La seule solution ne remettant en cause aucun postulat est l'interprétation de Copenhague

[invite6754323456711]

Bonjour,

Depuis Copenhague il n'y a pas eu de consensus sur une nouvelle interprétation ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...sure_quantique
Approche positiviste : la mécanique quantique n'est pas censée décrire la réalité (en elle même).

Cette approche repose sur la constatation qu'il n'y a de véritable problème que si l'on considère que les postulats de la mécanique quantique possèdent une certaine ontologie, et décrivent (au moins partiellement) la réalité. Si on prend la position que les postulats ne décrivent pas la réalité en elle-même, mais ce que nous pouvons pragmatiquement connaître sur elle, alors ces problèmes deviennent dépourvus de sens car ces problèmes ne concernent alors plus la réalité en elle-même, mais une axiomatique qui est « telle qu'elle est » et qui n'a pas à justifier de ses incohérences tant qu'elle donne des résultats qui sont, à toutes fins utiles, corrects. Encore moins a-t-elle à justifier du manque de cohérence entre son formalisme et nos idées préconçues sur ce à quoi devrait ressembler le monde. Comme l'écrit W.H. Zurek : « Le seul échec de la mécanique quantique est de ne pas avoir pu s'accorder avec nos préjugés ».

Cette approche pragmatique et positiviste constitue d'ailleurs l'essence de l'interprétation de Copenhague de la physique quantique.

Patrick
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[invitea774bcd7]

Je suis assez d'accord et ça me semble évident : Mère Nature ne sait pas ce qu'est une orbitale électronique

[invite7ce6aa19]

Je suis entièrement d'accord avec la citation de Zurek:

W.H. Zurek : « Le seul échec de la mécanique quantique est de ne pas avoir pu s'accorder avec nos préjugés ».


Par ailleurs je commence tout juste à regarder de très prèt les travaux récents et j'ai comme l'impression que pour l'essentiel le problème de la mesure en MQ est résolu si on prend comme critère l'accord entre théorie et éxpérience et notamment les travaux expérimentaux de l'équipe de Haroche.

[invite6754323456711]

Par ailleurs je commence tout juste à regarder de très prèt les travaux récents et j'ai comme l'impression que pour l'essentiel le problème de la mesure en MQ est résolu si on prend comme critère l'accord entre théorie et éxpérience et notamment les travaux expérimentaux de l'équipe de Haroche.

Dans qu'elle épistémologie se placent t-ils (positiviste ou réaliste) ?
Les postulats sont conservés ?

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7ce6aa19]

Dans qu'elle épistémologie se placent t-ils (positiviste ou réaliste) ?

Difficile à dire lorsque l'on explique les choses dans le menu détail. Toutefois ce serait pourrait-être qualifié de positiviste dans la filiation de Zureck.

Les postulats sont conservés ?

Patrick

Mieux, je dirais démontrés.

[invite6754323456711]

Mieux, je dirais démontrés.

Par l'expérience

Wikipédia parle d'incohérence (dans l'interprétation je suppose) de certain postulats entre eux.

Patrick

[Urgon]

Par ailleurs je commence tout juste à regarder de très prèt les travaux récents et j'ai comme l'impression que pour l'essentiel le problème de la mesure en MQ est résolu si on prend comme critère l'accord entre théorie et éxpérience et notamment les travaux expérimentaux de l'équipe de Haroche.

Ce n'est pas un grand scoop. Si on ne prend que comme critère l'accord avec l'expérience dans une approche positiviste, il n'y a alors aucun problème de la mesure.

Il y a problème de la mesure si on part pour principe que les postulats décrivent quelque-chose de réel et ne sont pas que des règles opératoires. Les désaccords apparents entre certains postulats deviennent alors problématiques, ce qui n'est pas le cas sinon.

[Urgon]

Bonjour,

Depuis Copenhague il n'y a pas eu de consensus sur une nouvelle interprétation ?

Copenhague n'est pas vraiment une interprétation, c'est plutôt une philosophie disant qu'il ne faut surtout pas essayer d'interpréter.

[invite7ce6aa19]

Ce n'est pas un grand scoop. Si on ne prend que comme critère l'accord avec l'expérience dans une approche positiviste, il n'y a alors aucun problème de la mesure.

Il y a problème de la mesure si on part pour principe que les postulats décrivent quelque-chose de réel et ne sont pas que des règles opératoires. Les désaccords apparents entre certains postulats deviennent alors problématiques, ce qui n'est pas le cas sinon.

Bonjour,

Pas de problème avec le problème de la mesure! C'est la première fois que je lis quelqu'un qui ose écrire cela. Si c'était le cas on se demande pourquoi il existe depuis 30 ans quelques dizaines de milliers de publications sur la question.

Quel est le problème?

La formulation axiomatique de la MQ met en évidence 2 lois d'évolution a priori incompatibles:

L'équation de Schrodinger qui décrit une évolution unitaire de la fonction d'onde et le postulat de projection associé à la mesure qui est une évolution non unitaire.

Cette problématique a donné lieu à des situations paradoxales comme les fameuses chaînes de Von Neumann qui aboutit à la conclusion que la conscience intervient dans le mécanisme de la mesure? Cette situation a été reprise sous la forme de l'expérience de pensée du chat de Schrodinger qui aboutit à la conclusion que le chat peut-être dans un état superposé mot-vivant.

Cette situation a donné lieu a tout un tas d'idées plus ou moins délirantes.

Personnellement j'ai toujours argumenté depuis au moins plus de 30 ans que c'était un problème à N corps très spécifique (normal je suis physicien du solide) et j'ai expliqué cela à plusieurs reprises sur Futura.


Cela veut dire, pour moi, que le postulat de la mesure doit se déduire entièrement de l'équation de Schrodinger sous la forme d'un hamiltonien effectif

Par contre j'ai pris conscience, très récemment, que le problème théorique ainsi posé est presque résolu (j'ai actuellement des difficultés à comprendre la frontière entre ce qui est solide et ce qui est imparfait) et me demande un très gros investissement théorique. Il faut, entre autre, au delà des techniques usuelles de MQ s'investir dans la théorie des systèmes quantiques ouverts (qui et la théorie quantique statistique des processus irréversibles) l'analyse microlocale, les histoires naturelles de Griffith (la solution d'un problème posé par Neumann qu'il n'avait pas pu résoudre en son temps) et d'autres choses qu'il me faudra vraisemblablement découvrir.

A ce corpus théorique sont associées des expériences concrètes. Hélas ces expériences relèvent du domaine de l'optique quantique ce qui me demande un gros investissement spécifique dans cette spécialité qui n'est pas non plus ma tasse de thé.

En bref je prend conscience que comprendre la solution du problème de la mesure demande un énorme travail personnel de ma part et ce malgré que je sois moi-même un professionnel de la MQ.

Pour rentrer dans ce monde complexe je conseille fortement le livre de:

Roland Omnès

Comprendre la mécanique quantique

aux éditions EDP science.

Remarque: En temps que physicien du solide et au delà du problème en MQ se développent, dans le contexte des nanotechnologies, la physique des systèmes mésoscopiques avec des nouveaux phénomènes à N corps qui découlent de cohérences inexistantes à l'échelle macroscopique. Par exemple les phénomènes de diffusons et de coopérons.

[Urgon]

J'ai lu le bouquin d'Omnès, que j'ai beaucoup apprécié également, et que je recommande aussi. Le fait que tu y fasse référence me fait comprendre le point où nous ne nous comprenons pas, Mariposa.

Omnès est un défenseur (et partie prenante) de la théorie de la décohérence. Ce qu'il faut bien voir, c'est que ceux qui vont dans ce sens ne sont pas dans l'interprétation de Copenhague car ils "prennent au sérieux" (selon les termes de Penrose) la fonction d'onde et essayent d'en tirer un maximum de conséquence (et y arrivent assez brillamment), y compris (et c'est le "graal") le postulat de réduction de la fonction d'onde.

Donc, pour les partisants de la décohérence, le problème de la mesure existe, évidemment, puisqu'ils cherchent à le résoudre.

Mais il faut bien voir que cette théorie est assez (1970) récente et convainquante depuis peu (~2000). De 1930 à 2000, des générations de physiciens ont dormi sur leur deux oreilles en adoptant l'interprétation de Copenhague qui disait de "ne pas prendre au sérieux" la fonction d'onde, de la voir comme un support d'information sur un système, et qu'elle ne nous dit rien de physique ni de profond sur le système; elle ne nous apprend que des "chiffres" (des probabilités). Donc, je le répète, pour les partisants de l'interprétation de Copenhague, il n'y a pas de problème de la mesure. Il y a d'un côté le postulat d'évolution, de l'autre le postulat de la mesure, et on utilise l'un ou l'autre en fonction des besoins opérationnels.

D'ailleurs, l'interprétation de Copenhague a été établie pour mettre un terme aux débats sur le paradoxe du Chat. Je vois ce que tu veux dire Mariposa, évidemment, de tout temps, des physiciens ont vu un problème en commençant par Schrödinger, et ce problème "existe". Mais l'interprétation de Copenhague est faite pour mettre un terme à ce problème (après on y adhère ou pas), et selon cette interprétation, le problème de la mesure d'existe pas.

[invite6754323456711]

Bonjour,

J'ai l'impression que c'est avant tout une problème d'interprétation.

Est-il possible de le formaliser en logique du premier ordre tel que par exemple :

Nous avons une théorie basé sur des axiomes |-- MQ (logique du premier ordre)

Existe t-il une incohérence dans la théorie |-- false ?

Si on s'intéresse à la sémantique (modèle : Univers de l'interprétation + interprétation) plutôt qu'a la syntaxe.

Existe t-il des propositions de la MQ insatisfaisable (antilogie/n’admet aucun interprétation vrai) ?

Si I (interprétation) satisfait toutes les formules d’une théorie T, alors I est un modèle de T.

Pouvons nous écrire |== MQ (tautologie/vrai pour tout modèle/valité de la théorie) ?

Ou au moins (si on ne peut démontrer la validité de la théorie) pouvons nous montrer que la théorie de la MQ est consistante (Une théorie consistante est une théorie qui a au moins un modèle, Sinon la théorie est contradictoire) ?


Patrick

[Pio2001]

Depuis Copenhague il n'y a pas eu de consensus sur une nouvelle interprétation ?

Bonjour,
Il y a différentes interprétations, qui sont soit non locales, soit indéterministes, soit anti-réalistes (ce qui est une certaine façon de dire que les deux premiers points n'ont pas d'existence).

Il n'y a vraiment pas de consensus sur ces trois problèmes, car chacun pose un problème philosophique particulier:

Non-localité : on peut l'exploiter pour remonter le temps, et donc théoriquement agir sur des événements passés, donc faire en sorte qu'une chose existe et n'existe pas en un même temps. Ce qui est logiquement absurde.

Anti-réalisme : le monde, au fond, n'existe pas.

Indéterminisme : des évenements sont susceptibles de se produire sans aucune cause.

On a laissé en plan la discusion avec Chaverondier sur nos interprétations (toutes deux réalistes et déterministes) : http://forums.futura-sciences.com/ph...ique-2.html#33
Il y avait celle de Chaverondier sur le référentiel privilégié, et moi qui présentait une sorte interprétation d'Everett à onde pilote locale. Je pense qu'elles pourraient donner des prédictions expérimentales différentes (non testables pour le moment, ni même dans un futur proche). Il reste à poursuivre leur examen pour le savoir.

[invité576543]

Anti-réalisme : le monde, au fond, n'existe pas.

Mouais... C'est un peu lapidaire comme manière de le dire.

A mon sens, c'est une mise en question des mots "réalité" et "exister".

Indéterminisme : des évenements sont susceptibles de se produire sans aucune cause.

Pareil. C'est une mise en question du mot "cause".

Dans les deux cas se sont des questions métaphysiques et/ou "psychologiques" : les concepts "réalité", "existence", "cause" semblent intuitifs, mais ne sommes-nous pas "victimes" de notre intuition?

Cordialement,

[invite499b16d5]

Copenhague n'est pas vraiment une interprétation, c'est plutôt une philosophie disant qu'il ne faut surtout pas essayer d'interpréter.

[invité576543]

Copenhague n'est pas vraiment une interprétation, c'est plutôt une philosophie disant qu'il ne faut surtout pas essayer d'interpréter.

Pas d'accord.

1) Toute interprétation est une philosophie. C'est bien pour cela qu'on distingue théorie et interprétation.

2) L'interprétation de Copenhague d'origine est bien une interprétation, en particulier l'aspect portant sur une distinction entre monde quantique et monde classique.

A ce sens là, d'ailleurs, l'interprétation de Copenhague est devenue de plus en plus inacceptable.

3) Dire "il ne faut pas" chercher à interpréter est une attitude devant la question, ce n'est pas une interprétation, et par conséquence ce n'est pas celle dite de Copenhague.

Ensuite, le "il ne faut pas", en absolu, a une forte connotation morale, totalement inadaptée à la question.

Si on remplace par un impératif conditionnel, i.e., "pour poursuivre tel but, chercher à interpréter est une bonne ou mauvaise approche", ce n'est discutable que si on précise le but. Or le fait est que pour utiliser la physique quantique en pratique, chercher à interpréter ne semble pas nécessaire.

Pour le moment, l'absence d'interprétation consensuelle n'apparaît pas comme un facteur bloquant à l'utilisation de la physique quantique. Si je me trompe, c'est facile à montrer, suffit d'expliquer qu'est-ce qui serait améliorer par une interprétation consensuelle quelle qu'elle soit, i.e., qui serait amélioré par le consensus (et non pas par telle ou telle interprétation...).

Cordialement,

[invite499b16d5]

Bonjour,
si la MQ ne peut prédire que des probabalités,
et si le monde ne peut produire des évènements qu'au hasard,
alors le fait que la MQ marche signifie simplement que ses règles sont isomorphes (qu'on excuse ce terme s'il fait un peu "oldie") aux règles de fonctionnement du monde, mais elles n'ont aucune raison de nous dire quelque chose sur lui. Ce pourrait être une propriété que partagent le monde et l'équation de Schödinger, coïncidence aussi banale que le fait que PI intervienne dans diverses choses.
Maintenant, je réaffirme ici que pour moi, un évènement aléatoire, ça n'existe pas, et une cause, c'est le minimum requis pour pouvoir parler de science. Ne serait-il pas plus honnête de dire: si la particule part dans cette direction, c'est pour une raison qui nous dépasse, plutôt que d'oser affirmer (comme si nous savions déjà tout): c'est sans raison?

[invite499b16d5]

Si on remplace par un impératif conditionnel, i.e., "pour poursuivre tel but, chercher à interpréter est une bonne ou mauvaise approche", ce n'est discutable que si on précise le but.
Or le fait est que pour utiliser la physique quantique en pratique, chercher à interpréter ne semble pas nécessaire.

Pas du tout d'accord.
Il est facile de dire ça, parce que cette branche est jeune, encore pleine de promesses technologiques, et a de quoi occuper les chercheurs un bon bout de temps.
Mais quand il s'agira de construire l'étage suivant de la Physique (si tant est qu'elle s'appelle encore Physique quand on en sera là), il sera indispensable d'avoir une interprétation, définitive et consensuelle, de la MQ, et de préférence la bonne!

[Urgon]

1) Toute interprétation est une philosophie. C'est bien pour cela qu'on distingue théorie et interprétation.

Oui, absolument, mais toute philosophie n'est pas une interprétation, et c'est le cas de Copenhague. "Interprétation", dans un sens bien précis : essayer de "traduire" les postulats en termes physiques.

2) L'interprétation de Copenhague d'origine est bien une interprétation, en particulier l'aspect portant sur une distinction entre monde quantique et monde classique.
A ce sens là, d'ailleurs, l'interprétation de Copenhague est devenue de plus en plus inacceptable.

On voit que le problème est dans la définition du mot "interprétation". Ce que tout le monde cherche, en tant qu'interprétation, c'est bel et bien une traduction des postulats en termes physiques, permettant une "compréhension" des phénomènes. Ce n'est pas du tout le cas de Copenhague.

3) Dire "il ne faut pas" chercher à interpréter est une attitude devant la question, ce n'est pas une interprétation, et par conséquence ce n'est pas celle dite de Copenhague.

Ensuite, le "il ne faut pas", en absolu, a une forte connotation morale, totalement inadaptée à la question.

Si on remplace par un impératif conditionnel, i.e., "pour poursuivre tel but, chercher à interpréter est une bonne ou mauvaise approche", ce n'est discutable que si on précise le but. Or le fait est que pour utiliser la physique quantique en pratique, chercher à interpréter ne semble pas nécessaire.

Oui, ma phrase était un peu caricaturale, volontairement, pour essayer de faire passer le message, quitte à le rendre plus subtil ensuite, mais il me semble que la caricature n'est pas fausse.

Pour le moment, l'absence d'interprétation consensuelle n'apparaît pas comme un facteur bloquant à l'utilisation de la physique quantique. Si je me trompe, c'est facile à montrer, suffit d'expliquer qu'est-ce qui serait améliorer par une interprétation consensuelle quelle qu'elle soit, i.e., qui serait amélioré par le consensus (et non pas par telle ou telle interprétation...).

Oui, mais le but d'une interprétation n'est pas d'utiliser la théorie, mais de la comprendre, et ce qui est à améliorer, c'est la compréhension..

Cordialement

[invite6754323456711]

essayer de "traduire" les postulats en termes physiques.

Cela signifie quoi physique ? la "réalité" ? Savons nous faire autre chose que d'observer/mesurer ce que l'on pense être la "réalité" ?

Les postulats ne sont-il pas fait pour exprimer dans le langage des mathématiques les propriétés de la "réalité" ? Existe-il un autre langage qui fait sens ?

Patrick

[invité576543]

Oui, mais le but d'une interprétation n'est pas d'utiliser la théorie, mais de la comprendre, et ce qui est à améliorer, c'est la compréhension..

Ce qui est ce que cherchais à faire exprimer explicitement.

Personnellement, cela m'amène depuis longtemps la question de l'importance donnée à la "compréhension". Ce n'est pas une question de physique, mais de psychologie.

Cordialement,

[invité576543]

Oui, absolument, mais toute philosophie n'est pas une interprétation, et c'est le cas de Copenhague. "Interprétation", dans un sens bien précis : essayer de "traduire" les postulats en termes physiques.

Pour renforcer la réaction de ù100fil, je pense que cela n'est pas correct.

Les "postulats" de la physique sont par nature en termes physiques. Cela n'a pas de sens de chercher à les traduire dans des termes dans lesquels ils sont déjà!

Au passage je mets entre "" le mot postulat, que je trouve inadapté à la physique. En physique on a des modèles prédictifs, et/ou des hypothèses non réfutées par les observations; c'est en maths qu'on trouve des postulats.

Pour revenir au point, je pense que c'est exactement le contraire. La notion d'interprétation a pour but de traduire les modèles de la physique en des termes non physiques, plus précisément en "images mentales", en analogies, dont le seul intérêt est d'aider la "compréhension" au sens pédagogique. Les modèles mathématiques étant un peu "secs" et quelque peu anti-intuitifs, ils nous sont difficiles à retenir ou à manipuler, et on se fabrique des images comme "béquilles" pour accélérer (ou même permettre) une maîtrise suffisante des modèles mathématiques.

Et là je parle pour ceux qui accepte de regarder les maths. Evidemment, pour ceux qui refusent les maths, de faire l'effort nécessaire pour les appréhender, la notion d'aide est un peu bizarre, et on peut se demander quel est pour eux le rôle des images, des interprétations...

Cordialement,

[invite6754323456711]

Personnellement, cela m'amène depuis longtemps la question de l'importance donnée à la "compréhension". Ce n'est pas une question de physique, mais de psychologie.

On en revient à la question : Qu'est-ce comprendre ?

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2293617

Patrick

[stefjm]

Ce qui est ce que cherchais à faire exprimer explicitement.
Personnellement, cela m'amène depuis longtemps la question de l'importance donnée à la "compréhension". Ce n'est pas une question de physique, mais de psychologie.

J'ai un peu de mal à adhérer.
Si tu me retires mes outils mathématiques, je ne vais plus rien comprendre à la physique!

Exemple trivial :
Objet à étudier : Les systèmes linéaires.
Outils mathématiques :
Transformée de Laplace, Exponentielle de matrice, Equation différentielle, exponentielle complexe, exponentielle réelle, sinus, exponentiation, multiplication, addition.

Pour moi, les outils conditionnent pas mal la compréhension du phénomène. Et cela ne me semble pas psychologique!

[invite6754323456711]

J

Pour moi, les outils conditionnent pas mal la compréhension du phénomène. Et cela ne me semble pas psychologique!

Ce sont des modèles, mais ce ne sont pas le phénomène. Exemple les notions de temps et l'espace de newton sont totalement différente de celle d'Einstein. Elles prétendent pourtant toute les deux à décrire (donc a expliquer si je comprend ton point de vue) le temps et l'espace. Mais quant est-il "réellement" ?

N'y a t'il pas d'un coté la compréhension du modèle mathématiques (qui fait sens en soi) et de l'autre l'ontologie ?

Patrick

[chaverondier]

Non-localité : on peut l'exploiter pour remonter le temps

On peut effectivement démontrer la possibilité de remonter le temps très facilement si l'on considère que la simultanéité est relative (donc que l'invariance relativiste est respectée par tous les phénomènes physiques sans exception) et qu'en même temps il y a non-localité (donc que la relativité est violée au moins par certains phénomènes physiques).

Cela dit, avec une hypothèse fausse (puisque contenant une hypothèse et son contraire) on peut absolument démontrer tout ce que l'on veut puisqu'une implication est toujours juste quand la prémise est fausse.

Plus sérieusement, La non-localité (découlant d'une interprétation réaliste de la mesure quantique, c'est à dire l'hypothèse selon laquelle quand nous observons, nous observons quelque chose qui existe même quand nous ne l'observons pas) reste théoriquement compatible avec l'impossibilité de violer la causalité à condition de considérer la causalité associée à une géométrie (c'est à dire une variété munie de l'action d'un groupe de symétrie) plus générale que la géométrie relativiste, c'est à dire reposant sur un groupe un peu plus petit que le groupe de Poincaré (le sous groupe engendré par les rotations spatiales, les translations spatiales et les translations temporelles, donc ne contenant pas les boost).

Je signale que la question de savoir comment on passe de la décohérence (cf les études de Serge HAROCHE par exemple) à l'apparition mystérieuse d'un résultat de mesure unique n'est toujours pas considérée comme réglée par tout le monde.

On peut considérer que la question de la mesure quantique est réglée si on admet que la réalité de ce que nous observons n'existe pas et que le chat de Schrödinger meurt quand on ouvre la porte de sa boîte. Bon...Ma foi...

Ce serait pas grave (paraît-il) puisque comprendre ce que nous observons serait sans intérêt à ce que disent certains. Comprendre (au sens de relier les modèles issus de la physique à notre expérience sensible) serait (paraît-il) se servir de sortes de béquilles réservées à des gens qui ne comprennent ni les math ni la physique parce qu'ils sont trop bêtes ou trop paresseux pour ça. Bon...

Cela dit, j'ai un peu de mal à croire que les progrès scientifiques réalisés n'aient pas bénéficié (au moins dans une certaine mesure) de l'aiguillon de la curiosité scientifique, celle du gamin qui s'émerveille devant des choses qu'il ne comprend pas mais qu'il veut comprendre.

[Pio2001]

Plus sérieusement, La non-localité (...) reste théoriquement compatible avec l'impossibilité de violer la causalité à condition de considérer la causalité associée à une géométrie.

Je sais, c'est ce que j'ai appelé l'interprétation du "référentiel privilégié" dans mon message de tout-à-l'heure.

Et ce n'est pas la seule façon de préserver non localité et relativité : la relativité générale le fait de façon cohérente avec la notion de trou de ver, et en violant la causalité, mais sans paradoxe, en plus !

Le fait que le référentiel privilégié ne viole pas la causalité devrait donner des prédictions expérimentales claires dans l'expérience de l'appareil à téléphoner dans le passé : le biaiseur quantique devrait être inopérant s'il tente d'agir sur un éventement qui le précède causalement.

Dans l'interprétation d'Everett à ondes pilotes locales, en revanche, cela n'est pas très clair. Je n'arrive pas à décider qui, du biaiseur quantique, ou de l'onde pilote, l'emporte, d'autant qu'ils agissent simultanément sur plusieurs univers parallèles, ce qui n'est pas simple à se représenter !

[Urgon]

Les "postulats" de la physique sont par nature en termes physiques. Cela n'a pas de sens de chercher à les traduire dans des termes dans lesquels ils sont déjà!

Pour revenir au point, je pense que c'est exactement le contraire. La notion d'interprétation a pour but de traduire les modèles de la physique en des termes non physiques, plus précisément en "images mentales", en analogies, dont le seul intérêt est d'aider la "compréhension" au sens pédagogique.

Oui, je vois ce que tu veux dire. Tout dépend, là encore, de ce que l'on appelle "faire de la physique". Si "la physique", c'est faire des calculs pour prédire des résultats, alors tu as raison.

Si, comme Wheeler, Einstein, Zwicky, et autres physiciens géniaux aux intuitions fulgurantes, c'est comprendre intimement les mécanismes et processus en cause, trouver les bon modèles avec les bonnes approximations car on a un "sens physique", alors je ne suis pas d'accord.

Pour moi, être physicien, faire de la physique, c'est avoir ce "sens physique", c'est comprendre. Seule la compréhension permet de progresser, pas appliquer de formules, ou les trouver par tâtonnement.

Pour "faire de la physique", il faut trouver une interprétation de la MQ, une interprétation "physique", en terme de cordes, de mousse de spin, de twisteur, ou que sais-je de concret ou d'abstrait, bref : un modèle qui explique et permettre de comprendre les mécanismes en jeu.

Tiens, un exemple : pour moi, l'interprétation de la gravité comme une déformation de l'espace-temps est un exemple "d'interprétation" en termes "physiques". Avant, on avait une formule GmM/r² et on l'appliquait bêtement. D'où venait la force de gravitation ? qu'est-ce que la force de gravitation ? On en avait aucune idée. Aujourd'hui, j'ai l'impression de "comprendre" la gravitation, et de comprendre que ce n'est pas une véritable force.

On en est à l'époque "newtonienne" de la MQ : on a les formules, on les applique bêtement. Certes, à l'époque de Newton, on "faisait de la physique", et GMM/r², c'est de la physique. Mais on sens que on peut aller (beaucoup) plus loin, et que "faire de la physique" c'est expliquer, pas prédire.

[chaverondier]

Le fait que le référentiel privilégié ne viole pas la causalité devrait donner des prédictions expérimentales claires dans l'expérience de l'appareil à téléphoner dans le passé : le biaiseur quantique devrait être inopérant s'il tente d'agir sur un éventement qui le précède causalement!

Si l'on a un référentiel quantique privilégié, avoir un effet quantique (la polarisation brutale du "photon distant" de l'expérience d'Aspect) qui précède (vraiment) sa cause supposée (la mesure de polarisation du "photon local") n'est pas possible. On peut seulement avoir des "référentiels inertiels en mouvement" (par rapport au "référentiel inertiel immobile" supposé) donc dans lesquels les horloges sont mal synchronisées. Elles "déclarent" alors un effet se produisant avant la cause parce que les paires d'horloges qui le disent sont réglées avec la simultanéité incorrecte relative à un référentiel inertiel en mouvement par rapport au référentiel quantique privilégié supposé.

C'est un peu comme sur une très longue péniche en mouvement par rapport à l'air. Si on synchronise des horloges situées aux deux bouts de la péniche avec un signal sonore émis à partir d'un klaxon placé au beau mileu de la péniche, alors un flash lumineux émis à l'arrière de la péniche arrive à l'avant "avant d'être émis" (au dire de l'horloge située devant) parce que l'horlogue située devant retarde sur celle située derrière. En fait, la causalité n'est pas violée. La procédure de synchronisation par onde sonore dans une péniche en mouvement est mise en défaut (et la causalité semble violée) quand on met en oeuvre des signaux suprasonores.

[invite7ce6aa19]

. La notion d'interprétation a pour but de traduire les modèles de la physique en des termes non physiques, plus précisément en "images mentales", en analogies, dont le seul intérêt est d'aider la "compréhension" au sens pédagogique. Les modèles mathématiques étant un peu "secs" et quelque peu anti-intuitifs, ils nous sont difficiles à retenir ou à manipuler, et on se fabrique des images comme "béquilles" pour accélérer (ou même permettre) une maîtrise suffisante des modèles mathématiques.

Je suis d'accord avec cette phrase, sauf que je n'irais pas jusqu'à dire que la traduction se fait en termes non physique. On pratique en général (presque souvent) une analogie entre un modèle complexe et un équivalent plus simple, plus familier.

Par exemple pour la mesure quantique on peut expliquer celle-ci plus simplement en remplaçant la très complexe dynamique quantique non Markovienne par la relaxation du mouvement d'une bille dans la compote.

Dans cette analogie il y a tout de suite une image rattachée à la vie quotidienne et malgré tout une modélisation relativement élémentaire.

[Pio2001]

Si l'on a un référentiel quantique privilégié, avoir un effet quantique (...) qui précède (...) sa cause supposée (...) n'est pas possible.

Oui, DONC, l'un des biaiseurs quantiques, au moins, de mon expérience ne marchera pas.