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Pour en finir avec les jumeaux de Langevin



  1. #1
    betatron

    Pour en finir avec les jumeaux de Langevin


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    Bonjour à tous ceux qui ont compris la RR (et aux autres),
    Ayant décidé de tirer cette histoire au clair une bonne fois pour toutes, je vous soumets l'expérience idéalisée suivante, dans laquelle les accélérations ne jouent aucun rôle:
    j'en reviens aux fondamentaux, à savoir la voie de chemin de fer et le train. L'expérience étant réduite à la plus grande simplicité concevable, j'espère cette fois obtenir une explication en rapport.
    Considérons donc un talus rectiligne illimité, doté tous les kilomètres d'horloges synchronisées. Cela a un sens: les habitants tout le long du talus disposent d'un moyen physique de les synchroniser toutes, et vieillissent tous de concert. Je suis né dans un train qui roulait déjà le long de ce talus à ma naissance. Je ne l'ai jamais senti accélérer, et il ne sera pas question non plus qu'il fasse demi-tour. Au diable les voyages dans l'espace! A ma naissance, quelqu'un dans le train note la date donnée par la plus proche horloge du talus. Pas besoin de tenir compte du temps de trajet de la lumière, l'horloge est à moins d'un mètre de la vitre. Un obturateur à la nano-femtoseconde fera l'affaire pour avoir une photo nette (j'avais oublié de vous dire, n'est-ce pas, que mon train roule à une vitesse relativiste ).
    Bien. Maintenant, pour mes dix ans, on prend une autre photo (pas de moi, du talus!). Comme on s'y attend, la date indiquée est de cent ans postérieure à celle de ma naissance, bien qu'il soit clair que suis loin d'être centenaire!
    Que s'est-il passé? Je n'ai jamais subi la moindre accélération. Et j'ai pourtant la preuve, tout aussi tangible que par les retrouvailles des jumeaux, que le talus et la Terre ont vieilli de cent ans. Peu m'importe même que les habitant des diverses provinces traversées aient les moyens de comparer leurs âges entre eux, moi je sais que la voie ferrée a vieilli de cent ans de façon homogène, puisque toutes ses horloges, où qu'elles soient placées, sont censées indiquer sa seule et unique heure.
    Soit il y a une erreur dans mon raisonnement (qui doit sauter aux yeux, tant le cas est simple), soit il n'y a aucun besoin d'accélérer pour produire l'effet de contraction du temps, mais alors, comment diable le talus, qui a le même mouvement uniforme par rapport à moi et qui peut aussi me prendre en photo à tout loisir, me voit lui aussi vieillir plus vite que lui? Il me semble qu'une explication à mon modeste niveau devrait dans ce cas être plus simple qu'en invoquant des flashs lumineux Doppler.
    Je vous remercie par avance de vos contributions.

    -----

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  3. #2
    mach3
    Modérateur

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Soit il y a une erreur dans mon raisonnement (qui doit sauter aux yeux, tant le cas est simple)
    une piste:
    pour toi qui te déplace à une vitesse relativiste ce qui se passe sur le talus perd sa simultanéité. Si deux personnes sur le talus font deux choses en même temps pour elles (par exemple se réveiller à 8h), elle ne sont pas simultanées pour toi dans le train.
    De même si deux enfants naissent à la même heure dans le train, l'un à l'avant et l'un à l'arrière, ils ne sont pas nés au même moment pour les gens vivant sur le talus.

    je n'ai pas le temps de développer plus pour l'instant

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    Niels Adribohr

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Que s'est-il passé? Je n'ai jamais subi la moindre accélération. Et j'ai pourtant la preuve, tout aussi tangible que par les retrouvailles des jumeaux, que le talus et la Terre ont vieilli de cent ans. Peu m'importe même que les habitant des diverses provinces traversées aient les moyens de comparer leurs âges entre eux, moi je sais que la voie ferrée a vieilli de cent ans de façon homogène, puisque toutes ses horloges, où qu'elles soient placées, sont censées indiquer sa seule et unique heure.
    Tout à fait d'accord avec Mach3. Les horloges que tu verras pour tes 10 ans affichent une date bien avancée (déjà pas loin des 100 ans) au temps t' qui correspond à la date de ta naissance par rapport au réferentiel attaché au train. Il ne faut pas oublier que si les horloges sont synchronisés par rapport à un référentiel, ils ne le sont plus par rapport à d'autres.

  5. #4
    Acme

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Bonjour,

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    soit il n'y a aucun besoin d'accélérer pour produire l'effet de contraction du temps
    Seule la vitesse intervient dans la dilatation du temps, et non l’accélération.
    Tant qu’un des 2 jumeaux reste sur terre et l’autre dans sa fusée la situation est symétrique, donc pas de problème. Chacun constate, que l’autre jumeau vieilli moins vite que lui.

    Maintenant, pour comparer leurs horloges il faut qu’ils reviennent au repos l’un par rapport à l’autre. C'est-à-dire que le jumeau dans la fusée doit arrêter sa fusée, ou bien plus simplement, faire demi-tour pour revenir voir son frère.
    Quand ils compareront leurs horloges, ils constateront que le jumeau qui a fait le voyage est plus jeune que celui resté sur terre. Si tu te demande alors pourquoi la situation n’est plus symétrique, c’est que l’un des jumeaux s’est effectivement déplacé et l’autre non. Le moyen de savoir quel est le jumeau qui s’est déplacé est l’accélération subit par celui qui a fait demi-tour (ou arrêté la fusée).
    L’accélération n’a donc pas dilaté le temps, par contre elle a brisé la symétrie.
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Niels Adribohr

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    L’accélération n’a donc pas dilaté le temps, par contre elle a brisé la symétrie.
    Oups! Il ne fallait surtout pas lui répondre ça !

    http://forums.futura-sciences.com/ph...-symetrie.html

  8. #6
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Chacun constate, que l’autre jumeau vieilli moins vite que lui.
    Maintenant, pour comparer leurs horloges il faut qu’ils reviennent au repos l’un par rapport à l’autre.
    c'est que... c'est justement cette contrainte dont je pensais me débarrasser par cette nouvelle approche.
    J'ai du mal à admettre qu'un simple "atterrissage" suffise à rendre réel (et définitivement dissymétrique) un état de choses qui n'était que virtuel (et symétrique) juste avant. Les mots ne font pas les choses, "brisure de symétrie", ça fait très savant, mais ça ne nourrit pas les neurones.
    Je le répète, je suis tout à fait prêt à admettre que l'accélération ait ce pouvoir quasi-magique. Mais alors il me semble qu'il ne suffit pas d'en prendre acte. Il faut l'expliquer, ce qui signifie mettre au jour la signification profonde d'une accélération dans l'univers qui est le nôtre (mais je crains que cette mise au jour puisse encore prendre quelques siècles...)

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  10. #7
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Tout à fait d'accord avec Mach3. Les horloges que tu verras pour tes 10 ans affichent une date bien avancée (déjà pas loin des 100 ans) au temps t' qui correspond à la date de ta naissance par rapport au réferentiel attaché au train. Il ne faut pas oublier que si les horloges sont synchronisés par rapport à un référentiel, ils ne le sont plus par rapport à d'autres.
    Je crains de ne pas bien comprendre ce que tu veux dire. Pour moi, ce ne peut pas être une donnée d'expérience, ce que les horloges que je verrai pour mes 10 ans affichent au moment où j'en ai 0! J'ai toujours l'impression que plus je cherche à clarifier la question en ne la rapportant qu'à des données d'expérience que je peux constater sans ambigüité, plus on me répond en substance, que la réponse est "dans la relativité d'Einstein"! Cela, je le sais, mais c'est un peu l'oeuf et la poule...

  11. #8
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Le moyen de savoir quel est le jumeau qui s’est déplacé est l’accélération subit par celui qui a fait demi-tour (ou arrêté la fusée).
    Oui, mais on introduit là une accélération "par rapport à l'univers", ou à l'éther! Autrement, les accélérations sont symétriques elles aussi. Un des repères est galiléen, l'autre pas, c'est en effet ce que le sens physique suggère, mais alors l'ensemble de l'univers, et le principe de Mach derrière tout ça, intervient nécessairement. Ce qui veut dire qu'il ne pourrait y avoir d'effets de relativité restreinte dans un univers vide de matière. On en revient toujours là, j'ai l'impression insistante que la RG est tapie dans l'ombre, même en RR, et veille au grain...
    Dans ce cas, il serait logique qu'on ne puisse pas comprendre la RR si on ne comprend pas la RG

  12. #9
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    une piste:
    pour toi qui te déplace à une vitesse relativiste ce qui se passe sur le talus perd sa simultanéité. Si deux personnes sur le talus font deux choses en même temps pour elles (par exemple se réveiller à 8h), elle ne sont pas simultanées pour toi dans le train.
    Je sais; c'est pourquoi je ne fais aucune hypothèse sur comment je vais percevoir ce que font deux personnes du talus. Je m'occupe seulement de l'horloge qui est en face de moi, et je sais que cette horloge est synchronisée avec toutes les autres, dans le calendrier des gens du talus. Donc, pour moi, à quelque endroit que je la voie, elle définit l'heure du talus. Et je constate, sans avoir besoin de descendre du train, donc sans accélérer jamais, que leurs années passent bien plus vite que les miennes!

  13. #10
    Niels Adribohr

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je crains de ne pas bien comprendre ce que tu veux dire. Pour moi, ce ne peut pas être une donnée d'expérience, ce que les horloges que je verrai pour mes 10 ans affichent au moment où j'en ai 0! J'ai toujours l'impression que plus je cherche à clarifier la question en ne la rapportant qu'à des données d'expérience que je peux constater sans ambigüité, plus on me répond en substance, que la réponse est "dans la relativité d'Einstein"! Cela, je le sais, mais c'est un peu l'oeuf et la poule...
    pourtant tu dis :

    Peu m'importe même que les habitant des diverses provinces traversées aient les moyens de comparer leurs âges entre eux, moi je sais que la voie ferrée a vieilli de cent ans de façon homogène, puisque toutes ses horloges, où qu'elles soient placées, sont censées indiquer sa seule et unique heure
    Or, si on rend le train infini et qu'on lui attache des horloges tout le long, les habitants du talus pourront faire par rapport aux habitants du train les mêmes constatations que tu fais à leurs égards : le problème est complètement symétrique et cela a exactement la même signification de dire pour eux que toutes les horloges du talus sont synchronisés que de dire pour toi que la date que tu verras pour tes 10 ans affiche presque 100 ans au moment où tu nais. A l'instant 0 du calendrier du train, le voyageur qui est en face de l'horloge que tu verras pour tes 10 ans verra affiché presque 100 ans sur le calendrier du talus

  14. #11
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Refléxions supplémentaires:
    si c'est vraiment le fait de revenir qui porduit le basculement entre un effet fictif et un effet réel, alors je soutiens qu'il y a un parallèle plus que troublant avec la réduction de la fonction d'onde. A condition de remplacer le mot "mesure" par le mot "accélération". Il semble que dès qu'on interagit "réellement" avec l'espace-temps (ce qui signifie ici avoir une accélération par rapport à l'univers) celui-ci acquiert une valeur réelle, qui n'était qu'une probabilité l'instant d'avant. (Pour mieux voir cela, imaginons les deux mobiles en translation, mais on ne sait pas par avance lequel va décider de faire demi-tour pour rejoindre l'autre; on laisse ça à une impulsion subite au dernier moment. On peut dire que jusqu'à ce moment, chacun a 50% de chances de sauter dans le futur de l'autre).
    Si je commence à comparer les accélérations à des mesure de spin, je sens que je ne suis pas sorti de l'auberge....

  15. #12
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    A l'instant 0 du calendrier du train, le voyageur qui est en face de l'horloge que tu verras pour tes 10 ans verra affiché presque 100 ans sur le calendrier du talus
    hem... je crois que je vais essayer de réfléchir à ça soigneusement.
    Mais çà n'évacue en rien tout ce que j'ai pu dire concernant l'explication profonde de cette dissymétrie, qui doit bien en effet se trouver quelque part, sinon Einstein se serait trompé et je ne veux pas y croire une seule seconde.
    Par rapport à quoi ces foutues accélérations sont enregistrées, pour que ça produise des changements irréversibles (thermodynamiques?)

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  17. #13
    Niels Adribohr

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Si je commence à comparer les accélérations à des mesure de spin, je sens que je ne suis pas sorti de l'auberge....
    Les deux choses me paraissent complètement différentes ! Si on s'en tient à la théorie de la Relativité, on peut en principe répertorié chaque évènement dans l'espace-temps : Chaque battement d'horloge dans le réferentiel attaché au vaisseau peut être représenter par un point dans l'espace-temps à 4D, chaque battement d'horloge dans le réferentiel de la Terre peut être représenter également par un point dans l'espace-temps à 4D. La disposition relative de ses points ne dépend absolument pas d'un système de coordonnée : il n'y a aucune ambiguïté à leurs propos. Après, c'est lorsqu'on veut exprimer les coordonnées de ces points par rapport à tel ou tel réferentiel que la difficulté survient, surtout lorsqu'on veut les exprimer par rapport à un système de coordonnée non inertiel et qu'on veut les comparer avec un système inertiel. Mais la difficulté n'est fondamentalement pas différente du passage d'un système de coordonnée inertiel à un non inertiel en physique classique (lorsqu'on fait ceci en mécanique classique, on ajoute des termes de pseudo-forces : forces de Coriolis, force centrifuge). La difficulté est ici seulement plus grande du fait que la dimension temporelle participe également "activement" à la loi de transformation entre les deux systèmes de coordonnées.

  18. #14
    mach3
    Modérateur

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Je le répète, je suis tout à fait prêt à admettre que l'accélération ait ce pouvoir quasi-magique. Mais alors il me semble qu'il ne suffit pas d'en prendre acte. Il faut l'expliquer, ce qui signifie mettre au jour la signification profonde d'une accélération dans l'univers qui est le nôtre (mais je crains que cette mise au jour puisse encore prendre quelques siècles...)
    Il suffit pour cela d'appliquer bêtement les transformations de Lorentz. Tu devrais passer à la formalisation en équations (c'est assez facile en RR) c'est le seul moyen de se débarrasser définitivement des "paradoxes" causés par une mixture infâme de sens commun et de mauvaise vulgarisation (c'est ce que moi j'ai fait).
    Une fois qu'on a le sens physique des équations, il suffit de les appliquer pour comprendre ce qu'il se passe et qu'il n'y a rien de magique, tout devient évident.

    L'article anglais de wiki, à l'air plutôt bien fait à cet égard :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox
    notamment l'image suivante:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tw...ki_diagram.png

    sinon pour les accélérations, c'est bien simple on les "ressent". Quand le jumeau voyageur fait un virage serré pour faire demi-tour, il sent une force le pousser vers l'extérieur du virage et les accéléromètres de la fusée s'agitent, alors que le jumeau sédentaire ne ressent rien (avoue que ce serait quand même bizzare). Conclusion, c'est le jumeau voyageur qui a subit une accélération et pas le jumeau sédentaire.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #15
    Urgon

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je le répète, je suis tout à fait prêt à admettre que l'accélération ait ce pouvoir quasi-magique. Mais alors il me semble qu'il ne suffit pas d'en prendre acte. Il faut l'expliquer, ce qui signifie mettre au jour la signification profonde d'une accélération dans l'univers qui est le nôtre (mais je crains que cette mise au jour puisse encore prendre quelques siècles...)
    Mais ce n'est pas l'accélération qui est la cause de tout cela, et il n'y a aucun pouvoir magique ou non, ni signification profonde, de l'accélération à expliquer. Le paradoxe des Jumeaux s'explique très bien par l'inégalité triangulaire dans l'espace de Minkowski, et donc uniquement dans le cadre de la RR.

    Une accélération (et décélération) est nécessaire pour que on aie un triangle dans l'espace de Minkowski (ou plus précisément pour que la ligne d'univers d'un des jumeaux soit en deux morceaux), et c'est en cela, et en cela uniquement, qu'elle intervient dans le paradoxe des jumeaux. Mais ce n'est pas parque que quelque-chose est nécessaire à un effet, que ce quelque-chose est fondamentalement responsable de l'effet.

  20. #16
    Acme

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Bonjour,

    Je vais essayer autrement.

    Acme et Betatron sont tout deux enfermés dans une fusée chacun, elles sont hermétiques et sans hublot ni camera donnant sur l’extérieur. Ils ont cependant toutes sortes d’instruments à leurs dispositions et peuvent communiquer entre eux.
    L’une des 2 fusées décolle et atteint une vitesse de croisière relativiste.
    Une fois la vitesse stabilisée A et B communiquent et chacun constate la même chose vis-à-vis de l’autre, par exemple que l’autre vieilli moins vite. Ils peuvent aussi constater que l’autre s’éloigne à une vitesse identique pour chacun des 2 observateurs. Les équations donnent donc des résultats identiques concernant l’écoulement du temps pour A vis-à-vis de B et réciproquement.
    Mais il y a une différence fondamentale entre les 2, l’un sait qu’il n’a pas bougé et l’autre oui !

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je le répète, je suis tout à fait prêt à admettre que l'accélération ait ce pouvoir quasi-magique.
    Donc non, l’accélération n’a pas de pouvoir magique, mais elle est un moyen de statuer sur qui de A ou de B a effectivement voyagé.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Autrement, les accélérations sont symétriques elles aussi.
    Ben non, comme une seule des 2 fusées est partie, un seul des 2 observateurs, A ou B, a enregistré une accélération.
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

  21. #17
    invite21348749873
    Invité

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je sais; c'est pourquoi je ne fais aucune hypothèse sur comment je vais percevoir ce que font deux personnes du talus. Je m'occupe seulement de l'horloge qui est en face de moi, et je sais que cette horloge est synchronisée avec toutes les autres, dans le calendrier des gens du talus. Donc, pour moi, à quelque endroit que je la voie, elle définit l'heure du talus. Et je constate, sans avoir besoin de descendre du train, donc sans accélérer jamais, que leurs années passent bien plus vite que les miennes!
    Bonjour
    L'horloge que vous voyez sur le talus vous indique l'heure du talus à cet endroit précis.
    Si vous en regardez une autre, à un autre endroit , elle indiquera une heure differente.
    Si les horloges du talus sont synchronisées pour les gens du talus, elles ne le sont pas pour vous.

  22. #18
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    L'horloge que vous voyez sur le talus vous indique l'heure du talus à cet endroit précis.
    Si vous en regardez une autre, à un autre endroit , elle indiquera une heure differente.
    Si les horloges du talus sont synchronisées pour les gens du talus, elles ne le sont pas pour vous.
    Bonjour,
    bien évidemment, je m'en doute, et en plus, je sais qu'il me faudrait faire un calcul correctif tenant compte de la vitesse de propagation de la lumière. C'est justement pour cela que j'avais imaginé cette expérience où il me semblait que je n'avais pas besoin de regarder à gauche ni à droite.

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  24. #19
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Donc, si j'essaie de résumer les réponses les plus claires (celles d'Urgon et d'Acme) l'accélération n'intervient qu'en tant que moyen technique nécessaire au voyage. Cela ne me surprend pas, pas plus que le fait que seul le voyageur ressentira des forces, comme le souligne Niels. Encore que Niels semble dire que l'effet est purement fictif, une abstraction calculatoire, dans ce cas, comment un "voyage en chair et en os" parvient-il à le transformer en "réel"? (si un autre genre de "voyage" permet de me rendre riche, n'hésitez pas à m'expliquer comment, je prends!)
    Donc cela laisse le "pourquoi" entier, ainsi que le "comment".
    1/ il semble donc qu'il y ait bien un référentiel privilégié... celui où on n'a pas besoin de Nautamine...
    2/ c'est pourtant un peu le contraire que tend à soutenir Einstein dans la RG, en se servant de l'exemple où un observateur enfermé ne peut différencier l'accélération d'une fusée de celle de la pesanteur
    3/ s'il faut admettre la vérité d'un tel référentiel, si rester "immobile" garantit qu'on pourra voir ses arrière-arrière petits-enfants: alors quelle est la source véritable de l'effet qui est libéré par le truchement des forces d'accélération, quel rapport notre Temps peut-il avoir avec ce référentiel particulier, ou encore, disons-le lapidairement, la RR ne conduit-elle pas à l'absurdité si on ignore délibérément la RG?
    Les équations de la RR, la vitesse c comme limite, tout ceci n'est-il pas plutôt une conséquence du fait que l'univers obéit à la RG, et l'application de ces formules dénuée de sens physique si on l'appliquait dans un espace uniquement Minkowskien?

  25. #20
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    PS:
    Ca y est, j'ai trouvé, très facilement, le voyage qui rend riche.
    1/ placez votre argent (de préférence sur une planète plus calme que la Terre)
    2/ partez faire un petit tour en fusée
    3/ revenez et dépensez les intérêts au cours local

  26. #21
    Acme

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Bonjour,

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    1/ il semble donc qu'il y ait bien un référentiel privilégié... celui où on n'a pas besoin de Nautamine...
    non.

    2/ c'est pourtant un peu le contraire que tend à soutenir Einstein dans la RG, en se servant de l'exemple où un observateur enfermé ne peut différencier l'accélération d'une fusée de celle de la pesanteur
    et il a raison !

    3/ s'il faut admettre la vérité d'un tel référentiel, si rester "immobile" garantit qu'on pourra voir ses arrière-arrière petits-enfants: alors quelle est la source véritable de l'effet qui est libéré par le truchement des forces d'accélération, quel rapport notre Temps peut-il avoir avec ce référentiel particulier, ou encore, disons-le lapidairement, la RR ne conduit-elle pas à l'absurdité si on ignore délibérément la RG?
    Les équations de la RR, la vitesse c comme limite, tout ceci n'est-il pas plutôt une conséquence du fait que l'univers obéit à la RG, et l'application de ces formules dénuée de sens physique si on l'appliquait dans un espace uniquement Minkowskien?
    Je ne comprends absolument pas comment tu peux arriver à une telle conclusion après avoir lu ce que t’on expliqués les différents intervenants de ce fil.
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

  27. #22
    Niels Adribohr

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par Betatron
    . Encore que Niels semble dire que l'effet est purement fictif, une abstraction calculatoire, dans ce cas, comment un "voyage en chair et en os" parvient-il à le transformer en "réel"?
    Je ne comprends pas ce que tu essaies de me faire dire.
    Ce que je dis, c'est qu'il y a des évènements dans l'espace-temps qu'on peut représenter par un point dans un espace 4d : par exemple, on peut décider de marquer par un point chaque battement de cœur des deux jumeaux. La disposition de ces points dans l'espace-temps sont "absolus" (chaque intervalle d'espace-temps entre chaque point est un invariant relativiste). La connaissance de la relativité restreinte et du cardiologue des deux jumeaux permet d'établir en quels points de l'espace-temps auront lieux ces évènements. On peut donc, à l'aide d'un joli diagramme 4D se représenter clairement la scène, et on voit très bien qu'il n'y a pas de discontinuité du genre "effondrement du paquet d'onde" comme tu sembles le suggérer.

    En fait, il n'y a absolument rien de plus mystérieux et tout revient essentiellement au même que l'énoncé suivant (et Urgon te l'avait déjà suggérer) :
    soit deux points A et B placé dans un espace euclidien. Tout chemin joignant A à B est plus grand ou égal au chemin suivant une ligne droite passant par ces deux points. Dans l'espace-temps de Minkowski la norme de la longueur des chemins correspond au temps propre (qui détermine le vieillissement) des deux jumeaux. Le chemin dans l'espace-temps du jumeaux terrestre entre les deux points représentants l' évènements "départ du jumeau" et l'évènement "retour du jumeau sur Terre" suit une droite passant par ces deux points (si tu me fait cadeau du mouvement de la Terre par rapport au Soleil). Ce n'est pas le cas du jumeau voyageur. Le temps propre est plus court pour le jumeaux voyageur bien que son chemin dans l'espace-temps semble plus long car au lieu de se calculer comme ceci :

    R2=x2+y2+z2,

    la norme d'un intervalle d'espace-temps se calcul comme ceci :

    S2=(ct)2 -x2-y2 - z2

    Bref, dire qu'il y a un lien étroit entre la réduction du paquet d'onde et cette expérience de pensée reviendrait à dire qu'il y a un lien étroit entre la réduction du paquet d'onde et l'assertion banale selon laquelle le compteur de ta voiture affiche moins de kilomètre en allant de Paris à Marseille en passant par Lyon qu'en passant par la Suisse.

  28. #23
    kalish

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    désolé j'ai pas lu toutes les réponses ni même tout le texte mais on s'en fiche un peu de quand tu es né, la matière qui te compose a bien du accélérer à un moment ou un autre, ça permet surtout de choisir les référentiels de départ, et donc de trouver les bonnes transformations de lorentz, selon la compréhension que j'en ai.

  29. #24
    invite54165721

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Une question pour Betatron:
    Tu as intégré le comportement des pendules dans des reperes mobiles l'un par rapport à l'autre.
    Cependant tu n'as pas réagi quand plusieurs intervenants ont souligné que si une serie de pendules battent à l'unisson le long du talus, pour toi dans le train leurs battements ne sont pas simultanés, ils se déclenchent en rafale.
    Est ce pour toi une chose vraie, un paradoxe, une erreur de jugement?
    Si tu reponds par la premiere tu auras un élément de plus pour ta compréhension. L'étape suivante etant bien sur décrire les relations de Lorentz noir sur blanc pour voir comment elles décrivent les choses en quoi les expérimentalistes t'ont amené à croire.

    Pour revenir à ces histoires d'accélération (laisse tomber). Tu as peut etre en tete que pour comparer les montres il faut quelles reviennent l'une à coté de l'autre ce n'est pas nécessaire.
    On observe dans l'atmosphere des particules instables venant de l'espace à grande vitesse qui sur terre auraient une durée de vie très courte et qui la haut décrivent des trajectoires ou l'on voit qu'elles vivent bien plus longtemps.

  30. Publicité
  31. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message

    Pour revenir à ces histoires d'accélération (laisse tomber)
    L'accélération ne permet pas d'expliquer le pourquoi de la différence d'age constaté. Mais n'est elle pas à l'origine du phénomène ? ne faut-il de l'énergie (force extérieure) pour que le jumeau voyageur change de trajectoire spatio-temporelle ?

    Le jumeau sédentaire ne subis aucune force extérieure (autre que celle de la poussé de la terre. Si on considère qu'il est dans un mouvement accéléré du à la poussée de la terre "principe d'équivalence").


    Patrick

  32. #26
    invite54165721

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Bonjour u100fil

    Je me repete mais dis toi bien que des durées de vie différentes sont observées sans faire appel à des allers et retours. Rien qu'avec 2 referentiels galiléens.
    Deux tels referentiels peuvent exister sans faire appel a qq force que ce soit.
    Il n'y a pas un repere absolu ou ils aurait ete au repos et d'ou on les aurait accéléré pour donner les reférentiels actuels!
    Ceci dit les durées de vie sont symétriques par rapport aux observateurs:
    la particule instable qu'on voit vivre plus longtemps dans l'atmosphere si elle pouvait faire des observations constaterait que les notres sur terre vivent + longtemps qu'elle (avec sa montre à elle)

  33. #27
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Bonjour u100fil

    Je me repete mais dis toi bien que des durées de vie différentes sont observées sans faire appel à des allers et retours. Rien qu'avec 2 referentiels galiléens.
    Deux tels referentiels peuvent exister sans faire appel a qq force que ce soit.
    Il n'y a pas un repere absolu ou ils aurait ete au repos et d'ou on les aurait accéléré pour donner les reférentiels actuels!
    Ceci dit les durées de vie sont symétriques par rapport aux observateurs:
    la particule instable qu'on voit vivre plus longtemps dans l'atmosphere si elle pouvait faire des observations constaterait que les notres sur terre vivent + longtemps qu'elle (avec sa montre à elle)
    OK je n'avais pas saisi ta remarque. C'est l'exemple des muons auquel tu fais référence je suppose.

    Patrick

  34. #28
    invite54165721

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Bon je vais essayer de repondre à betatron pour son post numéro 1 de facon à se qu'il en finisse avec ses problemes de jumeaux!

    Supposons que betatron naisse à l'instant 0 dans son train relativiste avec une espérence de vie de 100 ans.
    Au moment de sa naissance nait au meme endroit mais ur le talus alphatron (meme espérance de vie)
    sur la terre ferme les pendules sont synchronisées et tous les km naissent des clones de alphatron au meme moment "terrestre"

    Pour betatron ces naissances ne sont pas simultanées en particulier celui qu'il rencontrera pour ses dix ans (et qu'il verra moribond ) est déja né depuis longtemps avant sa naissance (avec les pendules synchronisées dans le train)
    Il ne sera donc pas tres etonné de le voir agé.
    Mais sur terre apres 100 ans ils verront passer qq1 de dix ans au rendez vous.
    Il n'y a donc pas dans le face a face de celui de 10 ans et de celui de 100 ans une dissymétrie absolue (pas de naissance simultanée).
    Betatron peut il observer des terriens qui vivent plus longtemps que lui?
    oui
    par exemple son vrai jumeau alphatron né vraiment en meme temps que lui au meme endroit sur le talus.
    quand il aura dix ans il pourra photogaphier la pendule du train qui passent en face de lui: elle marque 100 ans.
    Quand le betatron est moribond des appareils du train observeront un jeune alphatron de dix ans.
    La clé est donc dans cette notion de non simultanéité absolue signalée par mach 3, Michel et d'autres.
    On peut noter que le train est l'analoque des muons relativistes spatiaux.

  35. #29
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Une question pour Betatron:
    Tu as intégré le comportement des pendules dans des reperes mobiles l'un par rapport à l'autre.
    Cependant tu n'as pas réagi quand plusieurs intervenants ont souligné que si une serie de pendules battent à l'unisson le long du talus, pour toi dans le train leurs battements ne sont pas simultanés, ils se déclenchent en rafale.
    Est ce pour toi une chose vraie, un paradoxe, une erreur de jugement?
    Si tu reponds par la premiere tu auras un élément de plus pour ta compréhension. L'étape suivante etant bien sur décrire les relations de Lorentz noir sur blanc pour voir comment elles décrivent les choses en quoi les expérimentalistes t'ont amené à croire.

    Pour revenir à ces histoires d'accélération (laisse tomber). Tu as peut etre en tete que pour comparer les montres il faut quelles reviennent l'une à coté de l'autre ce n'est pas nécessaire.
    On observe dans l'atmosphere des particules instables venant de l'espace à grande vitesse qui sur terre auraient une durée de vie très courte et qui la haut décrivent des trajectoires ou l'on voit qu'elles vivent bien plus longtemps.
    Salut,
    désolé pour le retard, mon accès était en dérangement. Je vous remercie pour les efforts nombreux que vous faites, mais c'est vrai que ça va me demander un peu de temps pour intégrer le tout.
    Bien évidemment, je ne conteste pas du tout que les évènements simultanés pour le sol ne le sont pas pour le train, ni que les muons cosmiques ont une durée de vie apparente plus longue que celle calculée. Ma difficulté de compréhension se situe plus précisément dans le passage "symétrique-asymétrique", qu'au départ on m'a encouragé à mettre sur le compte des accélérations.
    Ca ne me choque pas du tout que le temps, ainsi d'ailleurs que la distance, ne révèlent pas leur vraie valeur si l'on n'est pas "sur place" pour effectuer la mesure. Ca ne me gêne pas de considérer que, suite à sa courbure globale, l'espace-temps produise des effets de perspective, qui obligent à des corrections sur les grandeurs de temps et d'espace, seulement parce qu'on ne peut pas être "ici" et "là" en même temps. Je dirais que c'est naturel et purement géométrique.
    Pour faire court, je dirais que ce qui me choque, c'est que deux jumeaux, séparés alors que l'âge de la Terre était estimé à 4.5 milliards d'années, puissent un jour se retrouver cohabiter sur la même Terre, l'un soutenant à juste titre qu'elle a 4.5 + 100 ans et l'autre 4.5 + 10 ans. Si chacun d'eux procède à une datation de roche par la radioactivité, quel résultat vont-ils bien trouver?
    (je sais: vous allez tous me répondre que les deux vont trouver +100, parce que la Terre, elle n'a pas bougé. Mais comment le voyageur peut-il se faire une image des 90 années qui de son point du vue, sont passées à la trappe?)
    Dernière modification par betatron ; 16/04/2009 à 16h11.

  36. #30
    betatron

    Re : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin

    Et n'est-il pas vrai alors qu'un photon, encore plus célère que mon train, se trouve être alors en contact avec le futur très éloigné, et comment s'étonner dès lors de don comportement face à des fentes d'Young: le brave photon sait déjà où il va impacter l'écran avant même d'avoir traversé les fentes! (en fait, pas avant, mais en même temps). Comment ne pas voir un rapport très profond entre cette histoire d'espace-temps et cette affaire de choix quantiques?

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