La seule solution ne remettant en cause aucun postulat est l'interprétation de Copenhague

[invite7ce6aa19]

J'ai lu le bouquin d'Omnès, que j'ai beaucoup apprécié également, et que je recommande aussi. Le fait que tu y fasse référence me fait comprendre le point où nous ne nous comprenons pas, Mariposa.

Bonsoir,

Cà fait plaisir enfin de connaître quelqu'un qui a lu le livre de Roland Omnès.

Omnès est un défenseur (et partie prenante) de la théorie de la décohérence.

Le phénomène de cohérence atteint des certitudes et je doute que quiconque se risque à mettre ce phénomène en doute. En fait il s'agit d'une certaine façon une version étendue de la dissipation des systèmes hors d'équilibre étendue à la MQ.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que ceux qui vont dans ce sens ne sont pas dans l'interprétation de Copenhague car ils "prennent au sérieux" (selon les termes de Penrose) la fonction d'onde et essayent d'en tirer un maximum de conséquence (et y arrivent assez brillamment), y compris (et c'est le "graal") le postulat de réduction de la fonction d'onde.

Je doute qu'Omnés prenne très au sérieux la fonction d'onde. Ce n'est pas un objet physique, mesurable mais seulement un outil (intermédiaire) mathématique.

Donc, pour les partisans de la décohérence, le problème de la mesure existe, évidemment, puisqu'ils cherchent à le résoudre.

Pour moi le problème de la mesure n'est pas seulement un problème d'interprétation mais un problème tout court qui demande donc une réponse.

Le problème est par exemple le fait que le postulat de la mesure est rattaché à l'interaction d'un petit système avec un corps macroscopique.

Si l'on admet que la mécanique classique émerge de la MQ alors il y a une contradiction entre les évolutions unitaires de la fonction d'onde et l'absence de superposition des systèmes macroscopiques (qui renvoie au chat de Schrodinger).

Ceci est un vrai problème de physique (un joli pb à N corps)qui appelle une solution. Ce n'est pas pour moi un problème d'interprétation.

Mais il faut bien voir que cette théorie est assez (1970) récente et convaincante depuis peu (~2000). De 1930 à 2000, des générations de physiciens ont dormi sur leur deux oreilles en adoptant l'interprétation de Copenhague qui disait de "ne pas prendre au sérieux" la fonction d'onde, de la voir comme un support d'information sur un système, et qu'elle ne nous dit rien de physique ni de profond sur le système; elle ne nous apprend que des "chiffres" (des probabilités).

Je ne vois en quoi les partisans de la décohérence prennent au sérieux la fonction d'onde.

Donc, je le répète, pour les partisans de l'interprétation de Copenhague, il n'y a pas de problème de la mesure. Il y a d'un côté le postulat d'évolution, de l'autre le postulat de la mesure, et on utilise l'un ou l'autre en fonction des besoins opérationnels.

C'est, me semble-t-i, parce que la mesure telle que formulée par Copenhague n'a pas constitué un obstacle au progrès de la physique. C'est peut-être moins vrai aujourd'hui avec le dl de l'optique quantique et des systèmes mésoscopiques.

D'ailleurs, l'interprétation de Copenhague a été établie pour mettre un terme aux débats sur le paradoxe du Chat.

Ce n'est pas ainsi que j'ai compris les choses. Le paradoxe du chat n'est pas rattaché qu' au problème de la mesure mais également au problème de la non-séparabilité (ce que l'on appelle désormais l'intrication) d'un système en parties.
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[Urgon]

Le phénomène de cohérence atteint des certitudes et je doute que quiconque se risque à mettre ce phénomène en doute.

Personne ne dit le contraire, surtout pas moi.

Je doute qu'Omnés prenne très au sérieux la fonction d'onde. Ce n'est pas un objet physique, mesurable mais seulement un outil (intermédiaire) mathématique.

Je ne vois en quoi les partisans de la décohérence prennent au sérieux la fonction d'onde.

J'ai repris l'expression de Penrose, qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre. En tout cas, il la prend beaucoup plus au sérieux que les tenants de l'interprétation de Copenhague (et il a raison !) pour lesquels la fonction d'onde n'est qu'un générateur de nombres exprimant une probabilité. Pour Omnès, on peut travailler cette fonction d'onde, sous la forme d'évolution de matrice densité, pour en tirer des conclusions physiques (le phénomène de décohérence).

A priori, on ne peut pas travailler un générateur de nombre pour en tirer des conclusions physiques. par exemple, si tu travailles la Loi de Rayleigh pour en tirer des conclusions physiques, on va vers de très graves erreurs, bien que ce "générateur de nombre" soit assez efficace. Si on commence à travailler une formule pour en tirer des conclusion, c'est que on croit que cette formule décrit quelque-chose de plus qu'une loir de prédiction de probabilité, et c'est dans ce sens que on la "prend au sérieux".

Evidemment, je ne dis pas pour autant que Omnès la prend comme un objet physique (à la manière de DeBroglie/Bohm), bien sûr !

Pour moi le problème de la mesure n'est pas seulement un problème d'interprétation mais un problème tout court qui demande donc une réponse.

Oui, pour moi aussi, et pour tout le monde, sauf les tenants de l'interprétation de Copenhague !

[invite499b16d5]

Ce serait pas grave (paraît-il) puisque comprendre ce que nous observons serait sans intérêt à ce que disent certains. Comprendre (au sens de relier les modèles issus de la physique à notre expérience sensible) serait (paraît-il) se servir de sortes de béquilles réservées à des gens qui ne comprennent ni les math ni la physique parce qu'ils sont trop bêtes ou trop paresseux pour ça. Bon...

Ah, vous avez remarqué aussi?

Cela dit, j'ai un peu de mal à croire que les progrès scientifiques réalisés n'aient pas bénéficié (au moins dans une certaine mesure) de l'aiguillon de la curiosité scientifique, celle du gamin qui s'émerveille devant des choses qu'il ne comprend pas mais qu'il veut comprendre.

[invite499b16d5]

Je doute qu'Omnés prenne très au sérieux la fonction d'onde. Ce n'est pas un objet physique, mesurable mais seulement un outil (intermédiaire) mathématique.

Bonsoir,
je m'excuse de m'immiscer avec véhémence quoique brièvement, mais ça me fait toujours aussi bizarre quand j'entends parler d'outils (réels) dont la seule fonction est de prédire le résultat de quelque chose d'irréel. Un marteau nécessite une noix ou un clou, non?

[invite134d33f4]

Pour avoir un autre point de vue plus intuitif, plus simple et certainement plus juste de la mécanique quantique je vous suggère de vous intéresser à l'interprétation alternative de la mécanique quantique développée par David Bohm dans son article intitulé : A Suggested Interpretation of the Quantum Theory in Terms of "Hidden Variables".

[invité576543]

Oui, pour moi aussi, et pour tout le monde, sauf les tenants de l'interprétation de Copenhague !

C'est là encore pour moi une mauvaise interprétation de l'interprétation.

La physique quantique pour le moment n'affirme pas que la seule loi d'évolution est une équation unitaire (Schrödinger ou autre). Se rajoute une "loi" qui modélise la "mesure". Et il n'y a pas de contradiction à dire qu'une loi s'applique dans certains cas et l'autre dans d'autres.

Qui plus est, l'usage pratique de ces deux lois "marche". Si on mesure deux fois de suite la polarisation d'un photon, on trouve le même résultat. C'est un résultat d'expérimentation.

Le problème de la mesure est que la deuxième loi n'apparaît pas très rationnelle, son utilisation est empirique : on sait par expérience ce qui est "mesure" et ce qui ne l'est pas.

L'interprétation de Copenhague a consisté d'abord à accepter ce fait, c'est à dire de considérer que tant que cet empirisme marche on n'a aucune raison de ne pas l'employer, et ensuite d'essayer de "l'expliquer" par, au fond, une espèce de frontière quantique/classique, qui permet de distinguer l'objet quantique mesuré et l'appareil classique qui mesure.

Amha, on en est à ce jour plus ou moins au même point (y compris avec la théorie de la décohérence, qui ne fait que montrer que les probabilités "à la quantique" s'approchent des probabilités "classiques", tout en restant unitaire). Dans la pratique, tout le monde continue à appliquer la physique quantique en prenant en compte les deux facettes, l'évolution unitaire et la notion empirique de mesure non unitaire.

A ce que j'en comprends, seule l'interprétation multi-monde propose de réduire la physique quantique à une évolution unitaire. Et à bien regarder cela ne fait que changer les mots, la mesure devenant une bifurcation entre mondes.

Si comme ce qui semble que tu fais, on appelle "interprétation de Copenhague" le simple fait d'accepter l'empirisme que sous-tend le postulat de la mesure, alors il me semble que tous les physiciens la suivent en pratique, quel que soit leur discours philosophique sur le sujet.

Cordialement,

[invité576543]

Je suis d'accord avec cette phrase, sauf que je n'irais pas jusqu'à dire que la traduction se fait en termes non physique. On pratique en général (presque souvent) une analogie entre un modèle complexe et un équivalent plus simple, plus familier.

J'ai employé "non physique" de manière provocative.

Je ne sais pas trop quel terme serait correct, mais ce n'est pas "physique" non plus.

Je ne suis pas d'accord avec "équivalent". Je suis d'accord qu'on pratique une analogie entre un modèle complexe, exprimé essentiellement sous forme mathématique (mais pas seulement), et un modèle non mathématique et "plus simple", plus familier, au sens de plus près de notre intuition "naturelle" (celle acquise par la combinaison de nos capacités innées et de notre expérience du monde, aux échelles qui sont les nôtres).

Mais les modèles ne peuvent pas être équivalents, au sens où ils permettraient les mêmes prédictions : le seraient-ils on se demande bien pourquoi on aurait besoin du modèle mathématique complexe et anti-intuitif!

L'analogie amène donc à prendre en compte un modèle "plus familier", mais par nécessité faux, au sens où il n'est pas équivalent au modèle qui fait de meilleures prédictions, et donc qu'il amène à des prédictions erronées, et donc au fond une compréhension erronée si on s'en contente.

Et cela se constate en pratique en permanence, suffit de lire les discussions en physique sur les forums FS, par exemple!

Cela me gêne de dire qu'on fait une analogie entre un modèle physique, mathématique, complexe, non réfuté et un modèle "physique", "plus familier", réfuté, et en pratique inemployable pour faire de la physique.

Tant qu'à faire, à défaut de mieux, je préfère écrire "non physique" dans ce contexte, au moins cela peut faire réfléchir certains.

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Pour répondre à l'évocation du "sens physique" par Urgon, je me permets de faire remarquer que je n'ai jamais écrit qu'on pouvait aisément se passer de ces analogies, de ces "béquilles". Je suis tout à fait d'accord sur l'idée que ce sont des outils essentiels pour se forger un sens physique : nous ne sommes pas équipés mentalement pour maîtriser des "mathématiques sèches", et c'est en se fabriquant des analogies intuitives qu'on obtient cette maîtrise particulière de l'application des mathématiques aux phénomènes que l'on appelle "sens physique".

Mais cela ne change en rien la fausseté intrinsèque de ces analogies.

Je que j'écris est simplement qu'il ne faut pas se leurrer en donnant plus de signification aux modèles "faux mais familiers" qu'aux modèles mathématiques complexes et meilleurs du point de vue prédictif.

Cordialement,

[Urgon]

Je que j'écris est simplement qu'il ne faut pas se leurrer en donnant plus de signification aux modèles "faux mais familiers" qu'aux modèles mathématiques complexes et meilleurs du point de vue prédictif.

Tout à fait d'accord avec cela. Mais tu sembles négliger une troisième possibilité.

Personne n'est intéressé, je crois, par un modèle "faux mais familier", et beaucoup de personnes cherchent autre chose qu'un "modèle mathématique complexe" (je pense que tu qualifies ainsi l'ensemble des postulats de la MQ).

Il y a donc une troisième possibilité. L'ensemble des postulats n'est pas un "modèle", c'est un ensemble de règles et de formules, un peu disparates et sans logique commune. Un modèle peut être mathématiquement précis, non familier, abstrait, mais posséder une cohérence interne, un pouvoir prédictif qualitatif, et une possibilité d'être "mentalisé" et "compris".

Autre exemple que celui que j'ai déjà donné (en RG) : l'espace de Minkowski modélise véritablement la RR. C'est un modèle mathémathique, abstrait, contre-intuitif, mais qui permet de "comprendre", de prédire le résultat des expériences de manière qualitative (et même quantitative si on veut, on peut "graduer" les axes).

C'est un tel modèle qui nous manque pour la MQ. Il sera certainement mathématique, abstrait et contre-intuitif, mais ce n'est pas grave s'il permet la compréhension et les prédictions qualitatives.

[invite7ce6aa19]

Bonsoir,
je m'excuse de m'immiscer avec véhémence quoique brièvement, mais ça me fait toujours aussi bizarre quand j'entends parler d'outils (réels) dont la seule fonction est de prédire le résultat de quelque chose d'irréel. Un marteau nécessite une noix ou un clou, non?

Bonjour,

Ne connais-tu pas le tableau de Magritte intitulé:

"Ceci n'est pas une pipe!".


Autrement dit il ne faut pas confondre l'objet (la pipe) et ses représentations multiples (le dessin de la pipe).

Pour les fonctions d'onde c'est exactement la même chose; il ne faut confondre un atome et ses représentations multiples.

Pour être plus précis je prend un exemple.

Soit une description de l'énergie d'un atome de transition comme le Titane le chrome etc... Dans la quasi-totalité des cas on détermine les solutions de celui-ci en champ moyen sphérique et on trouve un jeu de fonction d'onde et de niveaux que l'on remplit de bas en haut (selon la règle de Hundt).

Il existe une autre alternative a ce modèle qui est de construire un champ moyen sphérique dépendant du spin (cela veut dire qu'un électron au point r voit un champ différent selon l'orientation du spin).
On trouve en résultat un nouveau jeu de fonctions d'onde qui n'a arien à voir avec le premier jeu.

Dans les 2 cas on trouve les propriétés du niveau fondamental (la seule grandeur qui est mesurable) et pourtant les 2 jeux de fonctions d'onde ET les niveaux monoélectroniques sont complètement différents, les uns comme les autres étant non mesurables dans le sens que cela n'a aucun sens.

Donc il faut retenir de ce petit exposé qu'il ne faut pas confondre les objets réels et l'immense diversité de leurs représentations humaines:

Une représentation (une parmi d'autres) de la pipe n'est pas LA pipe.

Les fonctions d'onde appartiennent à la catégorie des représentations et non des objets.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Ne peut-on pas faire l'analogie entre le dessinateur qui réalise une caricature d'un portrait (utilise ses propres outils pour avoir une représentation grossière mais fidèle pour certain aspect) et le peintre réaliste qui recherche avec d'autres outils à étudier de manière approfondie une représentation authentique de la "réalité" ?


Patrick

[invité576543]

Personne n'est intéressé, je crois, par un modèle "faux mais familier".

Il me semble voir beaucoup de personnes intéressées par un modèle "familier" et qu'elles pensent ne pas être faux

, et beaucoup de personnes cherchent autre chose qu'un "modèle mathématique complexe" (je pense que tu qualifies ainsi l'ensemble des postulats de la MQ).

Plutôt toute la physique moderne...

Il y a donc une troisième possibilité. L'ensemble des postulats n'est pas un "modèle", c'est un ensemble de règles et de formules, un peu disparates et sans logique commune.

Je ne comprend pas la distinction que tu fais entre "modèle" et l'ensemble etc. Pour moi c'est la même chose. Je ne vois pas pourquoi il faudrait exiger une "logique commune" pour avoir le nom à l'appellation protégée "modèle". En physique, le choix privilégie l'accord avec l'expérience. C'est bien cela qui est au fond de la question de la mesure.

Un modèle peut être mathématiquement précis, non familier, abstrait, mais posséder une cohérence interne, un pouvoir prédictif qualitatif, et une possibilité d'être "mentalisé" et "compris".

Oui, et alors? On ne parle pas ici de ce que "peut être" un modèle, mais de ce que sont les modèles utilisés actuellement en physique.

Qu'on puisse rêver à un Graal du genre que tu décris ET qui serait aussi puissant que les modèles actuels, je n'en doute absolument pas.

Autre exemple que celui que j'ai déjà donné (en RG) : l'espace de Minkowski modélise véritablement la RR. C'est un modèle mathémathique, abstrait, contre-intuitif, mais qui permet de "comprendre", de prédire le résultat des expériences de manière qualitative (et même quantitative si on veut, on peut "graduer" les axes).

C'est un tel modèle qui nous manque pour la MQ.

Pas d'accord du tout. Les discussions sur FS montrent au contraire que l'espace-temps de Minkowski n'est en général pas compris.

Quand à la notion d'espace-temps en RG, c'est encore autre chose. Et je suis assez réceptif à l'idée que l'espace-temps en RG c'est comme la fonction d'onde en PhyQ : quelque chose auquel l'application du verbe "exister" relève de la philosophie.

Il sera certainement mathématique, abstrait et contre-intuitif, mais ce n'est pas grave s'il permet la compréhension et les prédictions qualitatives.

Je ne vois pas trop en quoi cette phrase est en contradiction avec ce que j'exprime. Si le modèle tel quel peut être compris, sans analogie, sans recours avec des images incorrects, c'est très bien, mais pas du tout en contradiction avec ma manière de présenter les choses, qui vise à mettre en lumière le danger des analogies, et à dire que l'importance première doit être donnée aux "modèkes mathématiques, abstraits et contre-intuitifs permettant des prédictions quantitatives" (mais j'écris bien quantitatif et non qualitatif, peut-être est-ce là que se cache la contradiction?).

Cordialement,

[invité576543]

Ne connais-tu pas le tableau de Magritte intitulé:

"Ceci n'est pas une pipe!".


Autrement dit il ne faut pas confondre l'objet (la pipe) et ses représentations multiples (le dessin de la pipe).

Pour les fonctions d'onde c'est exactement la même chose; il ne faut confondre un atome et ses représentations multiples.

(...)
Donc il faut retenir de ce petit exposé qu'il ne faut pas confondre les objets réels et l'immense diversité de leurs représentations humaines:

Une représentation (une parmi d'autres) de la pipe n'est pas LA pipe.

Les fonctions d'onde appartiennent à la catégorie des représentations et non des objets.

D'accord sur le fond. En remarquant quand même que cela va plus loin encore : le mot "atome" est aussi une représentation.

La difficulté philosophique de fond est que la notion de "objet réel" est elle-même discutable. On parle donc de représentations, mais sans pouvoir parler de ce qui est représenté autrement qu'en parlant de ces représentations!

Ceci dit l'idée de multiplicité de représentations me semble très importante et intéressante : on s'approche mieux de cette chose insaisissable qu'est "l'objet réel" en prenant en compte TOUTES les représentations qu'on arrive à trouver. Autrement dit, l'ensemble des représentations est une meilleure approche que l'une quelconque d'entre elles. Et ce même si cet ensemble paraît "incohérent", ne pas avoir de logique interne: si toutes les représentations sont également fonctionnelles, penser ou dire que l'ensemble n'a pas de logique interne démontre uniquement l'incapacité de la percevoir.

Cordialement,

[chaverondier]

Pour moi le problème de la mesure n'est pas seulement un problème d'interprétation mais un problème tout court qui demande donc une réponse. Le problème est par exemple le fait que le postulat de la mesure est rattaché à l'interaction d'un petit système avec un corps macroscopique.

Si l'on admet que la mécanique classique émerge de la MQ alors il y a une contradiction entre les évolutions unitaires de la fonction d'onde et l'absence de superposition des systèmes macroscopiques (qui renvoie au chat de Schrodinger).

Ceci est un vrai problème de physique (un joli pb à N corps) qui appelle une solution. Ce n'est pas pour moi un problème d'interprétation.

Tout à fait d'accord avec ça et je ne parviens pas à comprendre pourquoi une telle évidence est régulièrement niée avec des arguments du genre "il n'y a pas incohérence mathématique, mais deux modèles valides dans leurs domaines de validité respectifs". C'est oublier que le "premier modèle", celui qui modélise les évolutions quantiques "normales" (c'est à dire sans extraction mystérieuse d'information par un observateur, c'est à dire avec un observateur considéré lui aussi comme un système quantique comme un autre donc incapable d'extraire de l'information en faisant brusquement émerger un résultat de mesure unique parmi tous ceux possibles une fois qu'il y a eu décohérence) n'est pas censé avoir un domaine de validité limité. Son domaine de validité est censé s'étendre au domaine de validité du second...
...mais zut, ça ne marche pas.

Pas grave dit-on. Comme cette remarque est exprimée avec des mots du langage courant, c'est qu'elle est sans signification mathématique précise. C'est un truc bancal qui sert à des unijambistes obligés de se servir de béquilles (dont, excusez du peu, Einstein, Schrödinger, Bohm, Bell et peut-être bien Roger Balian). C'est sûr. Mouais, mouais...

[mtheory]

Mais il faut bien voir que cette théorie est assez (1970) récente et convainquante depuis peu (~2000). De 1930 à 2000, des générations de physiciens ont dormi sur leur deux oreilles en adoptant l'interprétation de Copenhague qui disait de "ne pas prendre au sérieux" la fonction d'onde, de la voir comme un support d'information sur un système, et qu'elle ne nous dit rien de physique ni de profond sur le système; elle ne nous apprend que des "chiffres" (des probabilités).

Pour moi ce n'est absolument pas ce que pensaient Bohr, Heisenberg et Dirac. Ce n'est pas Copenhague, c'est la présentation de la MQ par des positivistes qui n'avaient pas compris ce que disaient ces pères fondateurs de la MQ.

[invité576543]

Tout à fait d'accord avec ça et je ne parviens pas à comprendre pourquoi une telle évidence est régulièrement niée avec des arguments du genre "il n'y a pas incohérence mathématique, mais deux modèles valides dans leurs domaines de validité respectifs". C'est oublier que le "premier modèle", celui qui modélise les évolutions quantiques "normales" (c'est à dire sans extraction mystérieuse d'information par un observateur, c'est à dire avec un observateur considéré lui aussi comme un système quantique comme un autre donc incapable d'extraire de l'information en faisant brusquement émerger un résultat de mesure unique parmi tous ceux possibles une fois qu'il y a eu décohérence) n'est pas censé avoir un domaine de validité limité. Son domaine de validité est censé s'étendre au domaine de validité du second...
...mais zut, ça ne marche pas.

Pas grave dit-on. Comme cette remarque est exprimée avec des mots du langage courant, c'est qu'elle est sans signification mathématique précise. C'est un truc bancal qui sert à des unijambistes obligés de se servir de béquilles (dont, excusez du peu, Einstein, Schrödinger, Bohm, Bell et peut-être bien Roger Balian). C'est sûr. Mouais, mouais...

Si c'est mes textes que tu cherches à viser, il y a une grosse erreur de compréhension de mon discours. J'essaierai de faire mieux la prochaine fois.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Il y a donc une troisième possibilité. L'ensemble des postulats n'est pas un "modèle", c'est un ensemble de règles et de formules, un peu disparates et sans logique commune.

Je ne comprend pas la distinction que tu fais entre "modèle" et l'ensemble etc. Pour moi c'est la même chose. Je ne vois pas pourquoi il faudrait exiger une "logique commune" pour avoir le nom à l'appellation protégée "modèle". En physique, le choix privilégie l'accord avec l'expérience. C'est bien cela qui est au fond de la question de la mesure.

n'y a t-il aucune correspondance avec la théorie des modèles et de la démonstrations des mathématiques ?

Nous avons un système formel qui est un ensemble d'axiomes et de règles, définissant un langage formel.On ne s'intéresse pas à donner un sens mais à écrire des formules.

Nous avons un système formel qu'on va essayer d'habiller (lui donner un sens) au travers de la notion de modèle, de telle sortes que les règles de la logique soit le reflet de la "réalité".

Les formules sont constituées de symboles, sans signification a priori. Il faut précisément définir le sens des symboles que l'on utilise.

Une formules pouvant être vrai pour une interprétation et fausse pour une autre.

Patrick

[invite499b16d5]

Ceci dit l'idée de multiplicité de représentations me semble très importante et intéressante : on s'approche mieux de cette chose insaisissable qu'est "l'objet réel" en prenant en compte TOUTES les représentations qu'on arrive à trouver. Autrement dit, l'ensemble des représentations est une meilleure approche que l'une quelconque d'entre elles. Et ce même si cet ensemble paraît "incohérent", ne pas avoir de logique interne: si toutes les représentations sont également fonctionnelles, penser ou dire que l'ensemble n'a pas de logique interne démontre uniquement l'incapacité de la percevoir.

Bonsoir,
Là je suis entièrement d'accord, à 100%. Au passage il me semble que parler ainsi revient quand même à dire qu'un réel objectif existe. Pourquoi des représentations croisées marchent, c'est parce que le réel peut se projeter sur chacune d'entre elles. Si un cylindre peut être décrit par un cercle ou un rectangle, c'est bien parce qu'il existe un truc bien réel qui peut être vu de ces deux façons.
Donc trouver qu'est-ce qui réunit ces représentations disparates est précisément la chance que nous avons de mieux cerner ce réel. On ne le trouvera jamais en le voyant directement, mais l'articulation des différentes représentations peut nous dire sur lui des choses que les représentations elles-mêmes ne contiennent pas.

[invite499b16d5]

Les formules sont constituées de symboles, sans signification a priori. Il faut précisément définir le sens des symboles que l'on utilise.

C'est bien ce qui cause ma méfiance envers le tout-mathématique. Que m'apprend de voir "t" dans une formule, si je vois mal du temps de qui il s'agit, ni à partir d'où il doit être compté? Il me semble que les images familières, intuitives, sont incontournables pour une bien bonne raison: quelle que soit la nature du monde, nous en sommes un des produits, et donc notre façon de fonctionner ne peut pas lui être totalement étrangère. C'est proche de l'idée que les mathématiques existent indépendamment de nous, mais proche aussi de l'idée que notre conscience a une parenté bien plus étroite avec ce réel qu'on ne le soupçonne généralement.

[invite6754323456711]

C'est bien ce qui cause ma méfiance envers le tout-mathématique.

La physique ne semble pas que mathématique. Le domaine d'interprétation est la nature. Les théories (système formel mathématique) ne sont pas construite au hasard. Ne formalisent t'elles pas mathématiquement des concepts, que l'on pense primaire, dérivés/imaginés de notre Dame la nature ?

Patrick

[invité576543]

La physique ne semble pas que mathématique.

Elle ne peut pas être "que mathématique". Il n'y a que les mathématiques qui sont "que mathématique".

Mais la partie de la physique qui est à la fois nécessaire et qui n'est pas mathématique n'est pas l'interprétation, ce sont les concepts liés aux notions d'observations, de mesures, de prédictions.

Une notion comme la masse par exemple n'est pas un type de scalaire "postulé", choisi arbitrairement, comme ce pourrait l'être dans une vision "que mathématique". C'est un concept qui dérive de l'observation, un concept qui capture une certaine régularité dans les observations. Et ça c'est de la physique, pas des maths.

Du coup, considérer que les interprétations sont secondaires, et pas essentielles à la physique en elle-même (mais peut-être bien essentielles pour les humains faisant de la physique) n'est pas dire que la physique est "que mathématique".

Autre manière de dire la même chose, le "sens physique" n'est pas dans les interprétations (qui ne sont qu'une aide à l'acquérir), il est dans la conceptualisation, dans la maîtrise des concepts physiques qui relient observations et modélisation.

Si on prend un robot par exemple, les lois mathématiques de la physique sont utilisées pour prédire. La sémantique des données est directement liée à l'observation; par exemple la signification et le traitement du signal d'un capteur de température sont en relation avec le concept de température; réciproquement, la température apparaît comme un concept lié à l'observation, au capteur. Le robot n'est pas "que mathématique", il a des capteurs et des effecteurs et il applique des règles de la physique pour agir (effecteurs) à partir des observations (capteurs). Mais il n'y a dans ce schéma aucun besoin d'interprétation

Cordialement,

[chaverondier]

A ce que j'en comprends, seule l'interprétation multi-monde propose de réduire la physique quantique à une évolution unitaire.

Non, pas seulement. On peut, en plus de nier l'existence d'un résultat de mesure objectif (comme le fait l'interprétation des mondes multiples) rajouter, en plus, la négation de l'existence d'une réalité objective ("Sire nous n'avons pas besoin de cette hypothèse !" . Maintenant, on nie donc même l'existence de ce qu'on observe. On n'arrête pas le progrès).

C'est ce qui se fait dans la construction théorique de la MQ à partir de la notion d'information récupérée par un observateur comme le fait A.GRINBAUM (cf sa thèse pilotée par M.BITBOL) en droite ligne de la philosophie de la mesure quantique proposée par C.ROVELLI. Ca marche encore mieux. Il n'y a plus de mondes multiples. En fait, il n'y a plus de monde du tout. Il n'y a que des observations.

Des observations de quoi au fait ? Question métaphysique donc sans intérêt .

Malgré le ton ironique employé, j'ai le plus grand respect pour les travaux des personnes citées ci-dessus (et je ne suis, parfois, pas loin de penser qu'ils ont peut-être raison). Mais, en ce qui me concerne, j'ai bien du mal à abandonner certains de mes préjugés métaphysiques (comme l'hypothèse naive (vraiment ? ?) selon laquelle le pauvre chat de Schrödinger serait déjà mort bien avant qu'on ouvre la porte de sa boite pour s'en convaincre).

Mais il paraît que c'est mal et que le bon sens c'est à la fois vieux jeu et scientifiquement inefficace (voire même dangereux...Paraît-il).

[Les Terres Bleues]

Des observations de quoi au fait ?

Tout est là, je crois en effet. Est-ce que le physicien doit "observer la réalité objective" ou doit-il plutôt "objectiver l'observation de la réalité" ?

Bonsoir,

Je me garderai bien d'intervenir sur le fond du débat qui, bien passionnant, me semble un peu tendu.
Et comme petit à petit, j'apprends à me montrer prudent, je réserverai mon avis pour une autre occasion.

En fait, je viens juste donner une info comme quoi il existe aussi une interprétation naïve de la physique quantique.

Cordiales salutations.

[invité576543]

Des observations de quoi au fait ? Question métaphysique donc sans intérêt.

Il est bien possible que la question posée comme cela soit sans intérêt (le "quoi"). Par contre la question de cerner le concept même d'observation (et d'information) est fondamentale.

J'ai l'impression que pour le moment la réponse est empirique. J'anticipe des progrès futurs de la physique à propos de ces deux concepts.

Mais il paraît que c'est mal et que le bon sens c'est à la fois vieux jeu et scientifiquement inefficace (voire même dangereux...Paraît-il).

Ce qui est dangereux (et scientifiquement inefficace) est de considérer que le "bon sens" donne toujours la bonne piste.

J'ai du mal à voir comment différents concepts anti-intuitifs de la physique du XXème auraient pu émerger (non seulement être trouvés, mais encore admis) si le juge de paix était le "bon sens".

Par exemple, j'admire Planck comme physicien parce que, précisément, il a su passer outre son "bon sens". Dans les termes d'un site sur la PhyQ:

This revolution was begun by a very unlikely person, a physicist named Max Planck, who was very conservative in all his views. It speaks well of Planck's intellectual honesty that he was able to accept the reality of what he discovered, even though he found the consequences of his discoveries distasteful and unpleasant for the rest of his life.

Cordialement,

[invité576543]

le fond du débat qui, bien passionnant, me semble un peu tendu.

Je le constate aussi. Tout se passe comme si certains réagissaient comme s'ils se sentaient attaqués dans leurs croyances, ou des principes dans lesquels ils mettent leur fierté.

Intéressant, parce qu'il m'est difficile de voir quoi que ce soit de si important qui soit en jeu dans cette discussion.

Cordialement,

[invité576543]

[URL="http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/Charest_Fortier.pdf"]

Texte intéressant. J'y note une position sur la notion d'interprétation cohérente avec ce que j'en comprends:

La curiosité humaine étant sans limites, le pas allant du domaine de la science à celui de la philosophie fut rapidement franchi. Différentes interprétations philosophiques du formalisme mathématique de la physique quantique existent et tentent de comprendre la signification de celui-ci, donc la nature de la réalité à l’échelle quantique. Une mise en garde doit être donnée avant d’aborder les interprétations philosophiques : puisqu’elles ne font pas partie du domaine de la science, elles ne sont pas confrontées à la réalité par des expériences dans le but d’être confirmées ou infirmées.

(Au passage, pour un ayatollah de la charte des forums FS cela impliquerait que toute discussion sur les interprétations est hors charte...)

Cordialement,

[ClairEsprit]

La physique place l'observation au coeur de son système de modélisation et de validation. Même si cela n'est pas explicitement dit, même dans la mécanique classique par exemple l'observateur est fondamental. Les concepts utilisés tels que masse, distance etc... découlent directement de la perception humaine du monde. Le présupposé implicite qui soustend la description physique comme quoi l'objectivité universelle réside dans des descriptions telles que par exemple : "la lumière va à une vitesse constante" n'est pas requis pour la validation de la théorie, et sa pertinence est même dangereuse. En effet la vitesse d'un photon dans un milieu donné n'a de sens que si on peut mesurer la variation de distance qui le sépare d'un observateur. A ce moment là l'observateur (ou l'appareil, peu importe) peut se dire, ou enregistrer "tiens, ce photon là se rapproche de moi selon telle loi". Il n'y a aucun sens à dire qu'un photon placé tout seul dans un univers vide à part celui-ci se déplace à la vitesse c. La physique aurait tout intérêt à refaire une passe sur ses théories en redonnant à l'observateur la place qu'il mérite.

Il n'est pas étonnant que l'observateur se retrouve au coeur des débats interprétatifs de la MQ à partir du moment où des concepts spécifiquement humains comme la notion de trajectoire, de continuité, de particule ou de causalité se trouvent confrontés à la réalité expérimentale de la discrètisation de l'action. Pour sauver les concepts l'interprétation n'a d'autre choix que de réintégrer l'observateur dans ses descriptions. Il est tout à fait vraisemblable cependant que l'objectivité de l'univers ne soit qu'un fantasme, en tout cas si l'on veut l'exprimer en terme des concepts que l'on a coutume d'utiliser quotidiennement. Il devient urgent de revoir ces concepts et de les considérer plus comme des outils que comme des dieux grecs, quand la faillite de l'un d'entre eux provoque des controverses et des passions disproportionnés avec la substance dont ils sont pourvus. Il suffit de se souvenir de la remise en question de la notion de temps par exemple, sujet qui est périodiquement exhumé et remis en question par des adorateurs intégristes qui sacrifient Einstein sur l'autel de leurs croyances.

Ce que devient la réalité lorsque l'on ne l'observe pas n'est pas l'affaire de la physique. Ce qu'est la réalité observée par le physicien n'est pas la réalité; ce ne sont que des concepts articulés dans des méandres logiques mathématiques. Le fait que ces méandres logiques soient pourvus d'un certain pouvoir de prédiction n'autorise pas l'observateur à se prendre pour un créateur universel en assimilant la description de son univers à son essence même; cela n'est que le reflet d'une certaine stabilité de l'environnement de l'observateur et d'une certaine habilité de ce dernier à le décrire.

[invité576543]

(...)

+1

Cordialement,

[invite499b16d5]

Ce qui est dangereux (et scientifiquement inefficace) est de considérer que le "bon sens" donne toujours la bonne piste.

Par exemple, j'admire Planck comme physicien parce que, précisément, il a su passer outre son "bon sens". Dans les termes d'un site sur la PhyQ:

Bonjour,
justement, je crois que Planck illustre parfaitement la problématique: l'honnêteté intellectuelle est certes absolument nécessaire et toute à son honneur, mais s'avère aussi très embarrassante parce que justement les gens de cette trempe comprenaient encore que le bon sens "doit" quelque part avoir le dernier mot.
Quand on travaille sur un très nouveau concept, il est certes inévitable d'avoir une phase d'inconfort, où il faut faire violence à ses habitudes ou à ses certitudes. Mais il est aussi important de consacrer tous ses efforts à en sortir rapidement. Ce n'est évidemment pas à la théorie quand elle est prouvée, de se renier pour revenir au bon sens, mais au bon sens de faire le travail nécessaire pour s'accorder à la théorie. Et c'est précisément ça l'enjeu de la phase "interprétative". C'est donc plus qu'une "béquille", il s'agit d'élargir sa base.
Pourquoi est-ce si important?
Je pourrais dire qu'une raison est que notre "bon sens", pour continuer à mériter cette épithète, doit passer par là; si nous vivons dans un univers courbe, nous devrions apprendre à le "voir" courbe; mais il y a une autre raison plus pragmatique: comme les théories deviennent de plus en plus abstraites et difficiles à débroussailler et à tester même pour les spécialistes, si l'on perd ce guide qu'est le bon sens, on ne sera plus capable demain de discerner entre une théorie juste et un délire fumeux. A chaque avancée, il faut "sécuriser le terrain" avant d'aller plus loin, sinon on risque d'assister à une divergence irrémédiable entre ce que certains cerveaux sont capables de formuler, et ce que les autres sont capables d'en assimiler, d'où schisme au sein de la science.
Les débats sont si passionnés au sujet de la MQ parce que nombreux sont ceux qui comprennent cette nécessité: oui, je pense que, pour aller plus loin -et y aller tous ensemble- il faut remarier la MQ (ou les Relativités) et le bon sens. Il faut avoir compris de quoi nous parlons avant de s'y enfoncer encore plus.
Mais on peut bien sûr aussi s'en tenir à l'avancée quantique telle qu'elle est (énorme il faut le reconnaître), et faire de l'applicatif avec ses formules pendant des siècles. Presser le citron...
Cordialement

[chaverondier]

J'ai du mal à voir comment différents concepts anti-intuitifs de la physique du XXème auraient pu émerger (non seulement être trouvés, mais encore admis) si le juge de paix était le "bon sens".

J'ai du mal à voir comment, dans une enquête, on pourrait efficacement rechercher et arrêter des suspects s'il n'y avait pas d'enquêteur, mais seulement des juges de paix.

Justement les gens de cette trempe [Planck]comprenaient encore que le bon sens "doit" quelque part avoir le dernier mot.

J'ai du mal à voir comment, dans une enquête, on pourrait obtenir des procès équitables si on confiait le rôle de juge de paix à un enquêteur (unique qui plus est et en utilisant un seul type de méthode au lieu de croiser les conclusions obtenues par une approche avec celles obtenues par une, voir plusieurs autres approches).

Au passage, pour un ayatollah de la charte des forums FS cela impliquerait que toute discussion sur les interprétations est hors charte.

Hum ! Je crains que ce soit une question d'interprétation . Reste à savoir si c'est la bonne. Etant donné que toute mesure physique (prenons simplement la mesure du poids avec un dynamomètre par exemple, ou encore celle de la température avec un thermomètre, ou celle de la vitesse d'un fluide avec un tube de pitot ou l'analyse du mouvement brownien...) passe par l'interprétation, je crains que cette interprétation ne soit pas la bonne.

Tout se passe comme si certains réagissaient comme s'ils se sentaient attaqués dans leurs croyances, ou des principes dans lesquels ils mettent leur fierté.

Et, pour ce faire, utilisent des qualificatifs dévalorisants ou des jugements de valeur négatifs à l'égard des croyances ou principes qui s'opposent à ceux dans lesquels ils placent cette fameuse fierté. Bon, c'est humain... Revenons plutôt à nos quantons.

Cela n'est que le reflet d'une certaine stabilité de l'environnement de l'observateur et d'une certaine habilité de ce dernier à le décrire.

Une hypothèse interprétative semblant gagner du terrain (Zurek, Rovelli, Grinbaum et quelques autres) consiste à dire que ce n'est le reflet de rien et la description de rien, en tout cas de rien d'objectif, bref d'éliminer la question de ce que l'on observe en estimant que cela n'a pas de sens physique. Est-ce vraiment la seule solution possible pour résoudre le problème de la non localité quantique et du conflit mécanique quantique de l'observation/mécanique quantique des évolutions sans observation ?

J'aimerais bien que l'on passe à une discussion un peu détaillée de Phase Transitions and Quantum Measurements Armen E. Allahverdyan, Roger Balian† and Theo M. Nieuwenhuizen, cf http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508162v1 QUANTUM MEASUREMENTS, A PROBLEM OF STATISTICAL MECHANICS

Dans ce document, la mesure quantique est étudiée sur la base de l'hypothèse selon laquelle la mesure quantique serait un vrai phénomène physique (et non une création de l'observateur) digne d'être étudié en tant que tel.

[invite7ce6aa19]

J'aimerais bien que l'on passe à une discussion un peu détaillée de Phase Transitions and Quantum Measurements Armen E. Allahverdyan, Roger Balian† and Theo M. Nieuwenhuizen, cf http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508162v1 QUANTUM MEASUREMENTS, A PROBLEM OF STATISTICAL MECHANICS

Ce travail m'intéresse au plus haut point. J'ai commencé à m'investir sérieusement dans le problème de la mesure. Hélas dans l'immédiat je n'ai pas assez de temps et les beaux jours arrivent, même en Bretagne.

A noter qu' alovesupreme a récemment ouvert un fil a partir du même article.

Dans ce document, la mesure quantique est étudiée sur la base de l'hypothèse selon laquelle la mesure quantique serait un vrai phénomène physique (et non une création de l'observateur) digne d'être étudié en tant que tel.

C'est vrai , mais c'est également le cas de tous ceux qui travaillent dans la filiation des travaux de Zurek (1982) (en France notamment R.Omnès) travaux qui possèdent un quasi- consensus dans la mesure ou la théorie est en accord avec les travaux expérimentaux et notamment ceux ici de l'optique quantique.

Grosso -modo la mesure s'explique dans le cadre de la théorie quantique des systèmes ouverts. Dans ce cadre c'est effectivement l'environnement qui provoque au final le processus de mesure.

Si, par exemple, l'appareil de mesure est le déplacement d'une aiguille réduite à la position du son centre de gravité, l'environnement est constitué de ce qui est pensé comme tout ce qui est (spatialement) externe à l'aiguille mais aussi et surtout les degrés de libertés internes à l'aiguille.

Si S est l'ensemble (objet quantique + Aiguille) et E l'environnement on démontre que l'équation d'évolution de la matrice densité réduite est présentée comme une équation maîtresse.

Cette équation montre la dissipation (comme en statistique classique) mais aussi annule très rapidement les éléments de matrice diagonaux. Cela est l'effet de l'environnement E.

Il me semble que le papier de Balian présente ce qui est connu par ailleurs (la théorie des systèmes quantiques dissipatifs) mais en le représentant comme une bifurcation, ce qui me parait plus que judicieux.

La mesure serait ainsi une bifurcation dans un système hors d'équilibre thermodynamique (décrit par une équation maîtresse) et présenterait une forte analogie avec les transitions de phase pour les systèmes en équilibre thermodynamique.

Je trouve cette idée excellente puisque cela a toujours été mon point de vue intuitif. Cela mettrait encore une fois de plus le rôle des systèmes de tailles infinies.

Que l'on en finisse définitivement avec le chat de Schrodinger.