Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

[invitee57d2d28]

Bonjour,

(je sais: vous allez tous me répondre que les deux vont trouver +100, parce que la Terre, elle n'a pas bougé. Mais comment le voyageur peut-il se faire une image des 90 années qui de son point du vue, sont passées à la trappe?)

Elles ne sont pas passées à la trappe pour le voyageur, parce que, lors de son voyage de retour, il les a vues défilées en accéléré.
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[invite499b16d5]

Elles ne sont pas passées à la trappe pour le voyageur, parce que, lors de son voyage de retour, il les a vues défilées en accéléré.

C'est sans doute ce qu'il faut se dire. Je vais donc y réfléchir d'un peu plus près. Ce qui est sûr dès maintenant:
1/ je ne conteste absolument rien, je crois en tous ces effets; c'est bien parce que j'y crois que je veux prendre la peine de voir ce qu'ils peuvent nous apprendre de l'univers
2/ je visualise assez mal, mais concernant la Relativité, il paraît que c'est assez normal quand on n'est pas né dedans
3/ malgré le peu que je sais, je ne peux me défaire de l'impression générale que Relativité et Quantique doivent parvenir à s'expliquer mutuellement, en dépit de l'apparent antagonisme de leurs descriptions. Tout comme l'onde et le corpuscule semblaient absolument incompatibles.

Je tiens à remercier chaleureusement tous les intervenants, pour leur patience sur un sujet qui a été abordé tant de fois dans le passé.

[invite786a6ab6]

.... Relativité et Quantique doivent parvenir à s'expliquer mutuellement...

Ce n'est pas évident du tout, surtout si aucune des deux est exacte. Une réconciliation ne pourrait alors venir que d'une troisième théorie qui sera elle même sans doute incomplète. C'est le triste sort des théories physiques.

[invitea46d7942]

Ma difficulté de compréhension se situe plus précisément dans le passage "symétrique-asymétrique", qu'au départ on m'a encouragé à mettre sur le compte des accélérations.

Dans un espace-temps plat (cas de la RR), une trajectoire accélérée est représentée par une ligne courbe. Une trajectoire non accélérée est représentée par une ligne droite. Contesterais-tu qu'une ligne courbe joignant 2 points représente un plus long parcours qu'une ligne droite joignant ces deux points (le tout dans un espace euclidien) ?

Pour faire court, je dirais que ce qui me choque, c'est que deux jumeaux, séparés alors que l'âge de la Terre était estimé à 4.5 milliards d'années, puissent un jour se retrouver cohabiter sur la même Terre, l'un soutenant à juste titre qu'elle a 4.5 + 100 ans et l'autre 4.5 + 10 ans. Si chacun d'eux procède à une datation de roche par la radioactivité, quel résultat vont-ils bien trouver?
(je sais: vous allez tous me répondre que les deux vont trouver +100, parce que la Terre, elle n'a pas bougé. Mais comment le voyageur peut-il se faire une image des 90 années qui de son point du vue, sont passées à la trappe?)

Tu m'as régulièrement dit que ce n'était pas Einstein qui allait t'apprendre la réelle signification de la relativité.

-D'abord, une chose : c'est sûr que ce n'est pas en lisant des ouvrages de vulgarisations d'Einstein que tu vas comprendre tout ce que celui-ci à nous dire sur la relativité. Il me semble que pour comprendre une théorie, il faut en quelque sorte être capable de faire l'aller-retour entre ce qui relève d'un formalisme mathématique et de l'intuition physique. Il me semble que l'on ne peut se contenter ni de l'un ni de l'autre. C'est ce dont je me rend compte à propos de la relativité générale : j'ai quelques intuitions à son sujet, mais je ne maitrise absolument pas son formalisme mathématique.

-Concernant ce que je viens de dire plus haut, il me semble que tu n'as pas intégré assez suffisamment le concept d'intervalle d'espace-temps. Un intervalle d'espace-temps ne dépend pas d'un réferentiel. Ainsi, les deux jumeaux pourront toujours se mettre d'accord sur l'intervalle d'espace-temps qui sépare la formation de la Terre à sa situation actuelle, même s'ils ne seront pas forcément d'accord concernant cet intervalle de ce qui relève de l'espace et de ce qui relève du temps.

[invite499b16d5]

Dans un espace-temps plat (cas de la RR), une trajectoire accélérée est représentée par une ligne courbe. Une trajectoire non accélérée est représentée par une ligne droite. Contesterais-tu qu'une ligne courbe joignant 2 points représente un plus long parcours qu'une ligne droite joignant ces deux points (le tout dans un espace euclidien) ?

Bonjour,
évidemment je ne le conteste pas, mais dans cette représentation, c'est quoi qui est plus long? Le voyageur, dans le référentiel du jumeau immobile, a parcouru de l'espace en plus, mais du temps en moins. Comment savoir ce qui prédomine dans sa ligne d'univers? Et comment savoir quel rôle exact y jouent les accélérations? De plus, comment dissocier cela de la connaissance que l'on a de l'univers en expansion, où même 2 points immobiles s'éloignent continuellement?
Mes problèmes conceptuels sont trop ontologiques pour être résolus par des diagrammes: plus je me concentre sur les notions d'espace et de temps, plus je sens qu'elles m'échappent. J'en arrive parfois à douter de leur existence (hors mesures), ce qui nous ramène, hélas, aux problèmes de conscience et de MQ.

[b@z66]

Bonjour,
évidemment je ne le conteste pas, mais dans cette représentation, c'est quoi qui est plus long? Le voyageur, dans le référentiel du jumeau immobile, a parcouru de l'espace en plus, mais du temps en moins. Comment savoir ce qui prédomine dans sa ligne d'univers? Et comment savoir quel rôle exact y jouent les accélérations? De plus, comment dissocier cela de la connaissance que l'on a de l'univers en expansion, où même 2 points immobiles s'éloignent continuellement?
Mes problèmes conceptuels sont trop ontologiques pour être résolus par des diagrammes: plus je me concentre sur les notions d'espace et de temps, plus je sens qu'elles m'échappent. J'en arrive parfois à douter de leur existence (hors mesures), ce qui nous ramène, hélas, aux problèmes de conscience et de MQ.

Il n'y a pas de doute à avoir sur ce sujet et aucune nécessité de faire appel à la MQ ou à des notions philosophiques. La seule chose qui compte, c'est l'observation. Si tu constates que deux réactions chimiques parfaitement identiques ont des temps de réalisation différent, il suffit d'expliquer cette différence de temps par la différence de vitesse des deux expériences par rapport à l'observateur. C'est juste ce que l'on voit dans les équations de Lorentz: le temps n'est que ce qui rythme l'évolution des différents phénomènes observés. Pour ce qui est de ton exemple du train et du talus, il ne faut pas tenter de lier les points de vue d'un observateur dans le train et d'un autre sur le talus pour la raison que le talus serait relié directement à la voie ferrée et la voie ferrée, elle, directement reliée au train. Les deux observateurs voient en fait des espace-temps complètement différents car ils ne se trouvent jamais en permanence au même endroit et au même moment, en conséquence leur point de vue peuvent être complètement différent et il n'y a pas à chercher plus loin une explication à la différence de leurs observations.

PS: au fait ton exemple est un cas pur de RR et effectivement la dilatation du temps y existe aussi.

[invitebaef3cae]

je ne veux pas me montrer casse-pieds, mais il semblerait qu'on n'en a pas fini avec les jumeau de Langevin?
Et moi qui pensait qu'on avait levé le paradoxe?

BCNU

[b@z66]

PS2: en RR, la différence de point de vue est encore en principe plus facile à admettre car les points de vue des deux observateurs ne coïncident jamais puisqu'ils sont en permanence en mouvement l'un par rapport à l'autre...ce qui n'est toutefois pas le cas des jumeaux de Langevin avant le départ et après le retour de l'un d'eux d'un voyage relativiste en fusée.

[invite499b16d5]

Les deux observateurs voient en fait des espace-temps complètement différents car ils ne se trouvent jamais en permanence au même endroit et au même moment, en conséquence leur point de vue peuvent être complètement différent et il n'y a pas à chercher plus loin une explication à la différence de leurs observations.

Bonjour,
justement, c'est ce "voient des espace-temps différents" qui me pose problème plus j'y réfléchis. Que signifie concrètement "voir un espace-temps"? Nous ne voyons jamais rien, nous ne faisons que des mesures. Et effectivement, pour mesurer quelque chose, il faut, soi-même et en personne, aller d'un de ses bouts à l'autre, avec un étalon en main. Tout le reste n'est qu'extrapolation hasardeuse.
Si véritablement, hors de la définition d'un observateur, on ne peut pas parler d'un espace-temps "vrai", objectif, universel, mesurable au moins en pensée, alors il faut bien se résoudre à admettre qu'il y a une similitude de fond avec la MQ: la réalité n'existe pas (ou est multiple et indéfinie, si on préfère) tant qu'on ne fait pas une mesure sur elle.

[invite499b16d5]

je ne veux pas me montrer casse-pieds, mais il semblerait qu'on n'en a pas fini avec les jumeau de Langevin?
Et moi qui pensait qu'on avait levé le paradoxe?

Il a peut-être été levé dans l'esprit des mathématiciens, mais pas encore de façon vraiment satisfaisante pour l' "honnête homme"
(je ne veux nullement inférer par là que les mathématiciens seraient malhonnêtes!)

[invite499b16d5]

PS2: en RR, la différence de point de vue est encore en principe plus facile à admettre car les points de vue des deux observateurs ne coïncident jamais puisqu'ils sont en permanence en mouvement l'un par rapport à l'autre...ce qui n'est toutefois pas le cas des jumeaux de Langevin avant le départ et après le retour de l'un d'eux d'un voyage relativiste en fusée.

Eh bien, justement, là je l'admets sans le moindre problème: c'est une distorsion apparente. Un effet de perspective. C'est lorsque les retrouvailles ont lieu que ça devient difficile à suivre. La Science nous parle de l'âge de l'univers comme s'il s'agissait d'une notion objective. Or, si je comprends bien, l'âge de l'Univers est différent pour chaque particule qui est née avec lui et a suivi une trajectoire différente. Ce n'est quand même pas une chose à laquelle on peut se contenter de penser 5 minutes en se rasant, non?
(Ne serait-ce que parce qu'il y a plein d'implications débordant la seule Physique: par exemple, si on trouve que la Vie s'est développée étonnament vite, le concept de temps qu'elle a eu pour le faire est quand même essentiel)

[Gilgamesh]

Pour faire court, je dirais que ce qui me choque, c'est que deux jumeaux, séparés alors que l'âge de la Terre était estimé à 4.5 milliards d'années, puissent un jour se retrouver cohabiter sur la même Terre, l'un soutenant à juste titre qu'elle a 4.5 + 100 ans et l'autre 4.5 + 10 ans. Si chacun d'eux procède à une datation de roche par la radioactivité, quel résultat vont-ils bien trouver?
(je sais: vous allez tous me répondre que les deux vont trouver +100, parce que la Terre, elle n'a pas bougé. Mais comment le voyageur peut-il se faire une image des 90 années qui de son point du vue, sont passées à la trappe?)

Imagine deux échantillons radioactifs d'U238 enfermé dans un détecteur, avec exactement la même masse.

L'un part avec le vaisseau, l'autre reste sur Terre.

Imaginons que chaque fois qu'un atome se désintègre, un flash radio soit émis, détectable à très longue distance. La terre peut ainsi compter précisément combien de désintégration ont lieu dans l'échantillon du vaisseau, et le vaisseau pareillement pour celui resté sur Terre.


V est le rythme de désintégration mesuré depuis la Terre sur l'échantillon du vaisseau et T celui mesuré depuis le vaisseau sur l'échantillon terrestre.

Au repos, l'activité de l'échantillon est de 100 Bq (1 Bq = désintégration/seconde).

Soit au repos : V=T=1000

Juste pour simplifier disons que ce rythme ne change pas durant la durée de l'expérience. Le temps propre de l'échantillon sera mesuré simplement par comptage du nombre de désintégration * 1 ms.

Phase 1 : la vaisseau s'éloigne de la Terre.

V et T décroissent car la vitesse relative Terre-Vaisseau augmente. Des deux côtés on mesure un ralentissement du temps propre. Disons qu'en fin d'accélération V=T=500 (soit un facteur de Lorentz gamma=racine(1-v²/c²) = 0,5). Cela veut dire que sur la durée de 1000 désintégration de leur échantillon, ils ne mesurent chacun que 500 flash radio venant de l'autre.

Tu vas me dire, c'est quand même bizarre, comment peuvent ils à la fois ralentir l'un pour l'autre ? S'ils se voyaient là, tout de suite, pour se dire l'un a l'autre : bon t'as vieillit de combien, comment pourraient ils se mettre d'accord ? Seulement voila : il n'y a aucun moyen concevable de se mettre d'accord là, tout de suite, d'aucune façon concevable. Tout est là... Pour se mettre d'accord sur maintenant, il faut être au même point d'espace temps et au repos l'un par rapport à l'autre...

Phase 2 : le vaisseau fait demi tour. C'est là que la symétrie cesse.

Dès que sa vitesse devient supérieur à 0 en revenant vers la Terre à vitesse croissante, le vaisseau mesure un T croissant et supérieur à 100. 110, 120, 150... Le temps terrestre devient frénétique de son point de vue.

Par contre, la Terre continue de mesurer V stable, à 50, pendant très longtemps. Car il faut le temps que les flash radio émis lors du demi tour lui reviennent ! Alors que pour le vaisseau, dès qu'il revient sur ses pas, il remonte dans le flux des flash radio émis de la Terre et trouve leur fréquence augmentée, comme un voilier qui remonte un train de vague mesure que les choc sur l'étrave se font à rythme plus rapproché.

Ce n'est que lorsque le train des flashs du vaisseau émis après le demi tour vont parvenir enfin à la Terre que celle ci va mesurer des flash reçu du vaisseau à un rythme de plus en plus rapide : 110, 120, 150... Mais pendant un temps très bref.

Le vaisseau est revenu vers la Terre, et chacun dit combien de flash il a compté. Le vaisseau à mesuré pendant exactement la moitié du temps une fréquence basse et pendant l'autre moitié une fréquence élevée. La Terre a mesurée pendant la majeur partie du trajet une fréquence basse, puis pendant un temps plus court une fréquence élevée. Au total, le vaisseau a compté beaucoup plus de flash venant de la Terre que sur son propre échantillon, ce qui signifie que celle ci a vieilli plus vite que lui, et c'est l'inverse pour la Terre, elle a compté plus de désintégration sur son échantillon qu'elle n'a reçu de flash radio.

a+

[Gilgamesh]

correction : donc 1000 Bq au repos

[b@z66]

Bonjour,
justement, c'est ce "voient des espace-temps différents" qui me pose problème plus j'y réfléchis. Que signifie concrètement "voir un espace-temps"? Nous ne voyons jamais rien, nous ne faisons que des mesures. Et effectivement, pour mesurer quelque chose, il faut, soi-même et en personne, aller d'un de ses bouts à l'autre, avec un étalon en main. Tout le reste n'est qu'extrapolation hasardeuse.
Si véritablement, hors de la définition d'un observateur, on ne peut pas parler d'un espace-temps "vrai", objectif, universel, mesurable au moins en pensée, alors il faut bien se résoudre à admettre qu'il y a une similitude de fond avec la MQ: la réalité n'existe pas (ou est multiple et indéfinie, si on préfère) tant qu'on ne fait pas une mesure sur elle.)

Effectivement, toutes les mesures sont relatives et on doit donc au départ établir des étalons identiques dans un même référentiel (horloges synchronisées et étalons de longueur identique) où temps et espace sont homogènes(on peut alors parler de durée et de longueur propre dans ce référentiel d'origine) mais une fois fabriqués, on peut les employer dans des référentiels différents(en mouvement), c'est en cela qu'il y a une base concrète derrière ces considérations physiques et cela sans faire appel à la métaphysique...

PS: effectivement, l'expression "voir" était mal choisie, c'est plutôt observer et faire des mesures...

[b@z66]

Eh bien, justement, là je l'admets sans le moindre problème: c'est une distorsion apparente.

...si ce n'était que ça, on se serait limité comme distorsion apparente à l'effet Doppler(et non -Fizeau) et on serait arrivé à mesurer des vitesses différentes de la lumière dans le vide mais...

ps: Pour ce qui est de ta question sur l'âge de l'univers(bonne question de mon point de vue), je dirais qu'il s'agit d'une durée "propre" mais c'est à confirmer.

[invite499b16d5]

Tu vas me dire, c'est quand même bizarre, comment peuvent ils à la fois ralentir l'un pour l'autre ? S'ils se voyaient là, tout de suite, pour se dire l'un a l'autre : bon t'as vieillit de combien, comment pourraient ils se mettre d'accord ? Seulement voila : il n'y a aucun moyen concevable de se mettre d'accord là, tout de suite, d'aucune façon concevable. Tout est là... Pour se mettre d'accord sur maintenant, il faut être au même point d'espace temps et au repos l'un par rapport à l'autre...

Bonjour,
et non, justement, ce n'est pas ça que je trouve bizarre, au contraire je crois que c'est ce que j'ai le mieux compris! Je me figure très bien qu'on ne peut pas être "là, tout de suite", ici et là en même temps. C'est d'ailleurs ce qui me porte à dire qu'une distance n'est pas vraiment réelle, car on ne peut pas être simultanément aux deux bouts d'une corde. Pour aller d'un bout à l'autre, de A à B, et y "reporter des bâtonnets" selon la méthode chère à Einstein, il faut nécessairement prendre une décision physique, mettant en jeu des choses étrangères à la distance elle-même, et rien ne garantit alors que lorsqu'on sera en B, A sera encore à l'endroit qu'il occupait quand on en est parti (dans le sens où le nombre de bâtonnets que j'ai reporté ne veut peut-être plus rien dire maintenant en ce qui concerne l'intervalle AB) (je sais, dit comme ça, ça fait un peu Shadok...). Cela, aussi étrange que ce soit, ne me pose aucun problème. Ce qui m'en pose, c'est, comme tu dis, quand on se retrouve au même lieu, mais pas au même temps. Et en plus, avec impossibilité totale d'inverser les choses.
Ou peut-être si: finalement, ne peut-on pas dire que le voyageur, une fois revenu, a le moyen de ré-égaliser son âge avec celui du jumeau, en envoyant ce dernier à son tour faire un petit tour? Mais en tout cas, il ne semble pas qu'il y ait moyen d'aller dans le passé. Cette dissymétrie est déjà en elle-même étrange, les équations de Lorentz ne tenant compte nulle part d'une "flèche du temps".

[invite499b16d5]

...si ce n'était que ça, on se serait limité comme distorsion apparente à l'effet Doppler(et non -Fizeau) et on serait arrivé à mesurer des vitesses différentes de la lumière dans le vide mais...
ps: Pour ce qui est de ta question sur l'âge de l'univers(bonne question de mon point de vue), je dirais qu'il s'agit d'une durée "propre" mais c'est à confirmer.

bonjour,
quelle différence précise entre effets Doppler et Doppler-Fizeau?

[Gilgamesh]

Cela, aussi étrange que ce soit, ne me pose aucun problème. Ce qui m'en pose, c'est, comme tu dis, quand on se retrouve au même lieu, mais pas au même temps. Et en plus, avec impossibilité totale d'inverser les choses.
Ou peut-être si: finalement, ne peut-on pas dire que le voyageur, une fois revenu, a le moyen de ré-égaliser son âge avec celui du jumeau, en envoyant ce dernier à son tour faire un petit tour? Mais en tout cas, il ne semble pas qu'il y ait moyen d'aller dans le passé. Cette dissymétrie est déjà en elle-même étrange, les équations de Lorentz ne tenant compte nulle part d'une "flèche du temps".

Oui, bien sûr, qu'ils reviennent bien en même temps ! Simplement le rythme de l'un pendant l'intervalle n'a pas été le rythme de l'autre.

Comment dire ? Si tu veux ils n'ont rien manqué de ce qui c'est passé chez l'autre. Pendant tout le voyage ils ne se sont pas perdu de vue et on donc pu se synchroniser en permanence (par exemple, en effectuant un ping pong radio incrémental : la Terre envoie le nombre n, le Vaisseau dès qu'il le reçoit renvoie le nombre n+1, la Terre a réception renvoie le nombre n+2, etc ) ils sont resté parfaitement synchronisé, y'a pas des morceau de temps perdus en route. Et toujours en avançant de part et d'autre dans le temps, ce qui n'est possible et cohérent que si rien ne dépasse la vitesse limite du signal.

a+

[invite499b16d5]

Bonjour,
Oui, je comprends parfaitement que ce sont des transformations continues, différentiables et tout le toutim. Je ne m'inquiète pas de "morceaux de temps" qui se perdraient en route. Disons plus simplement que ça me force à me demander quelle est cette chose que nous appelons temps (et du même coup, pareil pour les distances, puisqu'elles jouent un rôle symétrique).
Le temps est un concept assez important pour nous, pour qu'on veuille en savoir un peu plus sur lui que le fait que c'est "un des axes de l'espace de Minkowski".

[invitee789e507]

ça me fait un peu plaisir de voir que quelqu'un se pose la question de la même manière que moi...
Je reviens donc tout au début :
à un certain moment le voyageur dans le train ( qui a alors 10 ans ) voit une personne sur le talus âgée de 100 ans , et il la prend en photo ( avec son appareil photo ultra rapide , comme ça a bien été précisé ) et arrête son horloge ; il se trouve dans le dernier wagon , et on a demandé à la dernière personne sur le talus ( la dernière personne qui verra passer la locomotive , donc ) de prendre une photo de la personne qui se trouve dans le dernier wagon , juste au moment où ils seraient en face l'un de l'autre , et d'arrêter sa propre horloge aussitôt ( on suppose que c'est exactement au moment où il prend la photo ).
Quelques minutes plus tard , après que le train ce soit arrêté , le voyageur arrive vers la personne du talus et ils comparent leurs photos : que voient-ils ?
La relativité voudrait que chacun ait vu l'autre retarder ( c'est moi qui avait 10 ans quand je t'ai phtographié et toi tu avais 100 ans ; Nan , c'est pas vrai! c'est moi qui avais 10 ans... )
Mais les photos sont là : les 2 personnes ne se sont trouvées en face l'une de l'autre qu'une seule fois ; cet événement ne correspond pas à la même date pour les deux , mais ils parlent forcément du même événement puisqu'il ne se produit qu'une fois. Donc , celui du train sait très bien qu'il ne peut apparaître sur la photo prise depuis le talus que quand il avait 10 ans , puisqu'il n'a jamais eu 100 ans !! Il ne risque pas de trouver sur le talus un gamin de 10 ans qui va lui dire "bonjour papy , je vous ai photographié quand vous aviez 100 ans".
Donc , pendant le trajet , quand celui du talus voyait dans le train quelqu'un avec une horloge qui retardait , l'autre voyait celui du talus avec une horloge qui avançait , et non pas qui retardait aussi , contrairement à ce que voudrait le principe de relativité.
Si certains veulent répondre à ça , essayez de répondre au plus près svp! n'allez pas chercher des diagrammes de Minkowski ou autre équations d'invariance de l'intervalle etc... Merci.

[invite7ce6aa19]

ça me fait un peu plaisir de voir que quelqu'un se pose la question de la même manière que moi...
Je reviens donc tout au début :
à un certain moment le voyageur dans le train ( qui a alors 10 ans ) voit une personne sur le talus âgée de 100 ans , et il la prend en photo ( avec son appareil photo ultra rapide , comme ça a bien été précisé ) et arrête son horloge ; il se trouve dans le dernier wagon , et on a demandé à la dernière personne sur le talus ( la dernière personne qui verra passer la locomotive , donc ) de prendre une photo de la personne qui se trouve dans le dernier wagon , juste au moment où ils seraient en face l'un de l'autre , et d'arrêter sa propre horloge aussitôt ( on suppose que c'est exactement au moment où il prend la photo ).

Bonjour,

J'ai du mal a comprendre l'énoncé de ton problème. Ce serait mieux de désigner les personnes par des lettres A, B etc.. Préciser si une personne est dans le train ou pas au point X du train (devant derrière). nommer les évenements par une lettre E1, E2,..(si les évenements sont percus par 2 personnes préciser les coordonnées spatiales et temporelles pour chacun d'eux.


par ailleurs on arrète pas le temps. On peut seulement pointer la coordonnée temporelle d'un évenement.

Si certains veulent répondre à ça , essayez de répondre au plus près svp! n'allez pas chercher des diagrammes de Minkowski ou autre équations d'invariance de l'intervalle etc... Merci.

Je veux bien répondre à cela mais certainement pas en faisant abstraction de la RR qui repose uniquement sur l'invariance d'un intervalle d'espace-temps.

[invitee789e507]

nan , ce que j'ai dit ( message #50) ce n'est pas l'énoncé de départ , je reprenais juste en cours de route la discussion lancée dans le 1er message de ce sujet ( là les choses sont dites clairement )

[invite7ce6aa19]

nan , ce que j'ai dit ( message #50) ce n'est pas l'énoncé de départ , je reprenais juste en cours de route la discussion lancée dans le 1er message de ce sujet ( là les choses sont dites clairement )

J'ai lu la question initiale et elle n'a rien à voir avec le paradoxe des jumeaux car pour mettre en évidence un phénomène relativiste de ce type il faut avoir 2 lignes d'univers qui se croisent en 2 points. Ce qui n'est absolument pas le cas et donc rien à dire sauf à noter que l'horloge du voyageur indique 10 ans alors que celui qui est sur le talus indique 100 ans et il peut effectivement prendre une photo pour preuve.

Quant à ton problème il faudrait mieux le définir conformément à ce que j'ai écrit ci-dessus, sinon comment résoudre un problème mal formulé.

[invite473b98a4]

ouah je vais me désabonner ca il y a toujours quelqu'un pour le déterrer. Bon ces histoires de demi tour, je n'y crois pas car je peux très bien trouver une situation où deux lieux sont dans le même référentiel et bien quand le jumeau arrivera il n'aura pas beaucoup vieilli.

Pour ma part je pense qu'il est primordial de bien considérer les contractions des longueurs. Par exemple si le jumeau va bien à une vitesse proche de la lumière, il voit les distances contractées, idem pour celui qui est au repos, le vaisseau est tout ratatiné. Mais voilà ce zouave évoluera quand même dans un univers ou les longueurs restent les mêmes, ils mettra donc un temps t=L/c pour rejoindre une autre planète dans le référentiel du premier jumeau ("au repos" mais on s'en fiche)où L est la distance entre la terre et une autre planète par exemple. Par contre pour le type dans le vaisseau, il voit non seulement la terre et l'autre planète ratatinée, mais aussi la distance entre les deux, et ces corps vont bien à une vitesse proche de celle de la lumière pour lui aussi, donc une plus petite distance parcourue à la même vitesse, résultat le trajet est moins long.


Voilà dormez bien et faites plutôt des TSL, ça ira mieux.

[invitee789e507]

non seulement tu ne réponds pas à la question très précise qui a été posée , mais en plus tu dis "il mettra un temps t pour atteindre l'autre planète" et après "Par contre pour le type dans le vaisseau" etc...
Alors c'est pas le type dans le vaisseau qui va vers une autre planète ?? 'faudrait savoir...
Et c'est quoi des TSL ?

[invite473b98a4]

c'est vrai que c'est pas clair en fait je réponds plus à l'énoncé qu'au reste du post que je n'ai pas lu puisque je m'en fiche.

TSL tronsformation spéciale de lorentz. Voilà pour ça.

Je dis juste pour intuiter un peu le truc, que le jumeau dans le vaisseau a le bonheur d'observer la contraction de... tout l'espace, y compris des distances entre les objets. Alors que celui qui reste sur terre ne voit que la contraction du vaisseau. Vous la voyez la brisure de symétrie? elle est juste là.

[invitee57d2d28]

c'est vrai que c'est pas clair en fait je réponds plus à l'énoncé qu'au reste du post que je n'ai pas lu puisque je m'en fiche.

TSL tronsformation spéciale de lorentz. Voilà pour ça.

Je dis juste pour intuiter un peu le truc, que le jumeau dans le vaisseau a le bonheur d'observer la contraction de... tout l'espace, y compris des distances entre les objets. Alors que celui qui reste sur terre ne voit que la contraction du vaisseau. Vous la voyez la brisure de symétrie? elle est juste là.

Non, tant que le jumeau dans le vaisseau continue son voyage, il n'y a pas brisure de symétrie.

[invite499b16d5]

Je dis juste pour intuiter un peu le truc, que le jumeau dans le vaisseau a le bonheur d'observer la contraction de... tout l'espace, y compris des distances entre les objets. Alors que celui qui reste sur terre ne voit que la contraction du vaisseau. Vous la voyez la brisure de symétrie? elle est juste là.

Bonsoir,

ça, ça me plaît comme façon de voir! (quoique, comme le dit Acme, je ne vois pas forcément là de brisure de symétrie).
Ceci dit, je suis toujours aussi jusqu'au-boutiste, et je me demande si on est bien sûr de ça. Je sais que la rotation d'un corps massif entraîne l'espace-temps (en RG). Pourquoi un objet en mouvement ne ferait-il pas de même en RR? On ne voit pas l'espace devant et derrière le vaisseau de contracter, mais c'est peut-être juste parce que l'espace n'a pas de peinture sur la coque!

[invitee789e507]

Je remonte encore ce sujet parce que le titre parle d'en finir avec le paradoxe des jumeaux et il ne me semble pas que ce but ait été atteint à ce jour...
Mais ce n'est pas le pire! il y en a apparemment certains ici qui considèrent qu'il n'y a aucun paradoxe... et qui nous disent que NOUS n'avons pas compris la RR! c'est le comble! C'est justement parce que la RR dit que les 2 points de vue sont équivalents qu'on ne voit pas pourquoi c'est plutôt l'observateur A plutôt que B qui va retarder à la fin du voyage ( et si vous ne comprenez toujours pas qu'il y a un paradoxe , eh bien c'est triste...)
Mais l'explication communément admise ( par les scientifiques renommés j'entends ) est que la symétrie est brisée au niveau du demi-tour , seul un des observateurs fait demi-tour.
Cette interprétation n'explique rien du tout , je pense , mais c'est la version officielle ( et , sous-entendu , les "grands" de la physique considèrent bel et bien qu'il y a un paradoxe à la base , mais que celui disparaît par le simple fait de prendre en compte le demi-tour : alors ne nous dites pas qu'on n'a pas compris la Relativité Restreinte simplement parce qu'on considère qu'il y a un paradoxe SVP !! surtout si vous dites que le demi-tour ne change rien à l'affaire : ça veut dire que le paradoxe est toujours sans explication ; et si vous en êtes toujours à dire qu'il n'y a jamais eu de paradoxe , je vous invite à reprendre vos manuels comme on dit. merci.)

le jumeau dans le vaisseau a le bonheur d'observer la contraction de... tout l'espace, y compris des distances entre les objets. Alors que celui qui reste sur terre ne voit que la contraction du vaisseau

Je dois dire que cette remarque m'a d'abord paru bien intéressante , mais... d'un point de vue purement cinématique , le jumeau dans le vaisseau a bien le droit de considérer que c'est la Terre et tout le reste de l'univers qui est en mouvement par rapport à lui , et que c'est donc l'horloge restée sur Terre qui devrait retarder par rapport à celle du vaisseau : donc on ne peut pas dire que la symétrie soit brisée , du simple point de vue de la RR.

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...C'est justement parce que la RR dit que les 2 points de vue sont équivalents ...

Je ne suis un spécialiste de la RR mais je n'ai jamais lu que la RR voyait les deux points de vue équivalents : un observateur reste dans son repère inertiel tandis que l'autre change de repère inertiel une fois.
Comment peut-on dire que les deux points de vue sont équivalents ?

Quand certaines personnes disent que la dissymétrie provient d'une accélération, ils veulent sans doute juste pointer le fait que l'un des observateurs change à un moment donné de référentiel.