Theorie quantique non linéaire

[ClairEsprit]

Bon si vous le voulez bien je vais poser mes questions de néophyte car j'aimerais bien comprendre la démarche de votre travail et si vous avez la patience d'y répondre eh bien peut-être que cela amènera d'autres personnes dans la discussion. Après tout il n'y a que 25 étapes dans votre papier donc pas à pas on devrait pouvoir y arriver je pense, même si je serai sans doute décroché rapidement.

En premier lieu vous parlez de théorie à variable cachées non-locale et je suppose que cela est consistant mais mes maigres souvenirs ne me permettent pas de le dire. Je suppose donc que votre théorie est en accord avec les résultats de Bell et qu'elle ne contredit pas ses conclusions. Malgré votre réponse au #22 je suppose également que cette terminologie de non-localité est bien la même que celle qu'on peut utiliser par exemple dans les conclusions de l'expérience d'Aspect. Mais déjà je suis en terrain mouvant. Vous pouvez peut-être faire quelques remarques à ce sujet pour ma compréhension personnelle.

Au point (1) je suis curieux de savoir ce que vous entendez par conditions aux limites et données de Cauchy.

Ensuite en (2) je crois que vous écrivez un produit scalaire qui doit donner quelque chose comme une intégrale d'un carré de fonction sommable dans une représentation r et donc vous dites que l'amplitude de probabilité est constante dans le temps sur tout l'espace, quelque chose comme cela (oui ok confirmation plus loin)

En (3) c'est (1) en représentation r donc soit vous vous êtes trompés dans la reformulation soit c'est correct; ça me semble correct. Par contre ici vous spécifiez que la validité de (1) est supposée rejetée mais vous savez comme tout le monde qu'avec (1) on atteint des niveaux de précisions affolants. On aimerait bien donc savoir ici ce que vous avez l'intention d'apporter en plus que (1) ne permet pas de faire, à moins que vous soyez juste en train de regarder ce qu'il se passe si plutôt que de prendre l'autoroute on coupe par un chemin de traverse, au cas où en chemin on aurait des surprises agréables, ce qui est ma foi fort respectable.

En (4) vous écrivez efffectivement ce produit scalaire et vous dites que c'est une constante du mouvement. En fait peut-être auriez vous pu commencer directement par là. Mais cela implique que vous teniez pour valides quelques principes de la MQ peut-être et on aimerait bien savoir lesquels, puisque au moins un est rejeté, l'équation (1). Ou bien (4) peut être déduit seulement de considérations classiques avec des coordonnées généralisées mais là je ne le sais pas, et j'aimerais bien le savoir. Car sinon cela veut dire que vous retenez l'idée d'amplitude de probabilité et elle doit être introduite d'une façon ou d'une autre dans un cadre théorique cohérent.

En (5) et (6) je suis largué . Que faites-vous et que sont ces équations ? Quelles sont les références théoriques sous-jacentes ? Dans mon cursus (physique bac + 4) je n'ai jamais rencontré ces concepts et je ne sais pas où chercher, merci de m'éclairer car je ne peux pour ma part aller plus loin.
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[invite5a89bfe6]

Bon si vous le voulez bien je vais poser mes questions de néophyte car j'aimerais bien comprendre la démarche de votre travail et si vous avez la patience d'y répondre eh bien peut-être que cela amènera d'autres personnes dans la discussion. Après tout il n'y a que 25 étapes dans votre papier donc pas à pas on devrait pouvoir y arriver je pense, même si je serai sans doute décroché rapidement.

En premier lieu vous parlez de théorie à variable cachées non-locale et je suppose que cela est consistant mais mes maigres souvenirs ne me permettent pas de le dire. Je suppose donc que votre théorie est en accord avec les résultats de Bell et qu'elle ne contredit pas ses conclusions. Malgré votre réponse au #22 je suppose également que cette terminologie de non-localité est bien la même que celle qu'on peut utiliser par exemple dans les conclusions de l'expérience d'Aspect. Mais déjà je suis en terrain mouvant. Vous pouvez peut-être faire quelques remarques à ce sujet pour ma compréhension personnelle.

Au point (1) je suis curieux de savoir ce que vous entendez par conditions aux limites et données de Cauchy.

Ensuite en (2) je crois que vous écrivez un produit scalaire qui doit donner quelque chose comme une intégrale d'un carré de fonction sommable dans une représentation r et donc vous dites que l'amplitude de probabilité est constante dans le temps sur tout l'espace, quelque chose comme cela (oui ok confirmation plus loin)

En (3) c'est (1) en représentation r donc soit vous vous êtes trompés dans la reformulation soit c'est correct; ça me semble correct. Par contre ici vous spécifiez que la validité de (1) est supposée rejetée mais vous savez comme tout le monde qu'avec (1) on atteint des niveaux de précisions affolants. On aimerait bien donc savoir ici ce que vous avez l'intention d'apporter en plus que (1) ne permet pas de faire, à moins que vous soyez juste en train de regarder ce qu'il se passe si plutôt que de prendre l'autoroute on coupe par un chemin de traverse, au cas où en chemin on aurait des surprises agréables, ce qui est ma foi fort respectable.

En (4) vous écrivez efffectivement ce produit scalaire et vous dites que c'est une constante du mouvement. En fait peut-être auriez vous pu commencer directement par là. Mais cela implique que vous teniez pour valides quelques principes de la MQ peut-être et on aimerait bien savoir lesquels, puisque au moins un est rejeté, l'équation (1). Ou bien (4) peut être déduit seulement de considérations classiques avec des coordonnées généralisées mais là je ne le sais pas, et j'aimerais bien le savoir. Car sinon cela veut dire que vous retenez l'idée d'amplitude de probabilité et elle doit être introduite d'une façon ou d'une autre dans un cadre théorique cohérent.

En (5) et (6) je suis largué . Que faites-vous et que sont ces équations ? Quelles sont les références théoriques sous-jacentes ? Dans mon cursus (physique bac + 4) je n'ai jamais rencontré ces concepts et je ne sais pas où chercher, merci de m'éclairer car je ne peux pour ma part aller plus loin.

bonjour à tous,
salut clair-esprit.


Bon je vais essayer de répondre à tes questions, sans trop rentrer dans les détails. Quand j'ai dit j'ai un niveau bac +4 (ça c'est l'officiel, j'ai étudié tout seul des années durant et échaffaudé mille théories toutes jétées à la poubelle avant d'aboutir a deux théories (celle-ci est une autre) que je considère assez valables pour être présentées au public). Bon.

1) Bell et qu'elle ne contredit pas ses conclusions.
Le seul moyen de le savoir c'est de comparer les données des expériences Aspect avec l'équation maîtresse de ma théorie.Voir si les predictions violent ou non les inégalité. C'est des calculs que personnellement je ne suis pas capable de mener seul, faute d'outils mathématiques dont je ne dispose pas.
La non localité est manifeste dans l'opérateur intervenant dans le terme de non linéarité de l'interaction de mon equation. Le fait que les coordonnées des divers corpuscules apparaissent fait que c'est de la non localité.La fonction psy est par nature non locale à ce titre.

2) Quand on résoud généralement l'equation de schrödinger, on se donne des conditions aux limites, genre on est ou pas dans un puit de potentiel, sur un réseau (lattice), etc . Après on peut imposer des conditions sur les dérivées du champ. Ici en fait le ket d'etat peut être considéré comme un champ en fait (plus exactement un champ à bosse).Ce que je ne sais pas (cela en plus dépend de la nature du problème qu'on aborde) quels sont les type de solutions qu'on peut avoir (des paquets gaussiens, des solitons, des distributions, etc...).Faut résoudre l'equation pour un probleme simple, genre oscillateur harmonique, puit de potentiel, atome d'hydrogène, pour avoir une idée.

3)On aimerait bien donc savoir ici ce que vous avez l'intention d'apporter en plus que (1) ne permet pas de faire.

Comme je l'ai déjà mentionné dans les divers post plus haut, introduire la nolinéarité (et les termes de sources plus spécifiquement) permettrait de résoudre certains problèmes (dualité, decoherence, description du spectre de masse des corpuscules, intégration -si possible- de l'interaction gravitationnelle, champ du graviton, théorie multi-échelle cohérente, etc...).

Je répète. Je dis d'après, voilà on a constante du mouvement. Je garde tous les principes, mais alors pour faire ce que j'ai a faire, je dis: bon, ben, (1) permet de dire que les terme de sources et puits sont nuls. C'est donc pour cela qu'ils n'apparaissent pas. dans ce cas le seul moyen pour les faire apparaitre, je rejete (1) et je cherche le moyen d'intégrer les termes de sources dans une autre equation qui aura (1) comme cas particulier. en effet poser la fonction de la membrane=0 permet de retrouver la mecanique quantique habituelle.de plus comme je suis revenu dans le domaine classique (point de depart de toute theorie qu'on se doit de quantifier par après), j'ai fait des changements de coordonnées qui sont de sorte que je puisse avoir des énergies de systèmes que je veux, pour le micro et le macro.Maitenant concernant la nature du champ, il se peut que ça puisse être un simple champ de proba (plutôt qu'un champ physique) mais alors, là, la proba elle n'est plus étendue, elle restera centrée sur le corpuscule (dans le cas des solutions solitons). Vous comprenez? Mais tout ce que j'avance ici n'est que pure spéculation, le seul moyen reste des calculs pour prouver ou contredire ce que je viens d'avancer.

en (5) et (6), ce n'est rien que l'equation de continuité bien connue appliquée au cas d'un fluide de proba constitué de n corpuscule. Voir à ce propos
ref= Quantum theory of many-particle systems (fetter and walecka, dover publication)



Bon j'espère t'avoir un peu plus éclairé clair-esprit.




a plus

[invite8ef897e4]

Bonjour,

introduire la nolinéarité permettrait de résoudre certains problèmes (dualité, decoherence, description du spectre de masse des corpuscules, intégration -si possible- de l'interaction gravitationnelle, champ du graviton, théorie multi-échelle cohérente, etc...).

c'est un peu court. Auriez-vous l'amabilite de nous decrire en une ou deux phrases chacun de ces "problemes" que vous avez la pretention d'eclairer ?

[invite5a89bfe6]

Bonjour,c'est un peu court. Auriez-vous l'amabilite de nous decrire en une ou deux phrases chacun de ces "problemes" que vous avez la pretention d'eclairer ?

Bonjour humanino.
Apparemment vous n'êtes pas très au courant de "ces problèmes", alors au lieu de vous faire le résumé en deux peitites phrases comme vous me le suggérez, je vais moi plutôt vous donner une façon bien plus sûre de se mettre au courant. Alors voilà, vous téléchargez à peu près trois gigabits d'articles en PDF, des archives arXiv, des milliers de textes en HTML sur le net, vous achetez deux cents bouquins de math et physique. Vous passez six ans à lire, et à faire des calculs en échaffaudant des théories se voulant une réponse à des problématiques que vous croyez (au début) saisir.Puis vous appercevaant que c'est nul, vous jetez ça à la poubelle, et rebelote, chaque soir, comme ça pendant au moins six ans. Ok, une fois que vous aurez lu de deux à trois milles articles, et plus ou moins compris et cerné la problématique, vous reflechissez selon ces données à la manière de trouver la théorie qui puisse repondre à la problématique. Vous faites gaffe aux calculs, et une fois que vous aurez suffisamment sué vous uploadez ça sur le site futura science, pour recevoir les commentaires que j'ai eu.


bon allez salut humanino.
Si vous avez des questions sur les maths je vous repondrais, sinon n'insistez plus.

bye.

[invite04fcd5a3]

Salut karim

J'ai lu votre article, je crois comprendre ce que vous avé essayé de faire.c'est une belle tentative. Les cordistes et les loopgravity quantistes ils dansent, maintenant.c cool! eux ils doivent te comprendre, c'est sûr. ta place n'est pas ici. IcI ce qu'ils aiment, c'est des drôles qui viennent avec des théories qui marchent à cloche pied, de sorte que la galerie puisse rire et se dilater la rate un coup en se disant, finalement on est pas des blaireaux , on est vivant! mais, là c'est sur on sait que ceux-là ils n'ont pas le niveau ces types-là, on prend le PDF et on fait son blé. par contre toi on arrive pas à te cerner, t'es pas dans le moule institutionnel, tu déranges autrement dit, karim. de plus, tu débarques comme ça de nowhere et tu annonces la fêtes des confétis pour les labos du monde. tu te rends compte. allez va, laisse moi insulter ton intelligence un bon coup. c pour rire.




ps:

je vois qu'il a été soumis à nuovo cimento. c pas mal, ton travail est donc protégé. c'est tout à ton honneur d'avoir partagé ici tes années de sueur. mais peu peuvent comprendre. on juge sur les diplômes ici, comme on juge sur l'appartenance à une classe sociale. c'est ça la France, on est en retard...

[invite8ef897e4]

...

Je ne comprend pas pourquoi vous le prenez comme cela. Tout le monde devrait etre capable de resumer son travail en quelques phrases. Vous n'avez pas le monopole de la passion pour la Physique que je sache. A quoi bon me repondre que je n'ai pas assez lu ou que je ne possede pas assez de livres... Je crois etre decemment au courant de ce qui se passe au sujet des fondements de la mecanique quantique. J'ai rarement vu quelqu'un qui se suffit de dire "je veux resoudre tous les problemes" en 14 pages.

[invite8ef897e4]

Si vous avez des questions sur les maths je vous repondrais, sinon n'insistez plus.

En (6), qu'est ce que ? Si c'est un operateur, est-il diagonal dans la base position ?

[invite5a89bfe6]

En (6), qu'est ce que ? Si c'est un operateur, est-il diagonal dans la base position ?

bonjour humanino
et désolé d'avoir été aussi sec tout à l'heure, mais bon.
C'est un vecteur, je suis passé à la base continue depuis longtemps. c'est juste la relation de continuité, ou de conservation du fluide de proba. Vk est donc le vecteur vitesse du corpuscule k. Je peux savoir pourquoi cette question? ça pourrait m'intérresser, t'as vu un truc auquel j'y ai pas pensé, allez dis moi tout

a plus

[invite5a89bfe6]

Je ne comprend pas pourquoi vous le prenez comme cela. Tout le monde devrait etre capable de resumer son travail en quelques phrases. Vous n'avez pas le monopole de la passion pour la Physique que je sache. A quoi bon me repondre que je n'ai pas assez lu ou que je ne possede pas assez de livres... Je crois etre decemment au courant de ce qui se passe au sujet des fondements de la mecanique quantique. J'ai rarement vu quelqu'un qui se suffit de dire "je veux resoudre tous les problemes" en 14 pages.

re humanino,
j'avais pas vu cette intervention.

tu dis 14-pages? fais-tu référence à un autre article? je te rappelle que celui dont on parle, fais 9 pages.

a plus

[invite8ef897e4]

Je peux savoir pourquoi cette question? ça pourrait m'intérresser, t'as vu un truc auquel j'y ai pas pensé, allez dis moi tout

Je m'etais dit, eventuellement, qu'il y aurait un probleme si ce vecteur correspond a un operateur qui n'est pas diagonal dans la base position. Si donc ce vecteur dans (6) n'est pas un operateur, il doit donc prendre une valeur numerique. Quelle est-elle, comment la definit-on, dans la base position ou est defini ?

[invite5a89bfe6]

Je m'etais dit, eventuellement, qu'il y aurait un probleme si ce vecteur correspond a un operateur qui n'est pas diagonal dans la base position. Si donc ce vecteur dans (6) n'est pas un operateur, il doit donc prendre une valeur numerique. Quelle est-elle, comment la definit-on, dans la base position ou est defini ?

salut humanino,

Je comprends ce que tu veux critiquer.En fait tu penses au fait que j'ai balayé la poussière sous le tapis en quantifiant le terme de la divergence où justement au tout début il y a le vecteur vitesse.
ahahaha t'es un malin toi !


faut que je refasse les calculs, tu pourrais m'aider toi qui parle parfois du "cobordisme" etc, etc.... lol
j't'ai à l'oeil depuis belle lurette!

[invite8ef897e4]

...

Aussitot que je decide de jouer le jeu et de poser des questions "de mathematiques", voila encore une reponse qui evite la discussion. Remarquable.

[invite5a89bfe6]

Aussitot que je decide de jouer le jeu et de poser des questions "de mathematiques", voila encore une reponse qui evite la discussion. Remarquable.

rehumanino,
bon oublions l'humour. effectivement ce n'est pas très clair à cet endroit.
En effet comme il faut que je quantifie le terme de divergence, je fait une erreur en voulant relier le nabla par l'operateur impulsion. Ce qu'il faut se dire dans ce cas.
1)La vitesse V(k) du corpuscule k. est
V(k)=d/dt R(k)
dans ce cas elle est fonction éventuellement des R(k), de leur dérivée par rapport au temps, mais aussi du temps. Or on sait que les momentoïdes P(k) sont définis par
dL/dR(k)=P(k). où ici L est le lagrangien. Dans le cas de la mecanique hamiltonienne. les R(k) et P(k) sont strictement indépendants (par définition, cette definition permit à hamilton d'ecrire d'une façon très symétrique les equations du mouvement, bon bref).
Maintenant le terme nabla(k).(psy^2 V(k)) n'est dans le cas de notre problème classique que fonction des R(k) de leur dérivées par rapport au temps (forcément indépendantes des P(k)) et du temps. lorsque je quantifie l'operation est univoque puisqu'il n'y a pas de momentoïdes impliqués.
Je dois donc corriger ce ptit bout de l'article. tu as raison, là il y a problème.


voilà.

[invite5a89bfe6]

rehumanino,
bon oublions l'humour. effectivement ce n'est pas très clair à cet endroit.
En effet comme il faut que je quantifie le terme de divergence, je fait une erreur en voulant relier le nabla par l'operateur impulsion. Ce qu'il faut se dire dans ce cas.
1)La vitesse V(k) du corpuscule k. est
V(k)=dR(k)/dt =dH/dP(k). où H est le hamiltonien (equation de hamilton). Elle peut dépendre des momentoïdes.
seuls les R(k) et P(k) sont strictement indépendants dans la théorie hamiltonienne.
tu as raison, là il y a problème lors de la quantification.
peux-tu m'aider à ramasser la poussière de dessous le tapis?

voilà merci.

[invite5a89bfe6]

rereresalut
merci humanino d'avoir pointé le doigt sur ce passage. bien vu!


en effet, oubliez les deux post plus haut.
En fait (voir de Broglie -théorie de la double solution-), V(k) n'est rien d'autre que

v(k)=(1/ |psy|^2 ) * h/(4i pi M(k)) *[psy*nabla(k)psy(conj)- psy(conj)nabla(k)psy]


où h est la constante de planck, i=nombre imaginaire, M(k)=masse du corpuscule k, et psy(conj)=conjugué de la fonction d'onde psy.

Dans ce cas c'est plus clair et le processus de quantification reste univoque, car l'opération nabla (en classique) est une differentiation par rapport aux coordonnées de positions. donc tout ce tralala reste fonctions des coordonnées simplement (puisque la fonction psy l'est aussi).pas de momentoïdes qui apparaissent. ouf!

tu confirmes humanino?


je vais faire cette petite correction sur le pdf.

merci encore humanino, et bien vu encore.As-tu d'autres objections?

[invite8ef897e4]

Merci a toi pour l'honnete de ta reponse, c'est rare et tres appreciable

As-tu d'autres objections?

Je ne qualifierais pas vraiment mon intervention d'objection, puisqu'il faudrait d'abord que je comprenne mieux l'objet de ce travail, et la facon dont s'operent les calculs.

[invite5a89bfe6]

re...resalut

Je vois, c'est la presentation qui te chiffonne humanino, peut-être que tu as raison. tu sais la mise en forme c'est pas trop mon truc... bon le résumé (abstract) doit être amélioré..
a ton avis je pourrais dire quoi d'autre?
"A Grand Unification Theory" ? "mais pas "TOE" car non independante de fond . c'est une autre histoire ça )
mais le problème c'est que pour dire ça il faudrait prouver que l'on puisse décrire la gravitation avec (tu me diras, remarque que je pars de la méca classique, donc il y a de fortes chances que ce soit inclus d'office), c'est des calculs que je sais pas faire. puis tu me diras, est-elle renormalisable? et puis là aussi je sècherais...mais je pourrais riposter quand même en te disant l'interaction reste finie (j'imagine à tout ordre.à prouver) car la membrane est là (sorte de cache-misère à la feynman, lui je crois utilisait des fonctions de Frenckel à l'époque) dans laquelle on peut inclure la masse M(k) de sorte qu'en la multipliant avec le terme des sources, les M(k) au dénominateur s'en aillent, comme ça si on fait tendre la masse vers zero (cas du photon) eh bien ça ne divergera pas, ça restera fini.
Bon j'arrete, j'ai lu un article sur arXiv titré "Shut up and calculate !". je le conseille.


tu dis:"et la facon dont s'opèrent les calculs.". je comprends pas là. tu veux quoi? mes brouillons? l'article est suffisamment clair pour que toi même puisse retrouver les calculs. vraiment là je ne te comprends pas humanino,
tu veux le beurre et l'argent du beur?

[invitea774bcd7]

"A Grand Unification Theory" ? "mais pas "TOE" car non independante de fond . c'est une autre histoire ça )
mais le problème c'est que pour dire ça il faudrait prouver que l'on puisse décrire la gravitation avec (tu me diras, remarque que je pars de la méca classique, donc il y a de fortes chances que ce soit inclus d'office)

Pourquoi toujours cette folie des grandeurs ?
Ça existe pas des théoriciens un peu humbles qui veulent rien réinventer ?

[invite5a89bfe6]

Pourquoi toujours cette folie des grandeurs ?
Ça existe pas des théoriciens un peu humbles qui veulent rien réinventer ?

réponse:Non! ils ne seraient pas théoriciens. On devient théoricien pour s'évader de notre piètre condition et ouvrir des voies nouvelles à l'homme.



Maintenant ça suffit! parlons plutôt de ce pdf. Il y a bien des matheux dans ce site, qu'ils se manifestent.



ps:
Pour moi, dans l'ordre de la connaissance du monde, la science est plus élevée et plus fondamentale que la littérature ou que l'art.

[ClairEsprit]

Pourquoi toujours cette folie des grandeurs ?
Ça existe pas des théoriciens un peu humbles qui veulent rien réinventer ?

Il y a une différence entre donner un coup de maillet dans un truc pour voir si quand ça vibre ça produit un son cristallin ou si ça se casse en morceaux, et réinventer un autre truc à partir de rien. Il y a aussi une différence entre l'attitude qui consiste à tout accepter noir sur blanc comme une vérité à partir du moment où on atteint un certain nombre de décimales, et celle qui consiste à penser que la perfection n'est pas de ce monde, surtout lorsqu'elle est issue de l'esprit humain. Ce n'est pas parce qu'une théorie est bien ficelée qu'elle est indispensable ou incontournable pour saisir certains aspects de la réalité. La MQ traite de niveaux d'énergie et de phénomènes tellement microscopiques et hors de notre portée sensorielle et conceptuelle qu'il ne serait pas surprenant que ce qu'elle ne saisit éventuellement pas peut n'avoir aucune chance de parvenir (directement) à notre perception du monde. Ainsi elle peut paraître complète. Mais ces mécanismes que ne nous percevons pas peuvent peut-être être à l'origine d'articulations qui peuvent avoir une puissance descriptive insoupçonnée, et je ne parle pas ici de variables cachées, j'espère que c'est entendu. Donc il serait vraiment au contraire très prétentieux de se dire que la MQ ne puisse pas être remise en question.

[invite7ce6aa19]

.



Maintenant ça suffit! parlons plutôt de ce pdf. Il y a bien des matheux dans ce site, qu'ils se manifestent.

Bonjour,

Apparamment tu considères ton PDF comme un article de maths, je te conseille donc de le poster dans la rubrique mathématiques.

La MQ, c'est (c'était) mon métier et j'avoue qu'il est difficile de s'investir dans ce que tu écris dans la mesure où tu ne définis pas le problème précis que tu veux résoudre.

Vouloir ajouter un terme non linéaire à l'équation de Schrodinger me parait d'emblée une impasse. En effet celle-ci découle de la QED qui est construite sur la base de 2 symétres (2 groupes de Lie): Le groupe de Lorentz et le groupe de jauge U(1). Toute tentative de modifier l'équation de schrodinger aboutira nécessairement à une violation de QED et donc des éxpériences associées qui pour certaines sont en accord théorie-expérience avec 10 chiffres significatifs.

[invite5a89bfe6]

salut,
Juste quelques phrases pour nourrir certaines personnes.

Un ami qui excelle en mathématique, m'a dit, un jour que je lui demandais pourquoi il s'adonnait à l'étude de modèles uniquement linéaires en économie, que pour lui le linéaire était fondamental en soi, ou quelque chose comme ça. Il était fasciné par la linéarité. C'est un esthète.
Ma critique, qui n'est pas la mienne du reste, est pourtant bien simple. La nature n'a aucune raison, structurellement parlant, d'être conforme à des modèles, des théories, des équations, qui exhibent la linéarité. La linéarité a la qualité d'être assez simple à étudier mathématiquement, allons! la nature aurait-elle donc choisie cette simplicité pour le confort intellectuel de l'homme? Si oui, alors pourquoi n'a-t-elle pas révélée jusqu'à aujourd'hui ses secrets les plus intimes, pourquoi n'a-t-elle pas été jusqu'au bout du mystère? Aurait-elle, vieille fille, réussie à jumeler en soi pudeur avec moindre effort? jeu de dupes entre l'homme et son cosmos?
Non, je pense plutôt qu'il s'agit d'une disposition naturelle qu'à l'homme à se complaire dans ses petites victoires, dans son ignorance constitutive, à ce titre je comparerais la quantique actuelle à une gloriole de physiciens.
Maintenant, je pense que le succès de l'équation linéaire de Schrödinger est en rapport avec la petitesse des densités d'énergies rencontrées dans le microcosme. Pour le cortège électronique ça va à peu près (quand le nombre d'électrons n'est pas trop grands) .Une fois que l'on veut étudier les mouvements dans le noyau atomique ça ne marche pas, les énergies de cohésion sont d'un autre ordre, l'échelle aussi, peut-être que là justement la preuve de la non linéarité est plus évidente. Concernant l'étude du mouvement des planètes, il en est de même, là aussi la densité d'énergie change qui met en échec schrödinger, c'est l'échelle du système étudié en fait de même.
Notre compréhension scientifique du monde est à mettre en parallèle avec une recherche de nature esthétique, par exemple, entre deux théories concurrentes, on préfèrera la plus simple, la plus belle, la moins surchargée d'hypothèses, encore cette recherche du confort, cette fois-ci basé sur des critères comparables à ceux qu'on retrouve dans l'art, par exemple. Oh! qu'on se rassure, rien d'outrageant, peut-être est-ce simplement: Illusion passagère.
Clair-esprit, ce n'est même pas la peine d'invoquer le manque de précision de nos intruments, nous avons effectué des spectroscopies à l'échelle nucléaire et schrodinger est inopérant, les modèles clochent. Par ailleurs, n'est-ce pas encore preuve d'hypocrisie institutionnelle que de vouloir continuer à chercher, échaffauder de nouvelles théories, en allouant budgets sur budgets, en sachant pertinemment que la théorie quantique est aboutie, ce qui a été fait de mieux à jamais pour le salut intellectuel et technique de l'humanité?
Ici, c'est politique, politique industrielle s'entend, et tous ses enjeux qu'on connait. Arrêter la recherche, ou découvrir ce qui dérangerait, est inadmissible, inacceptable, à bannir, par trop dissident à la politique consensuelle. L'homme est un animal confortable, mais le confort ça s'acquiert par l'effort, hélas! l'effort fatigue...

Que faire alors? merde! je vais aller danser une gigue









ps:
de toute façon, je ne dis pas que ma théorie est bonne, je l'éannonce d'emblée elle dépendante de l'espace-temps. Néanmoins peut -être est-elle simplement moins fausse que celle de schrodinger. Une façon de le savoir, c'est la confrontation aux données expérimentales. Et ça c'est la procédure habituelle propre à notre chère discipline.

[mtheory]

Toutes les tentatives de généraliser la mécanique quantique à partier d'une équation d'onde portant sur des positions et des moments de particules sont mortes dès la naissance.

La mécanique quantique ce n'est pas la mécanique ondulatoire et l'équation de Schrödinger dans sa forme exacte, c'est à dire décrivant l'équation d'un vecteur d'état et pas d'une fonction d'onde, ce n'est pas l'équation de Schrödinger de 1926.

Quiconque a vraiment compris la MQ à partir des travaux de Heisenberg, Dirac et Feynman sait que les tentatives de Bohm et Bell sont nécessairement vouées à l'échec tout comme les tentatives de décrire la gravitation et l'électromagnétisme selon les théories de Lesage et un éther.

Il y a eu des tentatives de généralisation de l'équation de S avec des termes non linéaires. Dans l'état actuelle des choses, l'expérience limite très sévèrement l'apparition d'un terme non-linéaire.

Ceci-dit, je pense depuis longtemps, malgré mon adhésion à l'école de Copenhague, que nous aurons une véritable théorie quantique avec une autre équation d'évolution du vecteur d'état quand on aura vraiment une théorie quantique de la gravitation.

[ClairEsprit]

Je ne prends pas parti. J'adhère a l'école de Copenhague. Cependant :

Toutes les tentatives de généraliser la mécanique quantique à partier d'une équation d'onde portant sur des positions et des moments de particules sont mortes dès la naissance.

En plus de pouvoir se dire cela se peut-il démontrer ?

Quiconque a vraiment compris la MQ à partir des travaux de Heisenberg, Dirac et Feynman sait que les tentatives de Bohm et Bell sont nécessairement vouées à l'échec tout comme les tentatives de décrire la gravitation et l'électromagnétisme selon les théories de Lesage et un éther.

En plus de pouvoir se savoir cela se peut-il démontrer ?

Il y a eu des tentatives de généralisation de l'équation de S avec des termes non linéaires. Dans l'état actuelle des choses, l'expérience limite très sévèrement l'apparition d'un terme non-linéaire.

En plus de ne pouvoir actuellement s'expérimenter cela ne peut-il néanmoins exister ?

[mtheory]

En plus de ne pouvoir actuellement s'expérimenter cela ne peut-il néanmoins exister ?

Il y a peut-être des termes non-linéaires, pas de problème avec ça. Mon point est qu'on a suffisamment de données expérimentales pour avoir des contraintes fortes sur les modifications de l'équation de S et qu'ils faut en tenir compte quand on veut jouer à ce jeux.

Pour le reste, les "dérivations" initiales de de Broglie et Schrödinger reposent sur les connexions entres le principe de Fermat et celui de Maupertuis. On a donc, même dans l'espace de phases, une propagation d'onde associé a des états de particules. De la mécanique ondulatoire donc.

Or, plusieurs phénomènes quantique, comme la création de particules, l'isopin des nucléons, des quarks, des leptons ne sont pas liés à des propagations d'ondes. On a affaire à des amplitudes de probabilité générale pour des grandeurs physique, pas des interférences d'onde pour des particules. La MQ ce n'est pas une théorie de la dualité onde-particule, c'est une refonte de la structure des phénomènes et des grandeurs physique, une généralisation de la notion de grandeurs physique et de leur évolution selon un autre schéma espace-temps.

Dans le cas de la mécanique quantique de Heisenberg un isospin pour les nucléon est naturel puisque l'énergie du proton et du neutron ne sont pas les mêmes. Elles peuvent donc être représenter par une matrice avec un système à deux états. C'est une nécessité de la quantification générale de l'énergie et donc de toute façon tous système physique faisant sentir sa présence sous forme d'échange d'énergie il doit intervenir sous une forme matricielle dans les équations de Heisenberg .

A contario, ils ont quelles liaisons avec un processus oscillation de neutrino, de nucléon ou de méson K les principes de Fermat et Maupertuis dans l'espace de phase d'un système Hamiltonien classique avec de q et des p ? Aucun.

C'est patent, la mécanique quantique ce n'est pas la mécanique ondulatoire, qui n'en est qu'un cas particulier.

[ClairEsprit]

C'est patent, la mécanique quantique ce n'est pas la mécanique ondulatoire, qui n'en est qu'un cas particulier.

Cela, je le conçois, et je crois l'avoir bien compris à l'époque où j'étudiais la chose. Maintenant, je ne vois pas la liaison avec le papier dont le fil est l'objet, ni les conclusions qui s'imposent, car tout cela n'est plus au premier plan de mon esprit et mes lacunes sont grandes pour voir dans l'exercice présenté ici, si c'était le cas, une tentative de résurgence de MQ généralisée par le biais d'une sorte de mécanique ondulatoire. Merci en tout cas pour les précisions.

[invite7ce6aa19]

ps:
de toute façon, je ne dis pas que ma théorie est bonne, je l'éannonce d'emblée elle dépendante de l'espace-temps. Néanmoins peut -être est-elle simplement moins fausse que celle de schrodinger. Une façon de le savoir, c'est la confrontation aux données expérimentales. Et ça c'est la procédure habituelle propre à notre chère discipline.

Qu'est-ce qui te permet de dire que l'équation de Schrodinger est fausse? Jusqu'alors aucune expérience n'est en contracdiction avec celle-ci.

Si quelqu'un trouve une éxpérience qui met en cause l'équation de Schrodinger la première chose serait de vérifier si les faits nouveaux ne seraient décrits par des interactions subtiles "cachées" dans le modèle standard.

En effet quand on écrit l'hamiltonien de l'équation de Schrodinger il s'agit toujours d'un hamiltonien effectif qui peut se déduire au moins en principe de QED.

Dans la pratique, a part les cas très simples, il n'est pas possible de déduire ces hamiltoniens effectifs de QED pour cause de complexité. Par exemple le couplage spin-orbite qui est un effet purement relativiste ne peut se calculer d'une manière déductive, cela supposerait par exemple que l'on puisse préalablement résoudre le problème à N corps standard (pour ensuite effectuer uner perturbation).

Par ailleurs du fait grand cas de l'équation de Schrodinger qui ne fait même pas partie des principes de la MQ.

Les principes de la MQ tiennent en à peine 2 pages. En quelques mots c'est le concept de vecteur d'état et de combinaisons linéaires d'états d'espaces de Hilbert et d'opérateurs agissant dans ces états.

Ces concepts ultra simples simples qui mettent en avant la linéarité ont montré leur efficacité et s'appliquement même dans de nouvelles théories telle que la théorie des cordes.

Un commentaire sur les non linéarités. A te lire la non linéarité serait une complexité de la linéarité. Cette idée couramment répendue est fausse.

Par exemple:

L'équation de Schrodinger d' Hartree -Fock est non linéaire et non locale et pourtant elle découle de l'équation de Schrodinger linéaire du problème à N corps

L'équation de Naviers-Stokes en mécanique des fluides est une équation non linéaire qui découle de l'équation linéaire de Newton.

Les effets d'optique non linéaire découle des équations linéaires d'électrodynamique quantique.

Et même le postulat de projection de la MQ (non linéaire) découle de l'équation de Shrodinger linéaire.

Ces exemple montrent que la non linéarité n'est pas une complexification de la linéarité puisque c'est la linéarité qui engendre la non linéarité.

En bref ce n'est pas parceque l'on peut linéariser des équations non linéaires que les équations linéaires sont en général des sous produits d'équations non linéaires.


Donc méthodologiquement introduire des termes nonlinéaires à l'équation de Schrodinger n'est pas une démarche correcte, sauf s'il s'agit d'introduire dans un modèle des termes effectifs (qui proviendront presque inévitablement de QED).

Si on veut aller au-delà du modèle standard il y a un appel à "intégrer" la RG ce qui peut amener à élargir ou éréécrire la MQ, ce que l'onpeut appeller la gravité quantique (voir intervention précédente de Mthéory).

[mtheory]

ça devrait en intéresser plus d'un....

http://ccdb4fs.kek.jp/cgi-bin/img/allpdf?198905562

[mtheory]

Clair-esprit, ce n'est même pas la peine d'invoquer le manque de précision de nos intruments, nous avons effectué des spectroscopies à l'échelle nucléaire et schrodinger est inopérant, les modèles clochent. .

Je te défie de trouver une seule publication sérieuse mettant en défaut la MQ dans le domaine de la physique nucléaire, en particulier les niveaux nucléaires. Mettant en défaut la MQ expérimentalement tout court d'ailleurs.

[invite5a89bfe6]

resalut les gars

j'ai eu une coupure internet juste quand j'allais mettre en ligne mon post, le voici:
salut,
vite fait, c'est de la haute volée maintenant, je m'eclipse, on agite les diplômes. Moi qui voulais exposer une théorie simple, avoir de l'aide au niveau des maths voilà que je me retrouve à taper une discute. Comme je n'ai pas ces diplômes permettez moi tout de même de parler en perroquet, quitte à vous faire rire un coup c'est pas grave.



De toute façon M-theory ou bien Mariposa, si les mathématiques de ce papier sont fausses. ça s'arrète là ou ça se corrige. et si ça peu servir c'est tant mieux. Sinon, à part bien sûr ce délire d'introduire les sources (délire d'einstein pas de moi), je l'ai pris au mot, la fonction arbitraire F elle peut être egalée à n'importe quoi, même comme dans le papier à une expression contenant l'hamiltonien de départ. Si le developpement mathématique tiens la route, rien n'empêche alors d'opter pour S non lineaire (du moins mathématiquement, après ya la réalité expérimentale).
Maintenant:
-Comment expliques-tu M theory que l'on prefère NLS pour l'etude des condensats? qui semble plus adequate, j'ai meme lu un papier ou le gars cherchait à l'exprimer dans un espace courbe, d'autre pour expliquer une sorte de "condensation" de la matière noire, etc? ya du boulot qui sort de cette equation là. c'est quand meme pas des fous.

mariposa dit:Qu'est-ce qui te permet de dire que l'équation de Schrodinger est fausse? Jusqu'alors aucune expérience n'est en contracdiction avec celle-ci.
-elle ne marche pas pour l'etude du noyau, encore moins pour les noyaus déformés par exemple (science et vie en a parlé, dis-donc t'as vu ma ref canon ). Bohr a fait tomber une limite (presque insupportable) entre le micro et le macro, on ne sait pas comment l'etude de la decoherence va reussir à lever cette limite.

-des interactions subtiles "cachées" dans le modèle standard.
Genre encore un terme inconnus a ajouter aux lagragiens à rallonge, dont on devine la forme "véritable" en tatonnant et en faisant par des suppositions sur les symétries, (nother doit cauchemarder la pauvre). On agrandit le groupe, on ajoute des particules supposées exister et trente six parametres avec, puis on dit ah zut c'est le running des coupling qui va resoudre l'affaire.



-Les principes de la MQ tiennent en à peine 2 pages. En quelques mots c'est le concept de vecteur d'état et de combinaisons linéaires d'états d'espaces de Hilbert et d'opérateurs agissant dans ces états.


c'est pour cela que diverses tentatives ont été faites pour former des espaces qui sont eux même produits tensoriels d'espaces de hilbert afin d'obtenir un formalisme intégrant la non linéarité, vec des opérateurs non linéaires de tous genre.-hilbert passe en complet, et salue du chapeau..-


-A te lire la non linéarité serait une complexité de la linéarité.
Peut-être pas mariposa, il semble que probe a donné raison au gravitoelectromagnetisme, forme linearisée d'einstein.
résoudre un problème linéaire, même difficile, reste je pense plus aisé que celui correspondant mais non linéaire. Et pour raison que l'analyse linéaire dispose de plus d'outils mathématiques à sa disposition que l'analyse qui s'occupe uniquement de l'étude des problèmes non linéaires.Le linéaire pour qui s'y connait est systématique (clin d'oeil à esteban), le non linéaire c'est souvent du cas par cas. mais j'arrete là, demandez aux matheux, je suis un nul en maths (ça c'est vrai en plus! ).


-L'équation de Schrodinger d' Hartree -Fock est non linéaire et non locale.
Juste quelques question mariposa, en fait j'ignore beaucoup de choses, pourquoi avoir essayé d'etablir cette equation? Fock etait-il l'ami de Bohr? juste au passage, tu dois savoir, a-t-elle avoir quelques chose avec l'ancienne théorie du champ moyen?


M-theory:On a donc, même dans l'espace de phases.
lapsus révélateur m -theory.


Dans le cas de la mécanique quantique de Heisenberg un isospin pour les nucléon est naturel puisque l'énergie du proton et du neutron ne sont pas les mêmes. Elles peuvent donc être représenter par une matrice avec un système à deux états. C'est une nécessité de la quantification générale de l'énergie et donc de toute façon tous système physique faisant sentir sa présence sous forme d'échange d'énergie il doit intervenir sous une forme matricielle dans les équations de Heisenberg .


-oui,c vrai, d'ailleur il a dit qu'il valait peut etre mieux introduire deux equations "worldformula" couplées entre elles , c'est à dire plutot deux champs de spineurs qu'un seul.


M-theory-C'est patent, la mécanique quantique ce n'est pas la mécanique ondulatoire, qui n'en est qu'un cas particulier.

ca je peut l'admettre, un etat ça peut representer n'importe quoi. simplement elle a été basée sur les succès de l'ondulatoire, puis on a axiomatisé. et l'ondulatoire à été reclassée comme representation en base R de la quantique à ket. c'est pour cette raison que je suis resté dans les kets. tu comprends? en mettant en defaut celle des kets, ça été un peu hardi de ma part. mais dire que l'ondulatoire est fausse, et le prouver (en supposant que ce que j'ai fait est juste) implique automatiquement alors le defaut de S à ket.




bon ecoutez les gars, y'a pas de pépins, de toute façon vos connaissances depassent largement les miennes, j'en conviens, les miennes sont encore approximatives c'est vrai. Mais j'veux plus qu'on m'embobine avec des paroles.
Si vous voulez continuer à parler, c'est ok, je lirai avec intêret vos post, j'apprendrai des trucs. mais mieux vaut un tiens que deux tu auras!


j'vais m'coucher.

a plus