Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 39

fonction d'onde



  1. #1
    phunk

    fonction d'onde


    ------

    Bonsoir à tous,
    Je n'arrive pas trés bien a saisir ce que représente physiquement la fonction d'onde en mécanique quantique, j'ai bien compris le fait que sont carré represente la probabilité mais que represente la fonction en elle même??

    Merci d'avance.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Seirios

    Re : fonction d'onde

    Bonjour,

    Je n'arrive pas trés bien a saisir ce que représente physiquement la fonction d'onde en mécanique quantique, j'ai bien compris le fait que sont carré represente la probabilité mais que represente la fonction en elle même??
    Si je ne me trompe pas, l'interprétation physique de la fonction d'onde fait débat, ou tout du moins a fait débat, dans la communauté scientifique.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  4. #3
    THEBAULT

    Re : fonction d'onde

    la fonction d'onde donne aux particules et même à toutes les particules découvertes à ce jour, l'apparence d'un comportement ondulatoire, un effet d'onde, un effet zigzag, un effet slalom. exemple avec le système terre-lune : la lune produit un effet d'onde en tournant autour de notre planète car la terre et la lune s'attire mutuellement via leur force gravitationnelle respective. en gros, l'axe de rotation de la lune bouge en tournant autour de notre planète, ce qui produit un effet d'onde. ne pas oublier aussi l'axe de rotation de notre planète qui bouge également mais son effet zigzag est moins important. mais plus important autour de notre étoile. tout tourne dans l'univers. absolument tout. que ce soit les grosses particules (amas de galaxie, étoile, satellite naturel, etcc) ou les plus petites (neutrino, photon, hydrogène, quark, gluon, etc..) c'est le phénomène de la rotation universelle.

  5. #4
    invite34596000666

    Re : fonction d'onde

    Intéressant… C'est donc ça le chainon manquant entre la gravitation et la mécanique quantique : la rotation

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    betatron

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Intéressant… C'est donc ça le chainon manquant entre la gravitation et la mécanique quantique : la rotation
    Depuis le temps que je le dis!

  8. #6
    pepejy

    Re : fonction d'onde

    Mais j'ai enfin une explication sur un effet particulièrement mystérieux (surtout quand j'abuse de grain d'orge fermentés distillés) le fameux effet zigzag:

    d'où la rotation

  9. Publicité
  10. #7
    GrisBleu

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par phunk Voir le message
    que represente la fonction en elle même??
    .
    Bonjour

    Elle represente tout ce que tu peux savoir sur le systeme considere: elle contient toute l information possible que tu peux en tirer.

  11. #8
    Ludwig

    Re : fonction d'onde

    Bonjour,

    Citation Envoyé par phunk Voir le message
    Bonsoir à tous,

    mais que represente la fonction en elle même??

    Merci d'avance.
    La moitié de l'équation différentielle décrivant un oscillateur harmonique

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  12. #9
    philou21

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par ludwig Voir le message
    ...la moitié de l'équation différentielle décrivant un oscillateur harmonique...
    ??????
    ........

  13. #10
    Ludwig

    Re : fonction d'onde

    Bonjours,

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    ??????
    ........

    Voici ce que tu trouves dans la litérature


    (1.0)


    2) L'équation originale selon Schrödinger dans sa quatrièmme publication.

    (1.1)

    Et appliqué à une particule de masse m ça donne

    (1.2)

    Tu remarqueras que sauf erreur, 1.0 est obtenu en ne prenant qu'une des deux possibilité de l'expression 1.2

    ou au travers d'un artifice (multiplication par i, ce qui est aussi une dérivation,) on ramème l'affaire au premier ordre par rapport au temps.

    Ce qui entre autre à fait dire à Dieudoné je cite" Les bases mathématiques de la MQ sont du paté pour chat" fin de citation.

    Inutile de préciser que 1.0 n'a auccune signification physique, puisque coupée de son contexte, d'ou la correction en introduisant
    dans le calcul de la proba.



    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  14. #11
    humanino

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    multiplication par i, ce qui est aussi une dérivation
    Pardon ? Je ne vois pas d'ou ca sort.

    Je ne sais pas non plus d'ou sort cette citation de Dieudonne (l'humoriste ?) mais si le mathematicien a quelque chose a redire au traite de Von Neumann, je n'ai pas ete mis au courant.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  15. #12
    pepejy

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Bonjours,




    Voici ce que tu trouves dans la litérature


    (1.0)


    2) L'équation originale selon Schrödinger dans sa quatrièmme publication.

    (1.1)

    Et appliqué à une particule de masse m ça donne

    (1.2)

    Tu remarqueras que sauf erreur, 1.0 est obtenu en ne prenant qu'une des deux possibilité de l'expression 1.2

    ou au travers d'un artifice (multiplication par i, ce qui est aussi une dérivation,) on ramème l'affaire au premier ordre par rapport au temps.

    Ce qui entre autre à fait dire à Dieudoné je cite" Les bases mathématiques de la MQ sont du paté pour chat" fin de citation.

    Inutile de préciser que 1.0 n'a auccune signification physique, puisque coupée de son contexte, d'ou la correction en introduisant
    dans le calcul de la proba.



    Cordialement

    Ludwig
    bonsoir,

    je ne suis pas sur de tout comprendre!!
    Peux-tu développer? De plus je suis consterné d'apprendre que le chapitre III du Cohen-Tannoudji où il est question de la signification physique de l'équation de Schrödinger est sans fondement.
    Je pensais qu'elle traduisait (entre autre une évolution d'un système)!!!

    BCNU

  16. Publicité
  17. #13
    pepejy

    Re : fonction d'onde

    j'avais oublié:

    Je ne suis pas sur de bien comprendre l'équation 1.2

  18. #14
    invite34596000666

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par pepejy Voir le message
    j'avais oublié:

    Je ne suis pas sur de bien comprendre l'équation 1.2
    Elle est fausse. C'est pas homogène

  19. #15
    pepejy

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Elle est fausse. C'est pas homogène
    je me disais aussi

  20. #16
    gatsu

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Bonjours,

    Voici ce que tu trouves dans la litérature....
    Salut,

    Il est vrai que les débuts de la MQ ont été faits par tatonnement et après tout, rien de plus normal.
    Aussi, historiquement, il semble que Schrodinger cherchait effectivement une equation d'onde pour une quantité susceptible de décrire une particule.
    Le problème c'est qu'une telle équation à elle seule ne permet pas vraiment d'écrire une loi de conservation pour la probabilité de présence de la particule (qui était pourtant observée experimentalement).
    A contrario, une equation du premier ordre en temps permet de faire ce genre de chose et dans ce cadre une quantité définie positive (le module au carré de la fonction d'onde) apparait naturellement pour être interprétée comme une probabilité.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  21. #17
    invite34596000666

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Salut,

    Il est vrai que les débuts de la MQ ont été faits par tatonnement et après tout, rien de plus normal.
    Aussi, historiquement, il semble que Schrodinger cherchait effectivement une equation d'onde pour une quantité susceptible de décrire une particule.
    Le problème c'est qu'une telle équation à elle seule ne permet pas vraiment d'écrire une loi de conservation pour la probabilité de présence de la particule (qui était pourtant observée experimentalement).
    A contrario, une equation du premier ordre en temps permet de faire ce genre de chose et dans ce cadre une quantité définie positive (le module au carré de la fonction d'onde) apparait naturellement pour être interprétée comme une probabilité.
    Rien de tel dans le Phys. Rev de 1926 où c'est déjà l'eq. que l'on connaît tous…
    Non, l'équation citée plus haut avec une dérivée seconde temporelle se voulait sans doute du type Klein-Gordon. Mais c'est pas si simple que de mettre au carré terme à terme

  22. #18
    Ludwig

    Re : fonction d'onde

    bonjours,

    Pour mémoire

    Et appliqué à une particule de masse m ça donne

    (1.2)

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Elle est fausse. C'est pas homogène



    Heu j'en suis pas si sur, je crois qu'après avoir arrangé les bidons on trouve ça:



    ou le terme



    apparait comme la différence de deux pulsations me semble t'il ?

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  23. Publicité
  24. #19
    pepejy

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    bonjours,

    Pour mémoire









    Heu j'en suis pas si sur, je crois qu'après avoir arrangé les bidons on trouve ça:



    ou le terme



    apparait comme la différence de deux pulsations me semble t'il ?

    Cordialement

    Ludwig
    oui sauf que est un opérateur différentiel C'est un laplacien et non une valeur!!!

    bcnu

  25. #20
    Ludwig

    Re : fonction d'onde

    Bonjour,

    Citation Envoyé par pepejy Voir le message
    oui sauf que est un opérateur différentiel C'est un laplacien et non une valeur!!!

    bcnu
    T'es sur que l'opérateur est sans dimension ???

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  26. #21
    invite34596000666

    Re : fonction d'onde

    Qui t'a parlé de dimension…
    , ça fait de la dérivée spatiale quatrième. Et ça, c'est du n'importe quoi…

  27. #22
    Ludwig

    Re : fonction d'onde

    Bonjour,

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Qui t'a parlé de dimension…
    , ça fait de la dérivée spatiale quatrième. Et ça, c'est du n'importe quoi…


    En fait il s'agit d'écrire l'équation aux dimensions:

    Exemple: le terme



    a son équation aux dimensions qui s'écrit comme suit me semble t'il.



    Ce qui a l'allure d'une pulsation me semble t'il ?

    Maintenant fait la même chose avec le terme




    et regade ce qui sort.

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  28. #23
    pepejy

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Qui t'a parlé de dimension…
    , ça fait de la dérivée spatiale quatrième. Et ça, c'est du n'importe quoi…
    Effectivement, je ne saurais pas interpréter ce genre de choses .
    Allez juste pour finir, Si l'auteur du fil veut une interprétation intéressante de la fonction d'onde, il peut essayer de passer par la méthode de Feyman et le principe de moindre action

    BCNU

    @guerom00 : Même en MHD et physique des plasmas, où il y a des choses assez tordues on ne trouve pas de dérivées quatrièmes de l'espace...à plus

  29. #24
    Ludwig

    Re : fonction d'onde

    Bonjour,

    Citation Envoyé par pepejy Voir le message
    Effectivement, je ne saurais pas interpréter ce genre de choses .
    Allez juste pour finir, Si l'auteur du fil veut une interprétation intéressante de la fonction d'onde, il peut essayer de passer par la méthode de Feyman et le principe de moindre action

    BCNU

    @guerom00 : Même en MHD et physique des plasmas, où il y a des choses assez tordues on ne trouve pas de dérivées quatrièmes de l'espace...à plus
    Comme déja dit, il n'y a pas d'interprètation physique de la fonction d'onde, c'est tout simplement une technique de calcul probabiliste qui permet de prédire relativement bien le résultat d'une expérience. Mais ça c'est pas nouveau c'est écris dans tous les manuels.

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  30. Publicité
  31. #25
    gatsu

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Bonjour,

    Comme déja dit, il n'y a pas d'interprètation physique de la fonction d'onde, c'est tout simplement une technique de calcul probabiliste qui permet de prédire relativement bien le résultat d'une expérience.
    Bon ok et c'est pas une interpretation ça ?

    En gros avec ça on peut prédire les valeurs accessibles à un appareil de mesure sur un système quantique et leur fréquence d'occurence. En théorie quantique on n'est pas sensé pouvoir connaitre plus de chose sur un tel système donc la fonction d'onde peut bien être interpretée comme une entité mathématique susceptible de contenir (d'après nos connaissances actuelles) toute l'information sur un système.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  32. #26
    humanino

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Comme déja dit, il n'y a pas d'interprètation physique de la fonction d'onde, c'est tout simplement une technique de calcul probabiliste qui permet de prédire relativement bien le résultat d'une expérience. Mais ça c'est pas nouveau c'est écris dans tous les manuels.
    Point n'est besoin de chercher bien loin : les manuels ecrits pas Bohm dementent ces affirmations. Non pas que je soutienne particulierement l'interpretation de Bohm, mais affirmer qu'elle n'existe pas releve soit de l'ignorance soit de la mauvaise foi.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  33. #27
    Ludwig

    Re : fonction d'onde

    Bonjour,

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Point n'est besoin de chercher bien loin : les manuels ecrits pas Bohm dementent ces affirmations. Non pas que je soutienne particulierement l'interpretation de Bohm, mais affirmer qu'elle n'existe pas releve soit de l'ignorance soit de la mauvaise foi.
    Toute la physique, page 828 chapitre 25.3
    1) Fonction d'onde et probabilité de présence

    Fonction d'onde,

    fonction complexe qui décrit complètement l'état d'une particule. Elle constitue une représentation mathématique et ne peut être déterminée expérimentalement. Néanmoins, certains de ses paramètres sont accessibles à l'expérience.

    Fin de citation

    Ceci étant dit, on pourrai imaginer une possible interprétation physique. Par la même occasion on pourrai faire un détour vers le cas relativiste (Klein Gordon).

    Cordialement
    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  34. #28
    humanino

    Re : fonction d'onde

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Toute la physique, page 828 chapitre 25.3
    • Depuis quand est-ce une reference d'autorite ?
    • En quoi cela change-t-il quoi que ce soit au fait qu'il existe une interpretation developpee par Bohm que vous ne connaissez pas ou refuser d'admettre ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : fonction d'onde

    Il me semble que votre désagrément est plutôt sur l'expression "interprétation physique". Vous ne l'employez pas au même sens, non?

    Cordialement,

  36. #30
    Ludwig

    Re : fonction d'onde

    Bonjour,
    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    • Depuis quand est-ce une reference d'autorite ?
    • En quoi cela change-t-il quoi que ce soit au fait qu'il existe une interpretation developpee par Bohm que vous ne connaissez pas ou refuser d'admettre ?
  37. Sache que je suis assez partisant de ce que Bohm à fait, je n'ai probablement pas tout lu c'est vrai.
    Par contre j'avais cru comprendre que l'interprétation d'une grandeur physique se basait essentiellement sur la notion de mesure, mais probablement je dois me tromper.

    Cordialement

    Ludwig
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Fonction d'onde
    Par julien_4230 dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 22/09/2008, 19h04
  2. Fonction d'onde
    Par Tibérium dans le forum Physique
    Réponses: 7
    Dernier message: 08/09/2007, 11h30
  3. fonction d'onde
    Par hterrolle dans le forum Physique
    Réponses: 13
    Dernier message: 03/08/2006, 00h45
  4. fonction d'onde
    Par charly dans le forum Physique
    Réponses: 5
    Dernier message: 25/10/2005, 21h25
  5. fonction d'onde
    Par destroy dans le forum Physique
    Réponses: 20
    Dernier message: 09/08/2005, 00h56