Theorie quantique non linéaire

[invite5a89bfe6]

Je te défie de trouver une seule publication sérieuse mettant en défaut la MQ dans le domaine de la physique nucléaire, en particulier les niveaux nucléaires. Mettant en défaut la MQ expérimentalement tout court d'ailleurs.

je vais faire comme toi M-theory, je vai sortir mes ref, mais il me faut du temps. cela dit quand la spectroscopie est discrète et que la FQT est la théorie est en vigueur (avec les divergences), on fait quoi? on bidouille on arrange avec des ficelles. on fait la spectroscopie pourquoi à ton avis si ce n'est pour etudier la structure. ça colle pas trop. des ref t'en as sur arXiv c'est plein. comme j'ai pas d'accès à des revues payantes (gratuites pour les universités) j'peux pas te dire, mais j'imagine que ça doit abonder. je ne suis pas du tout spécialiste, c'est des ragots dès ouï dire que je te colporte, des racontards...
tu vois même à l'époque, Yukawa, il a tellement fait confiance à schrodinger qu'il est parti d'une equation de champ qui ressemble comme deux gouttes d'eau à klein-gordon (schrod relativiste sans spin) puis il a mis un terme de densité de l'autre bout. en quantifiant le champ U il est tombé sur son boson.c'est dire si depuis gamow on avait laché l'affaire quand les experiences ont été faites.

bon bref.
bon bref je vous remercie. v'là le papier uploadé. grand bien vous fasse et à la prochaine.







ps:
M-théory, savais-tu que l'espace-temps ça n'existait que dans la tête de Minkowski?
et la relativité (restreinte et générale dans la tête d'Einstein? mais au moins ce dernier savait que minkowski déblatérait...


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[invite5a89bfe6]

ça devrait en intéresser plus d'un....

http://ccdb4fs.kek.jp/cgi-bin/img/allpdf?198905562

hé merci M-theory, ça à l'air trop bon ça. je vais le lire .

[mtheory]

ps:
M-théory, savais-tu que l'espace-temps ça n'existait que dans la tête de Minkowski?
et la relativité (restreinte et générale dans la tête d'Einstein? mais au moins ce dernier savait que minkowski déblatérait...

M'ouais, je vois, j'ai comme la forte impression que la discussion va s'arrêter assez vite....

[invite0fb72cf8]

A te lire la non linéarité serait une complexité de la linéarité. Cette idée couramment répendue est fausse.
[...]
L'équation de Naviers-Stokes en mécanique des fluides est une équation non linéaire qui découle de l'équation linéaire de Newton.
[...]
Et même le postulat de projection de la MQ (non linéaire) découle de l'équation de Shrodinger linéaire.

Ces exemple montrent que la non linéarité n'est pas une complexification de la linéarité puisque c'est la linéarité qui engendre la non linéarité.

Salut Mariposa,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Tout d'abord, les équations de Newton ne sont qu'exceptionnellement linéaires*. Dans le cas des équations hydrodynamiques, qui découlent plus ou moins de l'équation de Boltzmann, on considère des particules qui interagissent avec des potentiels hard-core, et dans ce cas là, les équations de Newton ne sont certainement pas linéaires.

Concernant le postulat de la mesure, je suis également en désaccord avec ce que tu dis. Je sais que c'est le point de vue que tu défend, mais il n'est pas totalement prouvé... La seule chose qui a été prouvée pour l'instant, c'est la décohérence qui, à partir d'une matrice densité quelconque, rend ta matrice densité diagonale. C'est déjà un résultat prometteur et intéressant, mais ce n'est pas suffisant, parce que le résultat d'une mesure, ce n'est pas une matrice densité diagonale, c'est une matrice avec un 1 en un endroit de la diagonale, et des 0 partout ailleurs.

A+

Ising

* même pour un pendule simple ou un problème à deux corps, les équations de Newton ne sont plus linéaires...

[ClairEsprit]

M'ouais, je vois, j'ai comme la forte impression que la discussion va s'arrêter assez vite....

L'humour est relatif et il faut par ailleurs tenir compte des ordres du second degré. Si on s'en tient à la partie linéaire on risque des malentendus. En tout cas il peut être démontré que l'humour, ou l'ironie n'ont pas d'impact sur la signification physique des équations et sont quantités négligeables. En aucun cas la présence d'humour mal à propos ne peut être un argument suffisant pour décider de la pertinence de continuer une discussion physique ou non; il faut tenir compte du fait que certaines personnes peuvent se maîtriser moins que d'autres, et parfois en sont physiquement incapables.

Il serait beaucoup plus convaincant de dire à une personne qui l'a par ailleurs expressément demandé : "Monsieur Guezguez, à cet endroit vous écrivez ceci, or dans ce cadre théorique-ci, il n'est pas convenable de prendre pour valable telle hypothèse, ainsi votre inférence-là n'est pas fondée, et les conséquences-là ne peuvent être valables". Ou alors "Monsieur Guezguez, ici vous faites telle erreur de calcul, votre résultat ne s'applique pas".

Je n'ai pas l'impression qu'une telle conduite soit tenue et même si on a des arguments ici ou là, la forme est désagréable d'un côté comme de l'autre et on se bat ici sur tout autre chose. Pour ma part on en est toujours au point (6), qu'est-ce qui empêche la discussion de se faire en prenant comme fil directeur l'argumentation du papier, c'est tout de même l'objet du fil ? Pour moi ce qui est intéressant, et pour tout néophyte ayant comme moi une culture physique de base un peu plus avancée que la moyenne, c'est de comprendre pourquoi les équations sont ou ne sont pas valables, sous l'éclairage de personnes plus compétentes. Peu importe que l'expérience ne soit pas en faveur de l'hypothèse présentée ici, ou en rupture avec l'acte de foi de tel ou tel. Ce qui compte, c'est de savoir si la théorie est consistante en elle-même, pas consistante avec les croyances de tel ou tel. Il est ensuite intéressant de savoir si les faits ne parlent pas tellement en faveur de l'approche utilisée, mais cela peut venir en second lieu et ne peut être en aucun cas un argument de réfutation.

[mtheory]

L'humour est relatif et il faut par ailleurs tenir compte des ordres du second degré. Si on s'en tient à la partie linéaire on risque des malentendus. En tout cas il peut être démontré que l'humour, ou l'ironie n'ont pas d'impact sur la signification physique des équations et sont quantités négligeables. En aucun cas la présence d'humour mal à propos ne peut être un argument suffisant pour décider de la pertinence de continuer une discussion physique ou non;

Bonjour,

Je n'ai pas vu d'humour dans cette déclaration

ps:
M-théory, savais-tu que l'espace-temps ça n'existait que dans la tête de Minkowski?
et la relativité (restreinte et générale dans la tête d'Einstein? mais au moins ce dernier savait que minkowski déblatérait...

J'aimerai bien que tu m'expliques comment on peut comprendre ça autrement que de la façon suivante " Ces notions d'espace-temps, que ça soit en relativité restreinte ou générale ça n'existe pas dans la réalité, ces théories sont fausses, là encore comme pour la mécanique quantique ce que nous disent les méchant physiciens idiots stupides ce sont de grossières erreurs stupides"

après la MQ c'est la relativité qui est fausse, ça plus d'autres affirmations à gauche et à droite ça commence à faire beaucoup et la discussion prend la route d'autres que j'ai déjà vues ici et je sais à quoi elle abouti....

Je comprends les interrogations et la curiosité de guezguez karim car j'ai moi même été fortement influencé par les programmes de théories non dualiste et unitaire d'Einstein, Schrödinger et leur liaison possible avec la MQ non-linéaire façon de Broglie.

Mais j'ai clairement l'impression de discuter avec quelqu'un qui, déçu à juste titre par la présentation habituel des cours d'universités qui sont trop souvent des résumés de recettes pour passer des examens et pas du tout des cours pour de véritables explorateurs et penseurs, il en a déduit que quelque chose n'allait gravement pas dans la construction de pans entiers de la physique moderne.

Le débutant doué peut avoir cette impression pendant un temps mais quand on en apprend/comprend plus on sait que tout ça n'est pas réel. Je ne veux pas dire pour autant que tout va bien que ce soit en MQ ou en RG.

[ClairEsprit]

Bonjour,

J'aimerai bien que tu m'expliques comment on peut comprendre ça autrement que de la façon suivante " Ces notions d'espace-temps, que ça soit en relativité restreinte ou générale ça n'existe pas dans la réalité, ces théories sont fausses, là encore comme pour la mécanique quantique ce que nous disent les méchant physiciens idiots stupides ce sont de grossières erreurs stupides"

Ca ce n'est quand même pas écrit . Pour ma part je ne sais pas comment prendre cette phrase, je l'ai tout simplement ignorée. je ne suis pas dans l'esprit de Karim et je me dis qu'il doit avoir une nature duale, maîtrisée ou non, une avec laquelle je peux discuter et une autre qui m'échappe mais que je ne juge pas.

déçu à juste titre par la présentation habituel des cours d'universités qui sont trop souvent des résumés de recettes pour passer des examens et pas du tout des cours pour de véritables explorateurs et penseurs

A qui le dis-tu, c'est une des grandes désillusions de ma vie et tu as carte blanche pour faire évoluer les choses si tu en as les moyens

[invite5a89bfe6]

Bonjour,



Ca ce n'est quand même pas écrit . Pour ma part je ne sais pas comment prendre cette phrase, je l'ai tout simplement ignorée. je ne suis pas dans l'esprit de Karim et je me dis qu'il doit avoir une nature duale, maîtrisée ou non, une avec laquelle je peux discuter et une autre qui m'échappe mais que je ne juge pas.


A qui le dis-tu, c'est une des grandes désillusions de ma vie et tu as carte blanche pour faire évoluer les choses si tu en as les moyens

salut à vous,

Voir le souligné, je pense que tu exagère un peu, clair-esprit. Ca va encore je ne me promène pas avec une perfusion a mes cotés.
Il est vrai que je dois avoir quelque sautes d'humeur, mais ça c'est normal, puisque j'ai utilsé ce post pour donner mon opinion sur certaines disciplines non scientifique.il est vrai aussi que j'ai poussé un coup de gueule, toujours en utilisant ce post, pour donner de l'info sur ma vie privée (qui rencontre des difficulté qui me restent incomprehensible). cela il est vrai n'a rien à voir avec la science, clair-esprit. Je voulais simplement vous mettre au courant espèrant par là peut-être une aide. Mais bon oublions ça. Quand à la dualité, je te rappelle que la matière elle-même connait d'apres la quantique cette nature dualiste.

Bon bref, pour revenir au post scriptum que j'ai fait à l'attention de M-theory, qui apparemment l'a mal pris (je pensais pourtant que son humour etait à tout épreuve), je m'explique.
M-théory, tu n'ignores pas que les théoriciens des cordes veulent unifier les force dans le cadre d'une formution qui soi independante d'arrière plan, jusqu'à maintenant ils sont en train de chercher. Par ailleurs il y a plutot complementarité entre eux et ceux qui font de la loop gravity.Ceux de la loop se sont dit on traville sur du dur, on oublie l'espace-temps, ceux des cordes on fixe les espace-temps et on cherche un moyen d'en sortir. dans le meilleurs des cas si ces deux programmes doivent réussir il doit y avoir convergence entre les deux. D'ailleurs certain secteur des cordes tendent à corroborer les résultats des loop.on retrouve par exemple, entre autres résultats, l'entropie de hawking pour les trous noirs dans les deux théories, c'est à dire avec des modes operatoires differents. bon.
Maintenant quand je te dis, que Minkowski deblatérait, c'est que ce dernier s'est basé sur la relativité restreinte pour dire il y a espace-temps.Einstein (voir sa correspondance, lettre à schrod et planck) savait pertinement que l'idée d'espace-temps était une entité qui se surajoutait à la physique. D'après toi, pourquoi a-t-il par après cherché à établir la relativité générale, qui elle est justement indépendante de l'espace-temps? ici je me suis trompé en disant que l relativité generale est fausse, elle est plutot incomplète. car les termes de sources du champ metrique (tenseur matériel) sont isolés dans un coté des equations d'einstein, un peu comme dans l'equation de d'alembert pour le champ electromagnétique, les sources ne sont pas introduites harmonieusement dans l'equation d'evolution. c'est encore une theorie dualiste.on a la géometrie d'un coté et la matière de l'autre coté. c'est à ce propos, m-theory, que je disais que c'etait faux, tu n'ignores pas que c'est einstein lui-même qui le disait.
maintenant, dans le papier que mis ici, je dis que si c'est juste et que s'il s'avère d'après les calculs que le graviton est une solution(voir feynman "leçons sur la gravitation), alors on pourra retrouver les equation d'einstein (mais modifiées) car ici j'ai avec plus ou moins de bon sens réussi à introduire les termes de sources dans l'equation d'evolution.tu comprends.mais je fais une alerte, l'equation que je propose n'est pas independante de fond, il faut qu'onse fixe un espace-temps de départ.autrement dit je foire. voilà c'est tout.
Maintenant, si tu veux en savoir plus, M-théory, attends encore quelque mois et je t'enverrai un papier que tu pourras lire où là, l'espace-temps n'est plus admis comme hypothèse de départ mais est retrouvé comme cas particulier. ce papier est une réussite totale!
je ne t'en dis pas plus

[invite5a89bfe6]

L'humour est relatif et il faut par ailleurs tenir compte des ordres du second degré. Si on s'en tient à la partie linéaire on risque des malentendus. En tout cas il peut être démontré que l'humour, ou l'ironie n'ont pas d'impact sur la signification physique des équations et sont quantités négligeables. En aucun cas la présence d'humour mal à propos ne peut être un argument suffisant pour décider de la pertinence de continuer une discussion physique ou non; il faut tenir compte du fait que certaines personnes peuvent se maîtriser moins que d'autres, et parfois en sont physiquement incapables.

Il serait beaucoup plus convaincant de dire à une personne qui l'a par ailleurs expressément demandé : "Monsieur Guezguez, à cet endroit vous écrivez ceci, or dans ce cadre théorique-ci, il n'est pas convenable de prendre pour valable telle hypothèse, ainsi votre inférence-là n'est pas fondée, et les conséquences-là ne peuvent être valables". Ou alors "Monsieur Guezguez, ici vous faites telle erreur de calcul, votre résultat ne s'applique pas".

Je n'ai pas l'impression qu'une telle conduite soit tenue et même si on a des arguments ici ou là, la forme est désagréable d'un côté comme de l'autre et on se bat ici sur tout autre chose. Pour ma part on en est toujours au point (6), qu'est-ce qui empêche la discussion de se faire en prenant comme fil directeur l'argumentation du papier, c'est tout de même l'objet du fil ? Pour moi ce qui est intéressant, et pour tout néophyte ayant comme moi une culture physique de base un peu plus avancée que la moyenne, c'est de comprendre pourquoi les équations sont ou ne sont pas valables, sous l'éclairage de personnes plus compétentes. Peu importe que l'expérience ne soit pas en faveur de l'hypothèse présentée ici, ou en rupture avec l'acte de foi de tel ou tel. Ce qui compte, c'est de savoir si la théorie est consistante en elle-même, pas consistante avec les croyances de tel ou tel. Il est ensuite intéressant de savoir si les faits ne parlent pas tellement en faveur de l'approche utilisée, mais cela peut venir en second lieu et ne peut être en aucun cas un argument de réfutation.

salut

je pense que tu as compris clair-esprit, merci de nous le rappeller.

[kalish]

Bon j'ai pas tout lu et je ne sais même pas si j'ai le niveau pour lire le pdf, et surement que guezguez va m'interdire de parler puisque je vais dévier du post:
mtheory vous dites:

Pour le reste, les "dérivations" initiales de de Broglie et Schrödinger reposent sur les connexions entres le principe de Fermat et celui de Maupertuis. On a donc, même dans l'espace de phases, une propagation d'onde associé a des états de particules. De la mécanique ondulatoire donc.

Or, plusieurs phénomènes quantique, comme la création de particules, l'isopin des nucléons, des quarks, des leptons ne sont pas liés à des propagations d'ondes. On a affaire à des amplitudes de probabilité générale pour des grandeurs physique, pas des interférences d'onde pour des particules. La MQ ce n'est pas une théorie de la dualité onde-particule, c'est une refonte de la structure des phénomènes et des grandeurs physique, une généralisation de la notion de grandeurs physique et de leur évolution selon un autre schéma espace-temps.

Dans le cas de la mécanique quantique de Heisenberg un isospin pour les nucléon est naturel puisque l'énergie du proton et du neutron ne sont pas les mêmes. Elles peuvent donc être représenter par une matrice avec un système à deux états. C'est une nécessité de la quantification générale de l'énergie et donc de toute façon tous système physique faisant sentir sa présence sous forme d'échange d'énergie il doit intervenir sous une forme matricielle dans les équations de Heisenberg .

A contario, ils ont quelles liaisons avec un processus oscillation de neutrino, de nucléon ou de méson K les principes de Fermat et Maupertuis dans l'espace de phase d'un système Hamiltonien classique avec de q et des p ? Aucun.

C'est patent, la mécanique quantique ce n'est pas la mécanique ondulatoire, qui n'en est qu'un cas particulier.

Je vous remercie car ce n'est pas ce qu'on m'a dit cette année, mais on me l'a dit rapidement comme ça, en disant quelque chose du genre "pour vous ce sera la même chose..." bref agréable, et je n'ai pas tellement compris comment l'année dernière comment on était passé d'une équation d'onde à toutes ces matrices et tous ces postulats (par définition ce sont des postulats d'accord).

J'aurais donc une question, j'ai lu une toute petite partie d'un des cours en ligne de Mr Cohen sur la quantification du champ électromagnétique, et une partie parle des transformés de Fourier des champs électromagnétiques. On a donc "un champs électrique dans l'espace des k" et un champ magnétique. C'est assez pratique pour l'analyse et on peut ensuite décrire l'état du champs uniquement avec le champs électrique et son évolution temporelle. (si j'ai bien compris). bref nous obtenons des équations du mouvement, qui ressemble à s'y méprendre à une équation d'onde puisqu'on a
bon, ensuite il ne propose pas de la résoudre mais de la mettre sous une autre forme, c'est à dire de faire apparaitre a²-b², sauf que comme c'est a²+b² on a un i qui aparait. ça donne (a+ib)(a-ib) or on a définit avant dans le papier que (a-ib)E(k,t) correspondait à une autre fonction (même forme que les a+(croix) et a). On se retrouve donc avec soit en multipliant par : qui a la forme d'une équation de shroedinger dans l'espace des k. ma question finalement est: Est-ce que shroedinger est arrivé à son équation sur des mêmes bases, c'est à dire en partant d'une équation ondulatoire et en en changeant la forme? Dans ce cas là l'équivalent des E(k,t) et Epoint point(k,t) serait les x et p non?(pour une particule) et l'évolution temporelle le d/dt serait du cette fois non pas aux équations de maxwell mais aux hypothèses de de broglie (pour hk=p de planck pour hv = E et de ??? pour l'évolution temporelle (il me manque des choses là). Dans les équations de maxwell l'évolution temporelle vient des relations entre E et B et on a une structure très apparente en 4 équations, là je ne vois pas bien, c'est quoi: c'est la mécanique hamiltonienne? mais ça ne dit pas vraiment pourquoi on a ces relations. Je ne sais pas si je suis clair.
Une autre question plus en rapport avec votre réponse est :qu'est-ce qui relie donc tous ces "objets" si différents pour les faire rentrer dans des matrices, pourquoi le même formalisme s'adapte si bien à une fonction d'onde (vecteur d'onde) et à d'autres vecteurs "d'états"?
Merci, au plaisir de vous lire, je vais tenter (je dis bien tenter), de lire votre papier (celui de mthory guezguez désolé).

[invite5a89bfe6]

Bon j'ai pas tout lu et je ne sais même pas si j'ai le niveau pour lire le pdf, et surement que guezguez va m'interdire de parler puisque je vais dévier du post:
mtheory vous dites:


Je vous remercie car ce n'est pas ce qu'on m'a dit cette année, mais on me l'a dit rapidement comme ça, en disant quelque chose du genre "pour vous ce sera la même chose..." bref agréable, et je n'ai pas tellement compris comment l'année dernière comment on était passé d'une équation d'onde à toutes ces matrices et tous ces postulats (par définition ce sont des postulats d'accord).

J'aurais donc une question, j'ai lu une toute petite partie d'un des cours en ligne de Mr Cohen sur la quantification du champ électromagnétique, et une partie parle des transformés de Fourier des champs électromagnétiques. On a donc "un champs électrique dans l'espace des k" et un champ magnétique. C'est assez pratique pour l'analyse et on peut ensuite décrire l'état du champs uniquement avec le champs électrique et son évolution temporelle. (si j'ai bien compris). bref nous obtenons des équations du mouvement, qui ressemble à s'y méprendre à une équation d'onde puisqu'on a
bon, ensuite il ne propose pas de la résoudre mais de la mettre sous une autre forme, c'est à dire de faire apparaitre a²-b², sauf que comme c'est a²+b² on a un i qui aparait. ça donne (a+ib)(a-ib) or on a définit avant dans le papier que (a-ib)E(k,t) correspondait à une autre fonction (même forme que les a+(croix) et a). On se retrouve donc avec soit en multipliant par : qui a la forme d'une équation de shroedinger dans l'espace des k. ma question finalement est: Est-ce que shroedinger est arrivé à son équation sur des mêmes bases, c'est à dire en partant d'une équation ondulatoire et en en changeant la forme? Dans ce cas là l'équivalent des E(k,t) et Epoint point(k,t) serait les x et p non?(pour une particule) et l'évolution temporelle le d/dt serait du cette fois non pas aux équations de maxwell mais aux hypothèses de de broglie (pour hk=p de planck pour hv = E et de ??? pour l'évolution temporelle (il me manque des choses là). Dans les équations de maxwell l'évolution temporelle vient des relations entre E et B et on a une structure très apparente en 4 équations, là je ne vois pas bien, c'est quoi: c'est la mécanique hamiltonienne? mais ça ne dit pas vraiment pourquoi on a ces relations. Je ne sais pas si je suis clair.
Une autre question plus en rapport avec votre réponse est :qu'est-ce qui relie donc tous ces "objets" si différents pour les faire rentrer dans des matrices, pourquoi le même formalisme s'adapte si bien à une fonction d'onde (vecteur d'onde) et à d'autres vecteurs "d'états"?
Merci, au plaisir de vous lire, je vais tenter (je dis bien tenter), de lire votre papier (celui de mthory guezguez désolé).

salut,
voir cle passage en gras, t'es sur que c'est une equation d'onde ça? omega c'est un laplacien?
Oh, y'a pas de problème, on est en democratie, et tu vois je ne t'empeche pas de parler, c'est ton droit.


Je te conseille de lire "memoire sur la mecanique ondulatoire de schrodinger, collection Jacques Gabay".

[kalish]

ouais disons que c'est une onde "stationnaire". la solution est un cosinus, ou un sinus ou une combinaisons des 2, plus généralement la solutions est du type, c'est un oscillateur si tu préfères. de toutes façons on est dans l'espace des k (tu te déplacerait toi dans l'espace des k?). l'équation d'onde de shrodinger, tu es sûr que c'est une équation d'onde??? non parce que le laplacien il a plutot l'air de sortir pour faire passer le p²? Sinon ça ressemble à une équation de diffusion.
Sinon en fait l'évolution temporelle maintenant que j'ai pris une douche, ça me parait plus venir quelque chose se rapprochant de newton pour une particule mais SACHANT qu'on obtient un objet "créant des interférences" pour ne pas dire une onde. Alors que l'onde électromagnétique elle vient du retard sur l'information du champs, cad qu'on en connait l'origine. (même si on ne connait pas tellement l'origine du champ)

[kalish]

mais tu ne préfères pas répondre plutôt que de citer sans cesse des références, dis moi ce que tu en as compris.

PS: il me semble que les intégrales de chemins (je viens de les apercevoir) ont un principe proche du principe de fermat non?

[kalish]

de toutes façons mauvaise foi oblige, une solution de l'équation d'onde est solution de l'équation présentée, mais ça ne me dit pas si shrodinger est partit de l'évolution temporelle d'un oscillateur du type
et ça ne me dit pas si x et p ont même "structure" en quelques sortes, ou relations entre eux que E et B.

[kalish]

mince je crois que je n'ai pas encore été clair, il y a onde et onde dans ce cas... L'équation de shrodinger qu'on obtient dans l'espace des k pour E(k,t) permet surement de quantifier les modes propres d'une OEM tout en supposant qu'on a déjà une OEM. Par contre les relation entre E et B c'est ce qui permet à l'équation d'onde la vraie d'exister et donc d'avoir des k. Arf dommage que tu n'aies pas le texte sous les yeux, le procédé par lequel il arrive à l'équation dont tu as parlé et qui n'est pas une équation d'onde, est justement celui qui permet de trouver l'équation d'onde normalement il fait rot rot E, sauf qu'en l'appliquant à la transformée de fourier il n'y a plus de laplacien, sinon c'est bien une équation d'onde!!!

[mtheory]

Bon j'ai pas tout lu et je ne sais même pas si j'ai le niveau pour lire le pdf, et surement que guezguez va m'interdire de parler puisque je vais dévier du post:
mtheory vous dites:


Je vous remercie car ce n'est pas ce qu'on m'a dit cette année, mais on me l'a dit rapidement comme ça, en disant quelque chose du genre "pour vous ce sera la même chose..." bref agréable, et je n'ai pas tellement compris comment l'année dernière comment on était passé d'une équation d'onde à toutes ces matrices et tous ces postulats (par définition ce sont des postulats d'accord).

Bonsoir,

Je comprends ton malaise, très bien même, j'ai mis des années avant d'avoir et le recul et surtout les bons livres pour comprendre ce qui c'était passé.

De fait, le présentation standard de la MQ évacue tout un cheminement long et tortueux des gens de l'époque basé sur les connaissance avancée d'alors en mécanique analytique, la théorie des perturbations avec les crochets de Lagrange et Poisson, la théorie classique des groupes de Lie, les débuts de l'analyse fonctionnelle abstraite tels qu'on les voit chez Hilbert et Von Neumann etc...

Du coup on présente les choses de façon à être le plus rapidemment assimilable du point de vue pratique par l'étudiant mais il y a des pans entier des motivations à l'origine des concepts physique et mathématique que l'on évacue.

Il y aurai beaucoup à dire sur ce sujet très compliqué.

[chaverondier]

Les "dérivations" initiales de de Broglie et Schrödinger reposent sur les connexions entres le principe de Fermat et celui de Maupertuis. On a donc, même dans l'espace de phases, une propagation d'onde associée à des états de particules. De la mécanique ondulatoire donc. A contario, ils ont quelles liaisons avec un processus oscillation de neutrino, de nucléon ou de méson K les principes de Fermat et Maupertuis dans l'espace de phase d'un système Hamiltonien classique avec de q et des p ? Aucun.
C'est patent, la mécanique quantique ce n'est pas la mécanique ondulatoire, qui n'en est qu'un cas particulier.

Est-ce que, selon toi, la rupture du lien entre mécanique quantique et mécanique ondulatoire se produit dès le passage de l'équation de Schrödinger à l'équation de Dirac ou faut-il attendre, pour cela, les phénomènes plus complexes que tu évoques ? Je serais curieux d'avoir ton avis sur cette question.

[kalish]

Je me permets de répondre, je ne crois pas non, l'équation de dirac s'applique aux fermions si je ne m'abuse, et on doit pouvoir voir certains phénomènes comme des phénomènes ondulatoires. Il doit bien y avoir des interférences.

Mais pour reprendre le passage que tu as cité, je me demande alors si ça ne signifie pas seulement qu'on a trouvé un formalisme commun entre des phénomènes totalement différents, ou bien alors si les phénomènes "ondulatoires" sont un sous produit d'une physique plus générale? je pense bien que ça doit se rapprocher de la deuxième proposition mais ça m'étonne qu'on ait des quantifications qui apparaissent "comme ça" car en mécanique ondulatoire les quantités entières proviennent souvent de modes propres.

[mtheory]

Est-ce que, selon toi, la rupture du lien entre mécanique quantique et mécanique ondulatoire se produit dès le passage de l'équation de Schrödinger à l'équation de Dirac ou faut-il attendre, pour cela, les phénomènes plus complexes que tu évoques ? Je serais curieux d'avoir ton avis sur cette question.

Non, la rupture se produit implicitement dès la mécanique matricielle de Heisenberg et ce n'est pas un hasard si c'est Heisenberg qui a introduit l'idée de l'isospin pour les nucléons.

En fait, j'aurais beaucoup à dire mais là je suis énergétiquement et du point de vus du temps pas disponible pour développer ce que je dis

[mariposa]

Est-ce que, selon toi, la rupture du lien entre mécanique quantique et mécanique ondulatoire se produit dès le passage de l'équation de Schrödinger à l'équation de Dirac ou faut-il attendre, pour cela, les phénomènes plus complexes que tu évoques ? Je serais curieux d'avoir ton avis sur cette question.

Bonjour,

En fait il faudrait aujourd'hui ne plus parler de mécanique ondulatoire qui est un terme qui reflète le mode de construction historique de la MQ.

Si on veut sauver l'expresion mécanique ondulatoire on peut définir celle-ci comme de la MQ en representation {|r>} qui est une representation particulière.

Ce qui est fondamental en MQ c'est le concept d'état qui est un vecteur d'un espace de Hilbert indépendamment de toute representation et qui est noté |Fi>. Cet état peut s'exprimer dans une base quelconque notée {|n>}

|Fi> = <n|Fi>.|n>

L'équation de Schrodinger n'est que la represention {|r> de l'équation d'évolution de l'état |Fi> qui s'écrit:

i.h.d/dt |Fi(t)> = H.|Fi(t)>

Equation indépendante de toute representation.

Il n'est pas toujours possible d'avoir une representation {|r>}. Par exemple:

un état de spin |s,m>

Un état du champ électromagnétique pour un photon: |1>

Un état neutron-proton:

|n> + |p>

Sur un plan pédagogique il est pratique d'apprendre la MQ en representation {|r>}. Cela permet de faire une transition douce avec la physique classique.

L'inconvénient de cet apprentissage laisse à croire que la fonction d'onde possède une signification physique et amène des affirmations fumeuses sur la thématique particules et ondes.

Depuis 10 ou 15 ans il y a une explosion de la physique quantique mésoscopique.

Dès lors il est peut-être judicieux d'introduire le formalisme de l'opérateur statistique qui est une extension du formalisme de base de la MQ et qui constitue un autre stratégie de representation.

Une remarque pour finir: Il ne s'agit pas d'éliminer le representation {|r>} mais de noter le caractère particulier de celle-ci. A noter que le formalisme de l'intégrale de chemins s'écrit en representation {|r>}.

[invite5a89bfe6]

bonjour mariposa

Bonjour,

En fait il faudrait aujourd'hui ne plus parler de mécanique ondulatoire qui est un terme qui reflète le mode de construction historique de la MQ.

-Pourquoi éluder ce coté? C'est pourtant le point de départ. L'equation de schrödinger en representation |r>, malgré le fait qu'on puisse rendre compte (grosso modo) du spectre de l'hydrogène, a impulsée une nouvelle vision du monde, portée par les tenants de l'école de Copenhague. Il a fallu que Born démontre la nature intrinsèquement statistique de l'onde psy pour que l'on se dise qu'en effet la nature est fondamentalement probabiliste. Pourtant l'équation de schrodinger est une équation d'evolution déterministe. Elle détermine l'évolution d'une amplitude de probabilité. Le fait grave, c'est que c'est la linéarité qui fait prendre à l'onde psy cette nature; le corpuscule représenté par un paquet gaussien se pert quand on fait evoluer le paquet. C'est comme quelqu'un qui aurait oublié de lacer solidement sa chaussure, il marche et marche puis vient un moment où le lacet se défait au point ou il fini par s'enfarger... le corpuscule est ainsi perdu parce que le paquet gaussien qui était sensé le représenter s'étale inexorablement avec l'evolution dans le temps.On a probabilité forcément. Schrodinger tenait à une nature ondulatoire de la matière, il y croyait à son onde, le problème c'est qu'en proposant une équation linéaire c'etait perdu d'avance, born, bohr, heisenberg, on sauté sur l'occasion.

Si on veut sauver l'expresion mécanique ondulatoire on peut définir celle-ci comme de la MQ en representation {|r>} qui est une representation particulière.

-je suis d'accord.

Ce qui est fondamental en MQ c'est le concept d'état qui est un vecteur d'un espace de Hilbert indépendamment de toute representation et qui est noté |Fi>. Cet état peut s'exprimer dans une base quelconque notée {|n>}

|Fi> = <n|Fi>.|n>

L'équation de Schrodinger n'est que la represention {|r> de l'équation d'évolution de l'état |Fi> qui s'écrit:

i.h.d/dt |Fi(t)> = H.|Fi(t)>

Equation indépendante de toute representation.

-je suis encore d'accord.

Il n'est pas toujours possible d'avoir une representation {|r>}. Par exemple:

un état de spin |s,m>

Un état du champ électromagnétique pour un photon: |1>

Un état neutron-proton:

|n> + |p>

Sur un plan pédagogique il est pratique d'apprendre la MQ en representation {|r>}. Cela permet de faire une transition douce avec la physique classique.

L'inconvénient de cet apprentissage laisse à croire que la fonction d'onde possède une signification physique et amène des affirmations fumeuses sur la thématique particules et ondes.

Depuis 10 ou 15 ans il y a une explosion de la physique quantique mésoscopique.

Dès lors il est peut-être judicieux d'introduire le formalisme de l'opérateur statistique qui est une extension du formalisme de base de la MQ et qui constitue un autre stratégie de representation.

Une remarque pour finir: Il ne s'agit pas d'éliminer le representation {|r>} mais de noter le caractère particulier de celle-ci. A noter que le formalisme de l'intégrale de chemins s'écrit en representation {|r>}.

ok. Mais le problème reste la relativité et la localisation spatio-temporelle. il faut d'une façon ou d'une autre passer à une representation , non?

[invite7399a8aa]

Bonjour,

de toutes façons mauvaise foi oblige, une solution de l'équation d'onde est solution de l'équation présentée, mais ça ne me dit pas si shrodinger est partit de l'évolution temporelle d'un oscillateur du type
et ça ne me dit pas si x et p ont même "structure" en quelques sortes, ou relations entre eux que E et B.

Schrödinger est parti de l'oscillateur de Plank

Cordialement

Ludwig

[invite5a89bfe6]

Non, la rupture se produit implicitement dès la mécanique matricielle de Heisenberg et ce n'est pas un hasard si c'est Heisenberg qui a introduit l'idée de l'isospin pour les nucléons.

En fait, j'aurais beaucoup à dire mais là je suis énergétiquement et du point de vus du temps pas disponible pour développer ce que je dis

salut,
n'est-ce pas schrodinger qui a démontré l'équivalence entre sa théorie ondulatoire et la théorie matricielle de heisenberg? les physiciens de l'époque ont vite opté pour le formalisme de schrodinger et son equation, ça leur permettait d'avoir une vision un peu plus concrète des phénomène atomiques, en termes d'ondes et de problèmes aux limites de l'equa diff. Mais vint plus tard l'interpretation de Born....

[kalish]

Bonjour, je croyais que les points de vue de heisenberg et schrödinger étaient équivalents. En plus on m'a apprit que l'équation de schrödinger était l'équation que vous présentez. apparemment sur wiki il y a une "démonstration" que je n'avais pas vu, j'y cours.
Est-ce possible d'avoir un texte synthétisant ou reprenant même strictement la preuve de born?
Je veux bien que les affirmations sur la nature de l'onde soient fumeuses mais il a fallut le démontrer non? Sinon ça m'apparait totalement légitime, on a quand même des interférences, et avec de la matière, c'est pas banal. Et nous sommes tellement familiers des ondes, et ces ondes sont tellement explicables mécaniquement, et ça y ressemble tellement que ça me parait totalement normal de se demander de quoi est faite cette onde, d'y voir une analogie avec un phénomène simple et connu plutôt que d'immédiatement sauter à pieds joints dans les espaces de hilbert et les vecteurs d'état. Nous on ne nous a apprit que des postulats, notamment que la MQ était complète et décrivait entièrement un système, (si je me souviens bien) est-ce que ça veut dire qu'il ne peut rien y avoir "derrière" (dans ce cas pourquoi les cordes ou autres théories) ou bien est-ce que ça veut dire qu'il n'y a rien "à côté", cad qui manque dans nos résultats.

[kalish]

au fait merci ludwig!!

[mtheory]

Bonjour, je croyais que les points de vue de heisenberg et schrödinger étaient équivalents. En plus on m'a apprit que l'équation de schrödinger était l'équation que vous présentez. apparemment sur wiki il y a une "démonstration" que je n'avais pas vu, j'y cours.
Est-ce possible d'avoir un texte synthétisant ou reprenant même strictement la preuve de born?
Je veux bien que les affirmations sur la nature de l'onde soient fumeuses mais il a fallut le démontrer non? Sinon ça m'apparait totalement légitime, on a quand même des interférences, et avec de la matière, c'est pas banal. Et nous sommes tellement familiers des ondes, et ces ondes sont tellement explicables mécaniquement, et ça y ressemble tellement que ça me parait totalement normal de se demander de quoi est faite cette onde, d'y voir une analogie avec un phénomène simple et connu plutôt que d'immédiatement sauter à pieds joints dans les espaces de hilbert et les vecteurs d'état. Nous on ne nous a apprit que des postulats, notamment que la MQ était complète et décrivait entièrement un système, (si je me souviens bien) est-ce que ça veut dire qu'il ne peut rien y avoir "derrière" (dans ce cas pourquoi les cordes ou autres théories) ou bien est-ce que ça veut dire qu'il n'y a rien "à côté", cad qui manque dans nos résultats.

Je sais tous ça, le problème est que pour répondre complètement à ces remarques légitimes il faudrait que je rédige l'équivalent de 5 à 6 articles moyens de futura, voir le double. Je peux pas faire ça en ce moment et encore moins en un seul jour

[mariposa]

salut,
n'est-ce pas schrodinger qui a démontré l'équivalence entre sa théorie ondulatoire et la théorie matricielle de Heisenberg?

Non c'est l'œuvre de Dirac.

Pour ton information Alain Connes qui a entrepris de reconstruire la MQ dans un langage géométrique, la géométrie non commutative, prend comme point de départ la démarche d' Heisenberg car rattachée directement à l'expérience. Alain Connes considère presque que la formalisation de Schrodinger comme non pertinente.

les physiciens de l'époque ont vite opté pour le formalisme de schrodinger et son equation, ça leur permettait d'avoir une vision un peu plus concrète des phénomène atomiques, en termes d'ondes et de problèmes aux limites de l'equa diff.

Je ne serait pas aussi affirmatif si j'en juge par le livre de Messiah qui a introduit la MQ en France.

Mais vint plus tard l'interprétation de Born....

Qu'est-ce que tu entends par interprétation de Born?

[mariposa]

Bonjour, je croyais que les points de vue de heisenberg et schrödinger étaient équivalents. En plus on m'a apprit que l'équation de schrödinger était l'équation que vous présentez. apparemment sur wiki il y a une "démonstration" que je n'avais pas vu, j'y cours.

Bonjour,

Ce qu'il faut comprendre en MQ c'est sa capacité à fournir des valeurs numériques en rapport avec les résultats éxpérimentaux qui sont bien évidemment des valeurs numériques.

Par exemple la valeur numérique mesurée associée à la grandeur physique A sur un ensemble vaut:

<A(t)> = <Fi(t)|A|Fi(t)> ici A est un opérateur associée à la grandeur A

Dans ce cas standard c'est le ket |Fi(t)> qui évolue dans le temps et qui correspond à la représentation de Schrodinger.

Par contre tu peux obtenir la même valeur numérique pour <A(t)> en reportant la dépendance temporelle sur l'opérateur A en "éliminant" la dépendance temporelle sur |Fi(t)>.

Il suffit pour cela d'injecter 2 fois une relation de fermeture composée à partir de l'opérateur l'évolution U (exponentiation de l'hamiltonien) sous la forme U.U*. on a ainsi la représentation d' Heisenberg.

Pour exprimer la physique dans un train, mieux vaut se placer dans un repère attachée au train (la représentation d' Heisenberg) qu'attaché au quai de la gare (la représentation de Shrodinger).

Est-ce possible d'avoir un texte synthétisant ou reprenant même strictement la preuve de born?

C'est quoi la preuve de Born?

Je veux bien que les affirmations sur la nature de l'onde soient fumeuses mais il a fallut le démontrer non? Sinon ça m'apparait totalement légitime, on a quand même des interférences, et avec de la matière, c'est pas banal. Et nous sommes tellement familiers des ondes, et ces ondes sont tellement explicables mécaniquement, et ça y ressemble tellement que ça me parait totalement normal de se demander de quoi est faite cette onde, d'y voir une analogie avec un phénomène simple et connu plutôt que d'immédiatement sauter à pieds joints dans les espaces de hilbert et les vecteurs d'état.

Effectivement, çà aide au départ de penser onde, mais le but est de ne pas y rester trop longtemps sans quoi on ne comprendra rien tout à la MQ. Il faut apprendre à penser espace de Hilbert et rien d'autre.

Pour la simple raison que la vitesse du vent est un vecteur indépendant de toute représentation. Il serait idiot de vouloir parler de la vitesse du vent dans un seul et unique repère (c'est ce que l'on fait en privilégiant la représentation de Schrodinger)

Nous on ne nous a apprit que des postulats, notamment que la MQ était complète et décrivait entièrement un système, (si je me souviens bien) est-ce que ça veut dire qu'il ne peut rien y avoir "derrière" (dans ce cas pourquoi les cordes ou autres théories) ou bien est-ce que ça veut dire qu'il n'y a rien "à côté", cad qui manque dans nos résultats.

La théorie des cordes est un modèle qui se pli entièrement (à ma connaissance) aux principes de la MQ.

La MQ n'a à aucun moment postulé que les particules étaient ponctuelles.

L'équation de Schrodinger ne fait pas partie des postulats de la MQ. Il ne faut confondre les axiomes de la MQ et les modèles physiques.

[invite5a89bfe6]

Non c'est l'œuvre de Dirac.

voir à ce propos :
sur les rapport qui existent entre la mecanique quantique de heisenberg-born-jordan et la mienne.
E schrodinger. annalen der physik (4), Vol. 79,1926.

Pour ton information Alain Connes qui a entrepris de reconstruire la MQ dans un langage géométrique, la géométrie non commutative, prend comme point de départ la démarche d' Heisenberg car rattachée directement à l'expérience. Alain Connes considère presque que la formalisation de Schrodinger comme non pertinente.




Je ne serait pas aussi affirmatif si j'en juge par le livre de Messiah qui a introduit la MQ en France.



Qu'est-ce que tu entends par interprétation de Born?[/QUOTE]

L'émergence de l'Interprétation probabiliste de la MQ est due aux travail de born entre autre. voir "sur la mecanique quantique des collisions" zeitschrift für physik 37, 863-867 (1926) springer-verlag.

[invite5a89bfe6]

re désolé, je reposte:

Non c'est l'œuvre de Dirac.

voir à ce propos :
sur les rapport qui existent entre la mecanique quantique de heisenberg-born-jordan et la mienne.
E schrodinger. annalen der physik (4), Vol. 79,1926.

Pour ton information Alain Connes qui a entrepris de reconstruire la MQ dans un langage géométrique, la géométrie non commutative, prend comme point de départ la démarche d' Heisenberg car rattachée directement à l'expérience. Alain Connes considère presque que la formalisation de Schrodinger comme non pertinente.




Je ne serait pas aussi affirmatif si j'en juge par le livre de Messiah qui a introduit la MQ en France.



Qu'est-ce que tu entends par interprétation de Born?

L'émergence de l'Interprétation probabiliste de la MQ est due aux travail de born entre autre. voir "sur la mecanique quantique des collisions" zeitschrift für physik 37, 863-867 (1926) springer-verlag.