La seule solution ne remettant en cause aucun postulat est l'interprétation de Copenhague

[invite6754323456711]

selon laquelle la mesure quantique serait un vrai phénomène physique

Je suis surpris de cette remarque. Ce n'est pas le cas ? Il y a inévitablement interaction non ? Peut-on observer sans interagir ?

Patrick
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[invite7ce6aa19]

Je suis surpris de cette remarque. Ce n'est pas le cas ? Il y a inévitablement interaction non ? Peut-on observer sans interagir ?

Patrick

Bonjour,

Pourquoi surpris?

Il y a effectivement des physiciens, tout à fait respectables, qui pensent que la conscience intervient dans la mesure quantique.

D'autres, dont je fais partie, pense que la conscience n'a rien à voir là-dedans et donc qu'il s'agit d'un problème physique, certes singulier, mais un problème physique quand même.

En tant que physicien du solide c'est pour moi un problème à N Corps très spécifique. Ce qu'il y a de spécifique est le fait qu'il faille décrire le macroscopique dans le langage quantique et çà c'est pas commun du tout.

Ce genre de problèmes à trouvé des solutions dans le langage des systèmes quantiques ouverts qui est une extension de la mécanique statistique usuelle des systèmes thermodynamiques hors d'équilibre à la MQ.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Pourquoi surpris?

Il y a effectivement des physiciens, tout à fait respectables, qui pensent que la conscience intervient dans la mesure quantique.

Je n'évoquai pas la conscience (c'est déjà assez complexe comme cela ) mais bien une interaction physique. Par exemple la réception des photons par l'œil ne serait pas lié à une interaction entre l'œil et l'objet ?

Patrick

[invite69d38f86]

Bonjour Chaverondier

Aurais tu quelques éléments de réponses par rapport à ce post :http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2362771
En particulier est ce la transition de phase qui étant faite aligne le spin de l'électron de manière à retrouver le meme résultat de mesure une seconde fois?

[invite7ce6aa19]

Je n'évoquai pas la conscience (c'est déjà assez complexe comme cela ) mais bien une interaction physique. Par exemple la réception des photons par l'œil ne serait pas lié à une interaction entre l'œil et l'objet ?

Patrick

Dans ce cas l'œil joue le rôle exactement le rôle d'un photodétecteur. L'inconvénient étant d'être à bande très étroite et d'être fortement non linéaire (en intensité).

Par ailleurs Chaverondier faisait bel et bien allusion à tous ceux qui veulent faire jouer un rôle à la conscience dans la mesure quantique.

[invite6754323456711]

Dans ce cas l'œil joue le rôle exactement le rôle d'un photodétecteur. L'inconvénient étant d'être à bande très étroite et d'être fortement non linéaire (en intensité).

Pour qu’il y ait une interaction entre particules de matière, il faut qu’au moins une particule élémentaire (un boson) soit émise, absorbée ou échangée.

L'observation (de manière totalement neutre) de ces bosons ne suffit t'il pas à caractériser les phénomènes physiques ?

Patrick

[chaverondier]

La mesure serait ainsi une bifurcation dans un système hors d'équilibre thermodynamique (décrit par une équation maîtresse) et présenterait une forte analogie avec les transitions de phase pour les systèmes en équilibre thermodynamique.

Je trouve cette idée excellente puisque cela a toujours été mon point de vue intuitif. Cela mettrait encore une fois de plus en avant le rôle des systèmes de taille infinie.

Que l'on en finisse définitivement avec le chat de Schrodinger.

J'ai exactement le même sentiment vis à vis du travail de Roger Balian. Ce qui me tracasse quand même, c'est le fait que ce modèle de la mesure quantique se situe très clairement dans le cadre d'une interprétation réaliste (l'interprétation "naive" selon laquelle le chat de Schrödinger serait mort et bien mort bien avant que l'observateur ouvre la porte de sa boîte pour le vérifier).

Par voie de conséquence se pose la question de compatibilité de ce modèle de la mesure quantique avec une interprétation pure et dure de l'invariance relativiste (admettant que cette invariance serait une sorte de principe physique intangible valable pour tous les phénomènes physiques sans exception à toutes les échelles et non une émergence de nature thermodynamique statistique).

Ce qui m'intéresse, serait de savoir s'il devient obligatoire (ou pas) de passer à une interprétation thermodynamique statistique de l'invariance de Lorentz pour obtenir la compatibilité de cette invariance avec le modèle réaliste de la mesure quantique proposé par R.Balian.

Dans ce cas :

1/ La non localité de la mesure quantique ne deviendrait-elle pas une non localité explicite ? Je ne vois pas bien comment il pourrait en être autrement, mais comme je n'ai toujours pas fini de comprendre son article, je n'en suis pas sûr.

2/ que devient ce modèle réaliste de la mesure quantique quand on mesure la polarisation de l'un des deux photons EPR corrélés de l'expérience d'Alain Aspect ? Quand la polarisation du photon jumeau bascule-t-elle ? Doit-on attendre une mesure de polarisation sur le photon jumeau ou pas ? Si oui, comment le "polariseur jumeau" sait-il quelle polarisation mesurer si cette mesure se fait "presque en même temps", donc avant que l'information sur la polarisation du "photon local" ait pu lui être transmise à vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière ?

Comment expliquer la violation des inégalités de Bell dans le cadre de l'interprétation réaliste de la mesure quantique proposée par R.Balian sans se heurter à l'impossibilité de transmission d'information à vitesse supraluminique ? Doit-on admettre que cette interdiction se limite, en fait, aux informations maîtrisables et manipulables à notre échelle macroscopique, mais que cette interdiction ne s'applique pas à la transmission d'informations inaccessibles à l'observateur macroscopique (car noyées dans le bruit d'une sorte d'agitation quantique règnant à l'échelle de Planck par exemple) ?

3/ Le fameux référentiel quantique privilégié éventuel (indissociable, me semble-t-il, de toute interprétation ou modèle réaliste de la mesure quantique) que j'évoquais dans d'autre posts pourrait-il être un feuilletage 1D par un champ de quadri vecteurs température émergeant de notions de nature thermodynamique statistique s'exprimant à une échelle seulement indirectement observable et faisant appel à des développements nouveaux de la théorie quantique des système ouverts ? (par compatibilité avec les faits d'observation d'éventuels résultats de modélisation de phénomènes physiques mettant en jeu la violation des inégalités de Bell et s'appuyant sur l'hypothèse d'existence d'une sorte "d'agitation quantique désordonnée régnant à l'échelle de Planck" expliquant l'indéterminisme quantique)

[invite7ce6aa19]

Pour qu’il y ait une interaction entre particules de matière, il faut qu’au moins une particule élémentaire (un boson) soit émise, absorbée ou échangée.

Ça c'est du langage TQCR et dans ce cas le boson échangé est virtuel (irréel). il n'est pas besoin d'un tel formalisme pour discuter le problème de la mesure. De la bonne MQ de Schrodinger suffit.

L'observation (de manière totalement neutre) de ces bosons ne suffit t'il pas à caractériser les phénomènes physiques ?

Patrick

Ben non ou a toujours besoin d'expliquer quoi que ce soit avec les 2 familles de particules (bosons et fermions).

[invite7ce6aa19]

J'ai exactement le même sentiment vis à vis du travail de Roger Balian. Ce qui me tracasse quand même, c'est le fait que ce modèle de la mesure quantique se situe très clairement dans le cadre d'une interprétation réaliste (l'interprétation "naive" selon laquelle le chat de Schrödinger serait mort et bien mort bien avant que l'observateur ouvre la porte de sa boîte pour le vérifier).

Absolument le chat est bien mort ou (le ou exclusif du langage vernaculaire) il est bien vivant.

La superposition chat-vivant/chat mort à bien disparue et le chat (dans l'un ou l'autre état) est strictement corrélé à l 'état quantique correspondant (par exemple spin up ou spin down).

Par voie de conséquence se pose la question de compatibilité de ce modèle de la mesure quantique avec une interprétation pure et dure de l'invariance relativiste (admettant que cette invariance serait une sorte de principe physique intangible valable pour tous les phénomènes physiques sans exception à toutes les échelles et non une émergence de nature thermodynamique statistique).

Je ne vois pas trop ce que vient la relativité là-dedans dans la mesure ou l'équation de Schrodinger est attachée à une orientation fixe dans l'espace de Minkovski et que toutes les particules sont non relativistes.

Pour faire intervenir la RR il faudrait que des morceaux de l 'expérimentation de mesure soit a des vitesses tres différentes et non négligeables par rapport à c. A priori je ne vois de situation éxpérimentale correspondant à ce schéma.

Ce qui m'intéresse, serait de savoir s'il devient obligatoire (ou pas) de passer à une interprétation thermodynamique statistique de l'invariance de Lorentz pour obtenir la compatibilité de cette invariance avec le modèle réaliste de la mesure quantique proposé par R.Balian.

Je n'ai pas lu le papier de Balian (a peine survoler) mais je ne vois pas la nécessité de faire intervenir la RR.

2/ que devient ce modèle réaliste de la mesure quantique quand on mesure la polarisation de l'un des deux photons EPR corrélés de l'expérience d'Alain Aspect ? Quand la polarisation du photon jumeau bascule-t-elle ?

A priori je dirais au moment de la "détection" du premier photon (pour simplifier).

En fait comme on travaille sur un ensemble statistique la polarisation ne tourne pas.

Le premier photon est sélectionné par l'appareil de mesure M= (polariseur + Aiguille-Détecteur). Attention le détecteur matériel c'est une partie en variable réduite que j'appelle ici Aiguille-détecteur et une partie qui est l'environnement.

Dans un premier-temps que l'on appelle pré-mesure (c'est le nom officiel) il y a intrication entre les polarisations et l'appareil de mesure M. Nous somme alors dans un état superposé (c'est un "chaton" de Schrodinger et les cohérences existent. Dans un deuxième temps le chaton interagit avec l'environnement E et l'aiguille indique la polarisation du photon.

Pour ce qu'est du photon jumeau il suit instantanément le premier photon dans la phase de pre-mesure. En fait l'intrication est à 3 partenaires: les 2 photons et l'appareil M (pendant la phase de pré-mesure).

Dans la phase finale l'environnement sélection un couple Aiguille-polarisation et en même temps le photon jumeau dpte la polarisation conjointe.

Les corrélations, à distance, entre particules découlant de la symétrisation ou de l'antisymétrisation sont instantanées et ne sont pas liés causalement. Ceci est écrit dans le cadre de la MQ standard et vérifiée expérimentalement et se traduit par exemple par le principe de Pauli.

Doit-on attendre une mesure de polarisation sur le photon jumeau ou pas ? Si oui, comment le "polariseur jumeau" sait-il quelle polarisation mesurer si cette mesure se fait "presque en même temps", donc avant que l'information sur la polarisation du "photon local" ait pu lui être transmise à vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière ?

J'ai répondu ci-dessus. Un ensemble de particules identiques forment un tout inséparable et corrélés même en absence d'interaction. il y a donc corrélations sans causalité.

3/ Le fameux référentiel quantique privilégié éventuel (indissociable, me semble-t-il, de toute interprétation ou modèle réaliste de la mesure quantique) que j'évoquais dans d'autre posts pourrait-il être un feuilletage 1D par un champ de quadri vecteurs température émergeant de notions de nature thermodynamique statistique s'exprimant à une échelle seulement indirectement observable et faisant appel à des développements nouveaux de la théorie quantique des système ouverts ? (par compatibilité avec les faits d'observation d'éventuels résultats de modélisation de phénomènes physiques mettant en jeu la violation des inégalités de Bell et s'appuyant sur l'hypothèse d'existence d'une sorte "d'agitation quantique désordonnée régnant à l'échelle de Planck" expliquant l'indéterminisme quantique)

Dans l'état actuel de ma compréhension les notions de référentiels privilégiés me tracasse et c'est actuellement une des questions que je cherche à éclaircir. C'est me semble-t-il le point le plus délicat et qui prète le plus à la critique. En effet c'est l'environnement qui sélectionne un repère. C'est loin d'être évident.

En fait tout cela s'éclaircira lorsque l'on aura des expériences convaincantes afin de préciser des chose. Apparemment c'est du coté de l'optique quantique qu'il se passe des choses intéressantes.

[jojo17]

Ce qui m'intéresse, serait de savoir s'il devient obligatoire (ou pas) de passer à une interprétation thermodynamique statistique de l'invariance de Lorentz pour obtenir la compatibilité de cette invariance avec le modèle réaliste de la mesure quantique proposé par R.Balian.

Bonjour,
Qu'est-ce qu'implique une interprétation thermodynamique statistique de l'invariance de lorentz?
Est-ce que cela implique un "cadre" duquel "émerge" l'invariance relativiste?
Quand je parle de cadre, j'entends une sorte d'absolu.
Ce modèle réaliste impose-t-il une inter-surjectivité des observateurs, et de sorte une "base" commune à tous les observateurs (histoire?) à prendre en compte?

[invite499b16d5]

Je n'évoquai pas la conscience (c'est déjà assez complexe comme cela ) mais bien une interaction physique.

Bonjour,

Mais pourquoi ce distinguo?
Je ne parviens pas à comprendre cette école de pensée qui semble majoritaire et qui ne veut pas entendre parler de la conscience en tant que phénomène physique (ou alors, à la rigueur, émergent, c-à-dire en termes polis sans intérêt fondamental).
Si le choc d'un électron arrive à faire décohérer un système, pourquoi un être pensant n'y arriverait-il pas tout aussi bien?
J'ignore totalement par quel type d'interaction la conscience interagit avec la matière. Mais ce dont je suis sûr et certain, c'est qu'il y a bien là une interaction (même si ce n'est pas forcément elle qui tue le chat!)

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Mais pourquoi ce distinguo?
Je ne parviens pas à comprendre cette école de pensée qui semble majoritaire et qui ne veut pas entendre parler de la conscience en tant que phénomène physique (ou alors, à la rigueur, émergent, c-à-dire en termes polis sans intérêt fondamental).
Si le choc d'un électron arrive à faire décohérer un système, pourquoi un être pensant n'y arriverait-il pas tout aussi bien?
J'ignore totalement par quel type d'interaction la conscience interagit avec la matière. Mais ce dont je suis sûr et certain, c'est qu'il y a bien là une interaction (même si ce n'est pas forcément elle qui tue le chat!)

Personne n'a dit que la conscience n'était pas un problème physique.

Le problème est que certains , face aux difficultés de comprendre la problématique de la mesure quantique, vont jusqu'a faire intervenir la conscience de manière active. Dit autrement, la conscience provoque la mesure.

L'origine de cette curieuse interprétation provient de Von Neumann (celui qui a formalisé mathématiquement et correctement la MQ).

Pour mesurer quelquechose Q avec M1, il faut mesurer l'appareil M1 avec un appareil M2, mais pour mesurer l'appareil M2 il faut un appareil M3 ce qui donne une chaine de Von Neumann que l'on ne peut arrêter qu'avec la prise de conscience de la mesure qui constitue en quelque sorte l'appareil en bout de chaine.

Schrodinger a transformer, avec ironie, cette chaine de Von Neumann en la fameuse expérience de pensée connue comme le chat de Shrodinger.

On sait aujourd'hui qu'elle est l'erreur de raisonnement. La réponse est ultra-simple: On ne peut pas assimiler le chat à une variable alors qu'il y en a une infinité.

[invite499b16d5]

On sait aujourd'hui qu'elle est l'erreur de raisonnement. La réponse est ultra-simple: On ne peut pas assimiler le chat à une variable alors qu'il y en a une infinité.

Il me semble que si c'était si "ultra-simple" que ça, des gens comme Von Neumann jusqu'à Bell ne se seraient pas laissés abuser.
Je ne dis pas que je crois que c'est la conscience qui est entièrement responsable de la mesure. Mais il semble en effet, que, si l'on veut s'en tenir à un discours de physicien, c'est bien elle qui "valide" in fine le processus. Moi qui ai horreur du positivisme, voilà que je le deviens par une voie inattendue! Si on s'en tient à ce qu'on peut observer, alors on ne peut pas dire qu'on a observé quoi que ce soit tant qu'on n'a pas le tampon officiel de la conscience.

[stefjm]

L'origine de cette curieuse interprétation provient de Von Neumann (celui qui a formalisé mathématiquement et correctement la MQ).

Correctement?
Il y a eu des réfutations célèbres de certains points.
http://books.google.fr/books?id=JnWE...esult&resnum=5

[invite7ce6aa19]

Il me semble que si c'était si "ultra-simple" que ça, des gens comme Von Neumann jusqu'à Bell ne se seraient pas laissés abuser.

La prise de conscience des effets de taille des systèmes a été un long cheminement, maisc l'idée est simple

Je ne dis pas que je crois que c'est la conscience qui est entièrement responsable de la mesure.

C'est pourtant d'éminents scientifiques qui pensent que la conscience intervient de manière active.

Mais il semble en effet, que, si l'on veut s'en tenir à un discours de physicien, c'est bien elle qui "valide" in fine le processus. Moi qui ai horreur du positivisme, voilà que je le deviens par une voie inattendue! Si on s'en tient à ce qu'on peut observer, alors on ne peut pas dire qu'on a observé quoi que ce soit tant qu'on n'a pas le tampon officiel de la conscience.

Que notre conscience constate un résultat de mesure, c'est trivial. Le problème n'est pas là. Certains pensent que la conscience est impliquée dans le processus de mesure (Penrose propose même certains types de cellules du cerveau) et là peu de scientifiques sont prêts à adopter ce point de vue.

[invite69d38f86]

Un texte court de Balian sur le sujet : http://arxiv.org/abs/cond-mat/0309188
Si j'ai bien compris dans le processus de mesure il y a d'abord collapse dans un temps très court puis dans un deuxième temps consolidation de la mesure au terme duquel les termes non diagonaux de la matrice densité disparaissent mais ou subsistent les termes diagonaux up, down avec leurs probabilités p et 1-p. Le résultat de la mesure lue n'y apparait pas.
Il écrit dans l'interprétation statistique "a single system does not have its own density matrix". un etat pur représentant un ensembles de systèmes identiquement préparés.
Ceci ressemble peu à l'idée que l'on se fait de la mesure d'une quantité associée à une particule précise.
Quand il parle de collapse de quoi s'agit il alors?
Et comment lors de deux mesures successives sur un meme systeme lit on deux fois le meme résultat?

[invite7ce6aa19]

Correctement?
Il y a eu des réfutations célèbres de certains points.
http://books.google.fr/books?id=JnWE...esult&resnum=5

.
Ce texte est très intéressant mais ne concerne pas le formalisme de la MQ. (Telle que formulée dans son livre: Les fondements mathématiques de la MQ);

Je n'ai jamais vu par exemple Alain Connes contredire Von Neumann.

De toute façon je n'ai pas les connaissances mathématiques pour juger ce genre de travail. Par défaut je fais confiance.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Une variante intéressante rend le résultat plus spectaculaire encore : un appareil photo prend une image du chat au bout d'une heure, puis la pièce contenant le chat est définitivement scellée (hublots fermés). La photographie ne serait quant à elle développée qu'un an plus tard. Or, ce n'est qu'à ce moment-là qu'une conscience humaine tranchera entre la vie ou la mort du chat. Le signal nerveux remonterait-il le temps pour décider de la vie ou de la mort du chat ? Cela peut paraître absurde, mais l'Expérience de Marlan Scully et le paradoxe EPR illustrent l'existence de rétroaction temporelles apparentes en physique quantique.

Cela semble aller assez loin.

Patrick

[Pio2001]

Ce qui me tracasse quand même, c'est le fait que ce modèle de la mesure quantique se situe très clairement dans le cadre d'une interprétation réaliste (...).

Par voie de conséquence se pose la question de compatibilité de ce modèle de la mesure quantique avec une interprétation pure et dure de l'invariance relativiste

Je suis d'accord, et je voudrais juste expliciter ce point pour Mariposa.

Dans une interprétation réaliste, l'interaction entre l'appareil et le système mesuré est la cause qui déclenche la réduction du paquet d'onde.

Dans une expérience EPR, la réduction du paquet d'onde s'étend sur un intervalle du genre espace.

Lorsque tu dis, Mariposa, que le chat est bien mort, OU vivant, c'est un élément de réalité causalement provoqué par un évenement situé en dehors de son cône de lumière passé, donc en violation avec la relativité restreinte.

On pourrait en effet modifier l'expérience d'Aspect avec les switch optiques qui envoient les photons sur l'un ou l'autre polariseur en choisissant au dernier moment, de sorte qu'ils choisissent entre envoyer le photon sur un polariseur ou l'envoyer dans l'espace en direction de la galaxie d'Andromède.

L'état du switch, choisi en dehors du cône de lumière passé de la pré-mesure qui a lieu de l'autre côté, va avoir un effet objectif sur le photon jumeau : il va le faire passer d'un état objectif superposé (ou plus exactement intriqué), à un état objectif non intriqué.

Cette modification est inobservable, on est bien d'accord. Et c'est là tout le sens de la question de Chaverondier. On veut faire de cet évènement inobservable, donc non physique, un évènement objectif, donc physique. Ce qui pose bien la question du conflit avec la relativité restreinte ! Normalement, elle nous interdit de faire de cet évenement un évènement objectif, donc nous interdit de considérer que l'effondrement de la fonction d'onde n'est déclenché que par une interaction physique ordinaire avec l'environnement.

Ce qui m'intéresse, serait de savoir s'il devient obligatoire (ou pas) de passer à une interprétation thermodynamique statistique de l'invariance de Lorentz pour obtenir la compatibilité de cette invariance avec le modèle réaliste de la mesure quantique proposé par R.Balian.

En admettant que j'aie bien compris la question, c'est-à-dire que le modèle réaliste de la mesure quantique suppose que la fonction d'onde correspond à un objet réel plutôt qu'à une collection d'informations, et que la mesure est une interaction qui agit sur cet objet pour le faire évoluer d'un état initial, dit "superposé" vers un état final, dit "propre",
alors non, ce n'est pas obligatoire. Je me répète, mais je connais deux alternatives :

L'interprétation transactionnelle de Cramer
http://www.npl.washington.edu/npl/in...qm/TI_toc.html

Respecte à 100% l'invariance relativiste.

Et les interprétations locales de l'idée des univers multiples d'Everett.

Difficile de trouver un exposé clair d'une interprétation d'Everett locale. La plupart des discussions sur la localité de l'interprétation d'Everett, donc de son respect de l'invariance relativiste, se perdent en d'inutiles argument sur de supposés loopholes dans le théorème de Bell, ou se contentent de quelques considérations qualitatives en concluant qu'il faudrait confirmer en modélisant une mesure EPR (impossible de retrouver la référence de cet article, c'était dans un journal de philosophie).

L'argument le plus visible sur la localité de l'interprétation d'Everett est celui de l'Everett FAQ : http://www.hedweb.com/manworld.htm#epr
Mais il est totalement faux. Il décrit une mesure avec détecteurs à angle droits, dans laquelle il n'y a même pas de corrélation à distance et encore moins de violation de l'inégalité de Bell !

L'argument le plus convaincant que j'aie vu est celui de JesseM sur le Physics Forum :
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=206291#11
Je l'ai développé succintement dans la discussions sur la conscience quantique.

Il apparaît que l'interprétation d'Everett peut être réaliste, locale, et compatible avec l'invariance relativiste, à condition de lui adjoindre en tant que variables cachées des sortes d'ondes pilotes associées à chaque univers.

Il y a aussi l'interprétation à onde pilote de de Broglie-Böhm, qui est réaliste, mais elle n'est pas compatible avec l'invariance relativiste.

1/ La non localité de la mesure quantique ne deviendrait-elle pas une non localité explicite ?

Cramer s'en défend, mais l'article date de 1986, et je pense que son interprétation est à boucles causales, comme avec les trous de vers qui permettent de voyager dans le temps. Conforme à la relativité, mais permettant à un effet de précéder objectivement sa cause dans le temps.

Celle d'Everett locale n'implique aucune non localité, ni explicite, ni implicite.

Celle du référentiel privilégié, à l'inverse de celle de Cramer, est explicitement non locale, mais causale.

2/ que devient ce modèle réaliste de la mesure quantique quand on mesure la polarisation de l'un des deux photons EPR corrélés de l'expérience d'Alain Aspect ? Quand la polarisation du photon jumeau bascule-t-elle ?

Dans l'interprétation de Cramer, la polarisation bascule pendant tout l'intervalle de temps qui sépare l'émission des photons de leur arrivée sur tous les éléments participant à la détermination de leur polarisation mesurée.

Dans celle d'Everett locale, c'est notre perception qui bascule. Elle le fait lorsque la séparation en deux branche d'univers, amorcée au niveau de la mesure, nous atteint, nous et notre environnement. D'autre part, la corrélation avec les deux autres branches d'univers issues de l'autre mesure se fait lorsque les "ondes de séparation en mondes multiples" issues des deux mesures se rejoignent. Nous sommes alors dans une branche d'univers où une paire de résultats est déterminée classiquement, et peut nous parvenir par l'intermédiaire d'un message, d'un écran etc.

Dans le modèle du référentiel privilégié, les deux polarisations basculent en même temps lorsque la première mesure a lieu, le temps étant mesuré dans le référentiel privilégié.

comment le "polariseur jumeau" sait-il quelle polarisation mesurer si cette mesure se fait "presque en même temps", donc avant que l'information sur la polarisation du "photon local" ait pu lui être transmise à vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière ?

Par l'intermédiare des solutions à énergie et fréquence négatives, interprétées comme des ondes se déplaçant vers le passé, dans l'interprétation de Cramer. La causalité remonte le temps vers la source, "puis" repart de la source vers l'autre récepteur dans le sens normal de l'écoulement du temps.
Il y a donc action du futur vers le passé dans cette interprétation.

L'autre détecteur mesure toutes les polarisations dans l'interprétation d'Everett. On ne voit plus que la bonne à partir du moment où les deux branches d'univers issues de A se sont recollées avec celles isues de B en évitant soigneusement les "collages impossibles", dans le futur de A et de B.
C'est ce procédé de "collage intelligent", qui ne colle que A+ et B- ou A- et B+ en évitant A+ et B+ ou A- et B- dans une expérience à spin 1/2 et à détecteurs parallèles qui est la clé de la localité dans l'interprétation d'Everett, et qui nécessite donc la présence des fonctions d'ondes originales, même si elles sont détruites lors de la mesure.
Il n'y a ni action du futur vers le passé, ni effet supraluminique. Tout se passe sagement dans les cônes du lumière futurs.

Dans l'interprétation du référientiel privilégié, c'est l'environnement, lors de la décohérence ou juste après, qui va statistiquement déterminer le résultat final parmi les résultats possibles, instantanément et à distance, en violation de la relativité restreinte.

Comment expliquer la violation des inégalités de Bell dans le cadre de l'interprétation réaliste de la mesure quantique proposée par R.Balian sans se heurter à l'impossibilité de transmission d'information à vitesse supraluminique ?

Dans le cadre proposé par Balian, je ne sais pas, mais dans l'interprétation de Cramer et dans celle du référentiel privilégié, c'est parce que la mesure B dépend explicitement de ce qui est fait en A, et inversement. Or le théorème de Bell part du principe que A et B étant séparés par un intervalle du genre espace, rien de ce qui est fait en A ne peut avoir d'effet en B et inversement. Sa violation n'a donc rien d'extraordinaire dans ce cas.

Dans le cadre de l'interprétation d'Evertt locale, il n'y a pas un, mais deux résultats de mesures en A et B, et la détermination des résultats observables finaux a lieu après le recollage des branches d'univers, dans l'intersection des cônes de lumières futurs de A et B. Donc ce collage dépend localement à la fois de ce qui est fait en A et de ce qui est fait en B. Le théorème de Bell est de nouveau violé sans problème.

Doit-on admettre que cette interdiction se limite, en fait, aux informations maîtrisables et manipulables à notre échelle macroscopique, mais que cette interdiction ne s'applique pas à la transmission d'informations inaccessibles à l'observateur macroscopique (car noyées dans le bruit d'une sorte d'agitation quantique règnant à l'échelle de Planck par exemple) ?

Oui dans les interprétations de Cramer et du référentiel privilégié. Ces informations étant celles qui déterminent le résultat d'une mesure que l'on considère comme "soumise au hasard quantique".
Non dans l'interprétation d'Everett locale. Rien n'y dépasse jamais la vitesse de la lumière.

3/ Le fameux référentiel quantique privilégié éventuel (indissociable, me semble-t-il, de toute interprétation ou modèle réaliste de la mesure quantique) que j'évoquais dans d'autre posts pourrait-il être un feuilletage 1D par un champ de quadri vecteurs température émergeant de notions de nature thermodynamique statistique s'exprimant à une échelle seulement indirectement observable et faisant appel à des développements nouveaux de la théorie quantique des système ouverts ? (...)

Aucune idée

[stefjm]

Cela semble aller assez loin.

En recherchant sur Grete Hermann, je suis tombé sur de la causalité à rebours. (Chap 5)
J'ai pas dit que j'avais compris. Quand j'aurai mes insomnies, je saurai quoi lire...
http://www.imprimerie.polytechnique....les/Kauark.pdf

[invite6754323456711]

C'est pourtant d'éminents scientifiques qui pensent que la conscience intervient de manière active.

Un autre point qui me surprend. Sait on exactement ce qu'est la conscience pour pouvoir spéculer dessus ? A t-elle toujours existé ? L'univers sans conscience serait-il différent (plus cohérent, car il n'y aurait pas de décohérence) ?

Patrick

[invite7ce6aa19]

Un texte court de Balian sur le sujet : http://arxiv.org/abs/cond-mat/0309188
Si j'ai bien compris dans le processus de mesure il y a d'abord collapse dans un temps très court puis dans un deuxième temps consolidation de la mesure au terme duquel les termes non diagonaux de la matrice densité disparaissent mais ou subsistent les termes diagonaux up, down avec leurs probabilités p et 1-p. Le résultat de la mesure lue n'y apparait pas.
Il écrit dans l'interprétation statistique "a single system does not have its own density matrix". un etat pur représentant un ensembles de systèmes identiquement préparés.
Ceci ressemble peu à l'idée que l'on se fait de la mesure d'une quantité associée à une particule précise.
Quand il parle de collapse de quoi s'agit il alors?
Et comment lors de deux mesures successives sur un meme systeme lit on deux fois le meme résultat?

Je trouve curieux l'utilisation de collapse (effrondement). Mis a part la terminologie son article est en harmonie avec tout ce que l'on peut lire du même acabit.


Il y a le spin 1/2 qui est l'état a mesuré.

l'appareil de mesure M qui est un ensemble de N spin1/2

Enfint le bain thermique couplé au système de Mesure M qui représente l'environnement E.

Lorsque l'on effectue la mesure en couplant le spin 1/2 avec le système de mesure M il y a formation d'un "chat de Schrodinger" en un temps très court, c'est a dire un état intriqué (un état pur).

Dans un deuxième temps le couplage à l'environnement se manifeste en faisant décroitre les éléments non diagonaux du chat de Schrodinger cad que la cohérence du chat est perdu cad que le spin du système à mesurer est totalement corrélé à l'aimantation de M que l'on lit classiquement.

[invite7ce6aa19]

Un autre point qui me surprend. Sait on exactement ce qu'est la conscience pour pouvoir spéculer dessus ? A t-elle toujours existé ? L'univers sans conscience serait-il différent (plus cohérent, car il n'y aurait pas de décohérence) ?

Patrick

En pratique un état cohérent n'existe pas. Il faut faire de gros efforts expérimentaux dans les labos de physiciens pour avoir un état cohérent, cad un grand nombre de systèmes rigoureusement identiques (quantiquement parlant).

Rien qu'un système d'électrons sans interactions (une idéalisation de forcené) n'est cohérent que sur des très courtes distances. C'est pourquoi les physiciens se simplifient la vie avec l'approximation RPA (Random Phase Approximation). Dans le langage de la matrice densité çà veut dire: <Cn.Cm> =0

D'ailleurs certains critiquent la théorie de la décohérence sur le simple fait qu'il n'y a rien de cohérent. (les contre-exemples sont le laser, les condensats de Bose-Einstein, la supraconductivité, bref des choses que l'on trouve même dans les supermarchés. ).

[invite7ce6aa19]

Je suis d'accord, et je voudrais juste expliciter ce point pour Mariposa.

Dans une interprétation réaliste, l'interaction entre l'appareil et le système mesuré est la cause qui déclenche la réduction du paquet d'onde.

Je veux bien adopter ce langage comme définition d'une interprétation réaliste mais ce qui me gène dès le départ dans ce langage c'est le mot interprétation. Pour moi, a priori, ce n'est pas un problème d'interprétation mais un problème physique à résoudre, ce qui suppose un corpus théorique et des expériences qui confirment et illustrent la théorie.

Dans une expérience EPR, la réduction du paquet d'onde s'étend sur un intervalle du genre espace.

Ce qui suppose implicitement qu'il faille faire une lecture (interprétation?) relativiste.

Pour moi et pour d'autres les corrélations en question sont acausales (donc ne relevant pas de la RR).

Cela est inscrit dans le formalisme de base de la MQ et vérifier expérimentalement dans toute les situations. C'est grâce à ses corrélations qu'un gaz de fermions sans interactions est corrélé et explique pourquoi il y a des isolants et des conducteurs pour ne prendre qu'un exemple simple.

Lorsque tu dis, Mariposa, que le chat est bien mort, OU vivant, c'est un élément de réalité causalement provoqué par un évenement situé en dehors de son cône de lumière passé, donc en violation avec la relativité restreinte.

Je ne comprend pas cela. Le processus de mesure est régit par l'équation d'évolution de la matrice densité réduite sous la forme d'une équation maîtresse (forme de Linblad) et je ne vois là dedans aucun effet RR. Le processus est continu et se déroule dans notre univers galiléen.

On pourrait en effet modifier l'expérience d'Aspect avec les switch optiques qui envoient les photons sur l'un ou l'autre polariseur en choisissant au dernier moment, de sorte qu'ils choisissent entre envoyer le photon sur un polariseur ou l'envoyer dans l'espace en direction de la galaxie d'Andromède.

L'état du switch, choisi en dehors du cône de lumière passé de la pré-mesure qui a lieu de l'autre côté, va avoir un effet objectif sur le photon jumeau : il va le faire passer d'un état objectif superposé (ou plus exactement intriqué), à un état objectif non intriqué.

Je n'ai pas d'avis là dessus, je commence tout juste à m'investir dans l'optique quantique. Je ne peux fondamentalement sérieusement discuté du phénomène en maîtrisant les technologies d'optiques quantiques (au moins sur le papier )

Cette modification est inobservable, on est bien d'accord. Et c'est là tout le sens de la question de Chaverondier. On veut faire de cet évènement inobservable, donc non physique, un évènement objectif, donc physique. Ce qui pose bien la question du conflit avec la relativité restreinte ! Normalement, elle nous interdit de faire de cet évenement un évènement objectif, donc nous interdit de considérer que l'effondrement de la fonction d'onde n'est déclenché que par une interaction physique ordinaire avec l'environnement.

Là je ne comprend pas grand chose.

Par exemple:

"Un événement inobservable, donc non physique".


"Un événement objectif donc physique".

Il y a donc selon toi des événements objectifs et d'autres inobservables. Je ne peux pas partager ce langage à moins d'avoir des éclaircissements.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Cela semble aller assez loin.

Patrick

Peux-tu nous donner le lien précis. Je flaire une faute potentielle sur l'interprétation.

[invite6754323456711]

Peux-tu nous donner le lien précis. Je flaire une faute potentielle sur l'interprétation.

Chat de Schrödinger sur wikipédia (Théorie de l'influence de la conscience) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

Patrick

[chaverondier]

Je ne vois pas trop ce que vient la relativité là-dedans.

C'est pourtant bien ça le problème de base avec les interprétations (ou mieux les modèles) réalistes de la mesure quantique.

Si le résultat de mesure de polarisation est un phénomène physique provoqué causalement par l'interaction du "photon local" (de l'expérience d'Alain Aspect) avec un "polariseur local", alors le basculement du "photon jumeau" dans l'état de polarisation complémentaire devient une action physique instantanée à distance. Cela pose immédiatement la question suivante : "instantanée dans quel référentiel ?". Le référentiel répondant à la question est alors un référentiel privilégié. On peut imaginer que le feuilletage 1D de type temps définissant ce référentiel privilégié est engendré par un champ de 4-vecteurs température, notion indissociable de considérations de nature thermodynamique statistique relatives à un milieu (le vide quantique du champ concerné ?)

Evidemment, comme la "première mesure" est (dans le modèle de R.BALIAN) un phénomène de bifurcation sensible à de petites perturbations, il n'est pas nécessairement pilotable par un observateur macroscopique apte à agir causalement seulement à une échelle macroscopique ou, en tout cas, à une échelle très supérieure à l'échelle de Planck (si c'est à ce niveau qu'il faut rechercher la fuite d'information à l'origine de notre perception d'un écoulement irréversible du temps). J'y vois là une certaine analogie avec l'impossibilité de faire baisser l'entropie d'un système isolé, ou, si l'on préfère, de récupérer sur l'état d'un système, une quantité d'information supérieure à celle que nous interdit de dépasser son entropie (caractérisant notre niveau minimal d'ignorance de cet état).

Du coup, dans l'interprétation réaliste de la mesure quantique, c'est seulement au dessus d'une certaine échelle d'observation que l'invariance relativiste reste valide. Si l'on abandandonne une approche un peu trop anthropocentrique de la notion d'action instantanée à distance (en ne demandant pas à une action instantanée à distance éventuelle d'être obligatoirement maîtrisable par notre technologie actuelle) la mesure quantique de polarisation du "photon local" de l'expérience d'Alain Aspect devient (dans une approche réaliste de la mesure quantique) une action instantanée à distance (à ce jour non maîtrisable à notre échelle d'observation certes) sur l'état de polarisation du "photon jumeau".

Il y a alors conflit, au niveau interprétatif, avec la causalité relativiste, mais pas (ou pas encore) avec les observations actuellement accessibles qui fondent la relativité.

Les symétries relativistes (notamment l'invariance de Lorentz) présentent alors (dans l'interprétation réaliste) un caractère thermodynamique statistique similaire avec le caractère homogène d'un mélange encre/eau observé à notre échelle (si on a laissé la goutte d'encre se diffuser dans l'eau pendant suffisamment longtemps). Quand on n'observe pas le mélange à une échelle d'observation suffisamment fine, la propriété d'homogénéité (invariance par translation) semble valide.

Cette façon de voir les choses conduit d'ailleurs à reconnaître à l'écoulement irréversible du temps (et au second principe de la themodynamique) une signification propre au degré de finesse de l'approche statistique sur laquelle repose l'acquisition d'information à notre échelle (cela pourrait expliquer certaines choses sortant, à ce jour, du cadre de la science).

Je ne vais donc pas jusqu'à nier le rôle essentiel que joue l'observateur macroscopique dans la perception que nous avons de la réalité observée et dans les propriétés que nous lui attribuons (notamment l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité perçu à notre échelle) mais il me semble déraisonnable de nier la notion de réalité elle-même et de considérer comme non légitime la recherche d'une modélisation dynamique de l'acquisition d'un résultat de mesure (la décohérence, étudiée par S.HAROCHE notamment, ne consiste pas en une acquisition d'information mais, au contraire, en une fuite d'information sous forme de corrélations EPR avec l'environnement du système observé, fuite associée, donc, à un système quantique ouvert)

[ClairEsprit]

il me semble déraisonnable de nier la notion de réalité elle-même et de considérer comme non légitime la recherche d'une modélisation dynamique de l'acquisition d'un résultat de mesure

Il ne s'agit pas de nier la réalité mais de la poster en dehors du champ physique à partir du moment où celle-ci est fondée sur la notion de mesure; c'est la notion de mesure elle-même qui entraîne l'impossibilité de la modéliser dynamiquement. La mesure n'est pas un acte réel mais une posture de physicien. Il ne me paraît pas raisonnable de vouloir regarder un concept physique comme pouvant être objectivement réel, et encore moins à l'aide d'outils notoirement non objectivement réels (dynamique, donc temps etc...). Les fondateurs de la MQ se sont d'ailleurs bien gardés de modéliser la mesure. Elle reste un concept comme un autre, n'est pas en elle-même une capture d'un événement "réel" et n'a pas vocation à l'être.

[invite69d38f86]

mais il me semble déraisonnable de nier la notion de réalité elle-même et de considérer comme non légitime la recherche d'une modélisation dynamique de l'acquisition d'un résultat de mesure (la décohérence, étudiée par S.HAROCHE notamment, ne consiste pas en une acquisition d'information mais, au contraire, en une fuite d'information sous forme de corrélations EPR avec l'environnement du système observé, fuite associée, donc, à un système quantique ouvert)

Il semble que le mot mesure renvoie à deux choses différentes.

d'un coté à la notion d'appareil fournissant un résultat numérique (plutot qu'un autre) sur un objet.
On s'attendrait à ce qu'une théorie de la mesure s'intéresse à çà.

Et d'un autre coté à la détermination d'une base privilégiée avec une probabilité pour chaque résultat après que les chats de Schrodinger soient morts (termes non diagonaux de la matrice densité).

A t on déjà tous les éléments en main le reste étant pour nous de s'y accoutumer?
de toute façon c'est frustrant.
En mathématique il y a de nombreux théoremes démontrant que le "réalité" est plus riche que ce qui est calculable.
Mais pour le monde qui nous entoure le sujet est plus sensible!

[chaverondier]

Les fondateurs de la MQ se sont d'ailleurs bien gardés de modéliser la mesure.

Roger BALIAN, quant à lui, semble s'être bien gardé de s'en garder.