Faux cônes de lumières

[Urgon]

Je peux toujours trouver un observateur pour qui A a lieu avant B ou B avant A, ou les deux en même temps. Seule la croyance en un espace absolu indépendant de l'observateur permet d'affirmer le contraire.

Non, pas TOUJOURS. Uniquement quand A et B sont séparés par un intervalle de genre espace. Et dans ce cas, pas de causalité.
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[Galuel]

Non, pas TOUJOURS. Uniquement quand A et B sont séparés par un intervalle de genre espace. Et dans ce cas, pas de causalité.

Mais non, ça n'a aucun sens ! Espace et temps sont mêlés et relatifs, l'espace n'est défini que par rapport à l'observateur.

Deux observateurs en vitesse relative différente, et orientées d'un angle alpha auront des plans d'espace inclinés l'un par rapport à l'autre.

[Urgon]

Mais non, ça n'a aucun sens ! Espace et temps sont mêlés et relatifs, l'espace n'est défini que par rapport à l'observateur.

Deux observateurs en vitesse relative différente, et orientées d'un angle alpha auront des plans d'espace inclinés l'un par rapport à l'autre.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_d'espace-temps#Ordre_temporel_et_genre entre autres 1000 autres références.

Oui, leur angle est incliné l'un par rapport à l'autre, mais cet angle ne sera jamais suffisant pour inverser l'ordres des evts s'ils sont séparés par un intervalle de genre temps.

[Galuel]

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_d'espace-temps#Ordre_temporel_et_genre entre autres 1000 autres références.

Oui, leur angle est incliné l'un par rapport à l'autre, mais cet angle ne sera jamais suffisant pour inverser l'ordres des evts s'ils sont séparés par un intervalle de genre temps.

Justement !

Ce n'est pas vrai si on part de e0 t=0 dans deux directions opposées.

Pour O1 qui part à gauche il voit A avant B dans la direction de e0.

Pour O2 qui part à droite il voit B avant A, si AB > Ct où t est la différence de temps entre A et B.

Forcément.

[Urgon]

Justement !

Ce n'est pas vrai si on part de e0 t=0 dans deux directions opposées.

Pour O1 qui part à gauche il voit A avant B dans la direction de e0.

Pour O2 qui part à droite il voit B avant A, si AB > Ct où t est la différence de temps entre A et B.

Forcément.

Oui, AB > Ct veut dire que A et B sont séparés par un intervalle de genre espace donc nous sommes d'accord.

Mais tu es un peu gonflé, tu commences par dire :

- L'ordre temporel est subjectif dans tous les cas.
- Je te démontre qu'il n'est subjectif que dans le cas d'évènements séparés par un intervalle de genre espace.
- Tu réponds : justement ! L'ordre temporel est subjectif quand les évènements sont séparés par un intervalle de genre espace.

Bon. Je pense que Galuel et moi sommes séparés par un intervalle de genre espace et toute communication est impossible (et pourtant l'un semble avoir raison et l'autre tort dans l'absolu, quel que soit le référentiel d'observation ).

[Galuel]

Oui, AB > Ct veut dire que A et B sont séparés par un intervalle de genre espace donc nous sommes d'accord.

Mais tu es un peu gonflé, tu commences par dire :

- L'ordre temporel est subjectif dans tous les cas.
- Je te démontre qu'il n'est subjectif que dans le cas d'évènements séparés par un intervalle de genre espace.
- Tu réponds : justement ! L'ordre temporel est subjectif quand les évènements sont séparés par un intervalle de genre espace.

Bon. Je pense que Galuel et moi sommes séparés par un intervalle de genre espace et toute communication est impossible (et pourtant l'un semble avoir raison et l'autre tort dans l'absolu, quel que soit le référentiel d'observation ).

D'accord pour ce point.

Pour l'intervalle de genre temps, il y a aussi un changement de référentiel qui permet d'inverser A et B. C'est le changement d'observateur.

Soit A et B qui donnent C (valable dans l'espace causal de O1, par l'observation des phénomènes)

Si O1 sait que A et B donne C (causalité relative) alors il a l'information concernant C dès que A et B ont donné son signal.

Si B n'est pas dans le cône de O2, O2 ne peut que constater que le signal de A précède C, alors que généralement A ne donne pas C.

Par ailleurs O3 pourra mettre O2 en défaut sachant que D a donné un signal et que A+B+D ne donne pas C.

[invite6754323456711]

Pour l'intervalle de genre temps, il y a aussi un changement de référentiel qui permet d'inverser A et B. C'est le changement d'observateur.

Pourtant la cause précède l’effet quelque soit l’observateur, n'a toujours pas été démentie non.

Patrick

[Galuel]

Pourtant la cause précède l’effet quelque soit l’observateur, n'a toujours pas été démentie non.

Patrick

Si.

La cause : O1 sait que A+B donne C

Sachant ceci O1 active A et B.

L'effet "C" précède la cause "A+B", c'est la potentialité de "C", qui fait que A +B apparaît.

[invitea29d1598]

Si.

pas dans le monde réel....

[Galuel]

pas dans le monde réel....

Ca ne veut rien dire "monde réel".

Si on parle de l'espace temps 4D, "C" est déjà là.

Observateur (t) et Observateur (t+dt) sont ils un seul et même objet dans le "monde réel" ?

L'ensemble de ses constituants sont ils semblables entre t et t+dt ?

"A+B" puis "C" doivent ils être considéré comme étant deux phénomènes séparés ?

Ou faut-il considérer l'observateur(t), et C(t) comme étant des objets suivant une "ligne d'Univers" ?

Dans ce cas la "ligne d'Univers" est déjà là, l'effet précède la cause, "C" préexiste à "A+B" selon le point de vue.

C'est donc une histoire de connaissance, et dire que la connaissance ne fait pas partie du "monde réel" est difficilement soutenable comme point de vue...

[invitea774bcd7]

Ca ne veut rien dire "monde réel".

Bah ça veut au moins dire « pas le monde de Galuel »

[Galuel]

Bah ça veut au moins dire « pas le monde de Galuel »

Peut-être... Il y a un proverbe tibétain pour ça : "Au pays des fous, ce sont les sains d'esprit qui paraissent fous".

C'est en tout cas cohérent avec le fil, la causalité est relative, le "monde réel" est relatif... à l'observateur.

[invitea29d1598]

C'est en tout cas cohérent avec le fil, la causalité est relative, le "monde réel" est relatif... à l'observateur.

dans ce fil, peut-être. Mais dans le monde réel, tout ceci contredit des centaines de millions d'observations faites régulièrement... tu as le droit d'affirmer que la causalité est relative, mais dans ce cas ne prétend pas parler de physique.

[Galuel]

dans ce fil, peut-être. Mais dans le monde réel, tout ceci contredit des centaines de millions d'observations faites régulièrement... tu as le droit d'affirmer que la causalité est relative, mais dans ce cas ne prétend pas parler de physique.

Du tout. C'est parce que tu regardes uniquement dans un "intervalle espace local" comme dit l'autre. Evidemment au sommet d'un même cône de lumière, la causalité est consensuelle.

Si je regarde donc la causalité Newtonienne de 1700 à 1905 qu'est-ce que je trouve ?

"Deux corps s'attirent l'un l'autre en raison de leur masse et de l'inverse du carré de leur distance."

Cette causalité est relative, et explique le mouvement des corps par une relation causale qui est une "force" entre deux corps.

Or que se passe-t-il en 1905 ? Un observateur O2, note un phénomène nouveau - la vitesse maximale de la lumière - l'intègre à une nouvelle description causale de la réalité et exprime que :

"L'espace-temps est modelé par la répartition des masses en son sein, et les corps épousent la courbure de cet espace."

La nouvelle causalité est alors concurrente de l'ancienne, elle exprime que l'effet (la mobilité des masses dans l'espace) précède la cause (la courbure de l'espace qui détermine cette même mobilité).

[invite6754323456711]

Du tout. C'est parce que tu regardes uniquement dans un "intervalle espace local" comme dit l'autre. Évidemment au sommet d'un même cône de lumière, la causalité est consensuelle.

Si je regarde donc la causalité Newtonienne de 1700 à 1905 qu'est-ce que je trouve ?

"Deux corps s'attirent l'un l'autre en raison de leur masse et de l'inverse du carré de leur distance."

Cette causalité est relative, et explique le mouvement des corps par une relation causale qui est une "force" entre deux corps.

Or que se passe-t-il en 1905 ? Un observateur O2, note un phénomène nouveau - la vitesse maximale de la lumière - l'intègre à une nouvelle description causale de la réalité et exprime que :

"L'espace-temps est modelé par la répartition des masses en son sein, et les corps épousent la courbure de cet espace."

La nouvelle causalité est alors concurrente de l'ancienne, elle exprime que l'effet (la mobilité des masses dans l'espace) précède la cause (la courbure de l'espace qui détermine cette même mobilité).

Bonjour Galuel,

C'est que du bonheur... Coluche président.

Sinon tu ne sais peut être pas mais il existe le "Vrai cône de lumière".


Patrick

[invite6754323456711]

Sinon tu ne sais peut être pas mais il existe le "Vrai cône de lumière".

Maintenant, pour anticiper, tu pourrais me rétorquer que

Rien n'est plus proche du vrai que le faux.

Patrick

[invitedbd9bdc3]

Si je regarde donc la causalité Newtonienne de 1700 à 1905 qu'est-ce que je trouve ?

"Deux corps s'attirent l'un l'autre en raison de leur masse et de l'inverse du carré de leur distance."

Je dois avoir un probleme (tout relatif je pense) avec la definition de causalité, parce que moi j'appelle ça la "Loi de la gravitation universelle" et non pas le principe de causalité...
M'enfin, on en est pas à ce genre de detail futile...

[Galuel]

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_d'espace-temps#Ordre_temporel_et_genre entre autres 1000 autres références.

Oui, leur angle est incliné l'un par rapport à l'autre, mais cet angle ne sera jamais suffisant pour inverser l'ordres des evts s'ils sont séparés par un intervalle de genre temps.

Je voudrais revenir là dessus :


Il me semble mal foutu ce graphe pas vous ?

O étant sur son axe temporel, le "plan de simultanéïté" n'est pas plan, dans l'espace c'est une sphère. Ainsi si O reçoit un signal lumineux il en déduit que l'événement déclencheur est à -Ct à partir de sa position n'est-ce pas ?

[invitea774bcd7]

Bah vas-y : édite l'article de Wkipedia selon ta théorie
LOL, j'imagine…

[Galuel]

Bah vas-y : édite l'article de Wkipedia selon ta théorie
LOL, j'imagine…

Je préfererais mettre des sphères concentriques, incluse dans une sphère max représentant l'espace local clôt de l'expérience, avec l'observateur au centre, et aligner chaque instant ainsi décrit sur un axe.

Qu'en pensez vous ?

[invite6754323456711]

Je voudrais revenir là dessus :


Il me semble mal foutu ce graphe pas vous ?

O étant sur son axe temporel, le "plan de simultanéïté" n'est pas plan, dans l'espace c'est une sphère. Ainsi si O reçoit un signal lumineux il en déduit que l'événement déclencheur est à -Ct à partir de sa position n'est-ce pas ?

Merci Galuel pour continuer ton conte merveilleux de la relativité. Une autre façon de voir la simultanéité :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:SimultaneiteRR.png


Patrick

[Galuel]

Merci Galuel pour continuer ton conte merveilleux de la relativité. Une autre façon de voir la simultanéité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:SimultaneiteRR.png

Quid de ceci ?

[Galuel]

http://3.bp.blogspot.com/_q_mHWDXlFM...imultanees.JPG

[invitedbd9bdc3]

Quid de ceci ?

ben c'est un schema qui te montre comment on definit la simultaneité en RR.

Avant de vouloir revolutionner la physique, tu pourrais apprendre les bases, au moins pour comprendre pourquoi tant de gens estime la RR. Il le font pas parce que ce sont des moutons...

Je me demande comment tout le monde a eu la patience pour que ce fil atteingne 7 pages et 113 messages...

Edit : arf, il a eu le temps d'en mettre un autre... 114

[Galuel]

ben c'est un schema qui te montre comment on definit la simultaneité en RR.

Avant de vouloir revolutionner la physique, tu pourrais apprendre les bases, au moins pour comprendre pourquoi tant de gens estime la RR. Il le font pas parce que ce sont des moutons...

Je me demande comment tout le monde a eu la patience pour que ce fil atteingne 7 pages et 113 messages...

Non je voulais dire ceci (l'image a sauté)i : http://3.bp.blogspot.com/_q_mHWDXlFM...imultanees.JPG

[invitedbd9bdc3]

Non je voulais dire ceci (l'image a sauté)i : http://3.bp.blogspot.com/_q_mHWDXlFM...imultanees.JPG

ha ben oui, tout de suite ça veut dire quelque chose...
C'est quoi?

[Galuel]

ha ben oui, tout de suite ça veut dire quelque chose...
C'est quoi?

Les sphères concentriques de simultanéïté en quelques instants choisis...

[invitedbd9bdc3]

bon, j'arrete comme nombre d'autre, mais je pense que je viendrais lire si il y a d'autre courageux pour continuer, j'aime apprendre sur la nature humaine...

[invite8ef897e4]

Bon, je m'en colle un ou deux de plus

Les sphères concentriques de simultanéïté en quelques instants choisis...

Quelle est l'interpretation de l'epaisseur de la sphere dans ce contexte ? Est-ce lie a la temperature de l'observateur ? Je me dis que plus l'observateur est chaud, plus la sphere devrait etre epaisse (ou fine, je n'ai pas encore completement decide. Mais ca semble une idee jolie comme ca). Du coup, la surface de la sphere pourrait etre liee a la creation d'entropie associee aux mesures des observateurs. Le groupe de renormalisation serait engendre par les symetries des hypervolumes d'intersection entre les spheres de l'observateur et de l'objet mesure. Naturellement, on retrouve la temperature de Hawking.

[invitedbd9bdc3]

haaaa, quand c'est un physicien qui dit n'importe quoi, ça a quand meme plus de gueule