Quantique et AF400

[Galuel]

en fait galuel se base sur la détermination de probabilité au sens classique (genre l'aiguille de buffon). tant que buffon n'a pas reluqué la position de l'aiguille il ne sait pas, il lui accorde donc des probabilités. Mais cette approche est classique. En quantique (equation de schrodinger) il s'agit de l'evolution d'une amplitude de probabilité, qui marche pour le microcosme seulement (mais la frontière reste floue, de l'ordre des distances mésoscopiques). Si l'on tente d'établir avec elle la probabilité de trouver la lune, ou mars, sur un point donné de l'orbite:ça ne marche pas!
dans ce sens oui il y a un problème d'échelle, mais pas que...

Oui mais l'échelle n'est pas qu'une échelle spatiale, c'est aussi une échelle de temps.

Si on prend par exemple justement Mars, étant donné les interactions imprévisibles sur le long terme, on ne sait pas du tout où et comment Mars aura évolué sur un volume et un temps calibrés en fonction de Mars.

C'est pour ça que la boîte noire est un bon exemple, parce que les recherches se font sur une longue durée... Comme si à cette échelle là, on assistait en quelque sorte à une observation vue comme un phénomène très ralenti, chaque jour correspondant à une seconde.

on va faire un modèle simple!

soit Psi(x,t) la fonction d'onde de ta boite.
Initialement, Psi(x,t=0) est en gros un parallèlépipède...
On suppose H, "le hamiltonien libre".
Pour une masse en gros de 50kg, détermine moi le temps (en gros) que met la fonction d'onde de la boîte pour s'étaler en gros sur un centimètre par rapport à ses dimensions caractéristiques.
Une fois que tu as ça...compare ce temps à l'âge de l'univers...

En espérant que tu puisses arrêter ce genre d'élucubration sans intérêt

Pourquoi à cette échelle d'objet, faudrait-il appliquer des paramètres utilisés pour des échelles beaucoup plus petites ?

La réalité, c'est que je n'ai absolument pas besoin d'attendre un temps incommensurable pour être sûr d'observer la boîte dans quantités de situations différentes avec une échelle de temps de disons 2 ans. Si je fais mon observation dans 2 ans, dans quel état trouverai-je la boîte ?

Il ne s'agit pas d'appliquer la fonction d'onde des états de plus petites échelles, mais de constater que selon l'échelle d'observation adéquate, le résultat de la mesure est de la même nature.

Il n'y a donc aucune différence de nature entre les échelles.
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[invite1acecc80]

Re,

Pourquoi à cette échelle d'objet, faudrait-il appliquer des paramètres utilisés pour des échelles beaucoup plus petites ?

Tu parles d'une fonction d'onde dans ton premier post...interprétation quantique.

La réalité, c'est que je n'ai absolument pas besoin d'attendre un temps incommensurable pour être sûr d'observer la boîte dans quantités de situations différentes avec une échelle de temps de disons 2 ans. Si je fais mon observation dans 2 ans, dans quel état trouverai-je la boîte ?

Fais le calcul (au moins l'ordre de grandeur) avant de tirer des plans sur la comète...

A plus.

[Galuel]

Tu parles d'une fonction d'onde dans ton premier post...interprétation quantique

Et alors ? Ce ne sont pas des calculs qui en donnent la forme, c'est l'expérience n'est-ce pas ?

Si l'échelle de temps de l'observation c'est qu'on ne peut observer ce qu'on cherche que dans 2 ans, quels sont l'ensemble des états d'observation possibles ? C'est ça qui détermine la fonction d'onde, pas autre chose.

[invite1acecc80]

Et alors ? Ce ne sont pas des calculs qui en donnent la forme, c'est l'expérience n'est-ce pas ?

Si l'échelle de temps de l'observation c'est qu'on ne peut observer ce qu'on cherche que dans 2 ans, quels sont l'ensemble des états d'observation possibles ? C'est ça qui détermine la fonction d'onde, pas autre chose.

lol.

Cordialement.

[invite499b16d5]

Bonsoir,

En dépit de mon ignarité sur les mathématiques de la décohérence, je pencherais plutôt pour l'idée de Galuel.
En effet, la MQ nous dit bien, il me semble, qu'il y a une probabilité astronomiquement faible, mais non nulle quand même, pour qu'à l'instant du crash, ou même une seconde avant, tous les atomes de la boîte soient partis dans la même direction, par exemple vers le vide spatial (non, non, moi non plus je ne fume pas ce que vous pensez).
En conséquence, il me paraît hasardeux d'affirmer que les interactions avec les poissons ou l'eau a forcément causé une décohérence rapide. Pour être certain que les atomes de la boîte ne sont pas tous en route vers Mars, il est nécessaire de la retrouver. Il n'y a pas d'autre alternative.

[invite5a89bfe6]

inutile d'aller vers la "supraconductivité".

C'est un comportement quantique pourtant, je ne comprends pas pourquoi il t'a fallu ajouter le mot déplacé et inconvenant "d'inutile". Cela est un signe d'agacement dont franchement j'ignore l'origine, peut-être est-il dû à quelque tare du caractère...
Cela étant, il est vrai que la conduction des métaux, par exemple, est aujourd'hui mieux comprise qu'à l'époque de Drude. Rappellons au lecteur que la supraconductivité de certains types de céramiques à haute température est un domaine en pleine "ébullition" (si j'ose dire), les retombées économiques sont considérables. Mais là n'est pas notre propos.





Intéressant mais à prendre avec des pincettes,...ce que tu n'as pas fait.
-Ca veut dire que tu viens d'en apprendre l'existence, j'en suis très heureux pour toi.
ce que tu n'as pas fait.
-Qu'en sais-tu. Cette réplique dénote d'une mauvaise fois flagrante de ta part.

avant de venir me souffler dans les bronches.

hahaha....
Allons arrête s'il te plaît, j'en tremble d'avance!

Tu peux débuter ici, c'est une bonne intro:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

- des articles lus, sais-tu si j'en ai assez, non pas téléchargés , mais imprimés qui dorment sur ma biblio? Mais je dois t'avouer une chose, c'est que l'étude et la théorie de D. Bohm ça fait longtemps que je ne m'y penche plus dessus. Je suis passé à autre chose!



- "is a single-event theory"= non relativiste.

Clairement, cette affirmation se place directement hors de l'interprétation de Copenhague (et encore pour bien le comprendre, il faut soit connaitre l'interprétation de Bohm sur la méca-q (interprétation à variables cachées), soit continuer dans leur développement)

-Un de mes rapports de stages fut:Etudes de la Dynamique quantique par des trajectoires de Bohm (UPS3). C'est effectivement une interprétation autre que celle de copenhague, puisque après de broglie, bohm a voulu réintroduire la notion de trajectoire inexistante en quantique habituelle. On obtient les mêmes prédictions que celles faites à partir de l'equation de schrodinger, statistiquement, en sommant sur les trajectoires individuelles (chez bohm) on retrouve la densité de presence (chez schrod).





D'ailleurs, si tu continues dans les remarques, ils préçisent que la trajectoire moyenne trouvée avec la théorie de Bohm est différente de celle obtenue par le théorème de Ehrenfest.

En effet, il etait connu que les prédictions de la théorie de Bohm devaient s'éloigner légèrement des prédictions quantiques habituelles dans certains cas de figure, tout en redonnant tous les résultats de la quantique habituelle.



puis ils finissent par:

En effet, je reste cohérent avec ce que je disais dans l'autre post. Il montrent qu'en prenant en compte le potentiel quantique (provenant de la théorie de de Broglie-Bohm) et qu'en ajustant certains paramètres il trouvent le bon résultat d'avance du périhélie, ce que ne donne pas schrodinger. Mais ces deux auteurs savent pertinement et malgré ce nombre en adéquation avec l'observation que ce n'est pas la bonne théorie (j'ai parlé plus haut de gravitation quantique), apparemment tu ne suis pas la discussion, dans ce cas je t'invite à appliquer sur toi même tes propres critiques. Cette fois je ne vais pas te faire une référence, mais ces deux auteurs ont écrit d'autres articles, cette fois-ci en rapport direct avec les recherches en gravitation quantique!


Donc franchement je ne vois pas où est le problème. Je pense juste que t'a envie de polémiquer avec moi, mais j'ai d'autres chats à fouetter l'ami!


Pour finir, ce que tu as fait c'est clairement étaler ta "culture scientifique" avec un gros manque d'objectivité!


Encore du fiel et venin indignes d'un "esprit scientifique"!



"Cordialement", dis-tu? laisse-moi rire!

hahaha

[Galuel]

En dépit de mon ignarité sur les mathématiques de la décohérence, je pencherais plutôt pour l'idée de Galuel.
En effet, la MQ nous dit bien, il me semble, qu'il y a une probabilité astronomiquement faible, mais non nulle quand même, pour qu'à l'instant du crash, ou même une seconde avant, tous les atomes de la boîte soient partis dans la même direction, par exemple vers le vide spatial (non, non, moi non plus je ne fume pas ce que vous pensez).
En conséquence, il me paraît hasardeux d'affirmer que les interactions avec les poissons ou l'eau a forcément causé une décohérence rapide. Pour être certain que les atomes de la boîte ne sont pas tous en route vers Mars, il est nécessaire de la retrouver. Il n'y a pas d'autre alternative.

Oui mais pas que ça. C'est ça qu'est bien avec cette expérience en temps réel.

Nous sommes devant une sorte de chambre à Bulle gigantesque.

Et tant que la Boîte n'aura pas été retrouvée toute théorie se heurte à la réalité : Qu'allons nous observer au final ? Rien, une boîte, des débris de boîte, autre chose ? Où ? Dans combien de temps ?

[invite1acecc80]

Bonjour,

Malheureusement, je ne peux laisser passer ça:

inutile d'aller vers la "supraconductivité".

C'est un comportement quantique pourtant, je ne comprends pas pourquoi il t'a fallu ajouter le mot déplacé et inconvenant "d'inutile". Cela est un signe d'agacement dont franchement j'ignore l'origine, peut-être est-il dû à quelque tare du caractère...

Soit, le mot "inutile "est déplacé. Dans ce cas, changeons le par "pas la peine d'aller..."

Cela étant, il est vrai que la conduction des métaux, par exemple, est aujourd'hui mieux comprise qu'à l'époque de Drude. Rappellons au lecteur que la supraconductivité de certains types de céramiques à haute température est un domaine en pleine "ébullition" (si j'ose dire), les retombées économiques sont considérables. Mais là n'est pas notre propos.

Ceci dit rappelons que la supra. high Tc n'est pas en pleine ébullition. Que l'emploi de terme "retombées économiques" n'est que tu tapes à l'oeil... et à mon avis, il faut être hors du domaine pour donner des affirmations de la sorte.

Intéressant mais à prendre avec des pincettes,...ce que tu n'as pas fait.
-Ca veut dire que tu viens d'en apprendre l'existence, j'en suis très heureux pour toi.

Merci.

ce que tu n'as pas fait.
-Qu'en sais-tu. Cette réplique dénote d'une mauvaise fois flagrante de ta part.

Certainement pas une mauvaise fois.

Tu viens avec des arguments sur les modèles gravitationnels chose dont je ne vois pas le strict lien ou intérêt (en même temps vu le sujet du fil, on peut se demander s'il y a un quelconque intérêt).
Tu emploies une interprétation quantique qui fait tout sauf l'unanimité, afin de traiter de gravitation...pour ensuite déboucher que le "problème d'échelle" n'est résolu que par la théorie quantique gravitationelle...
Tu dis que la décohérence serait de nature gravitationelle....

Pour revenir à la décohérence, il semblerait tout de même qu'elle soit de nature gravitationnelle, le collapse de l'onde se fait car le reste de l'univers interagit faiblement (mais suffisamment) avec le système. c'est une histoire de la façon dont on découple et défini les limites d'un système physique isolé.

C'est ce genre de phrase qui me permet de dire tu lis "des publis", tu prends les mots qui éblouissent, et tu les ressorts tel un pédant dans un salon de thé....

Si tu as fais un stage sur les interprétation de Bohm en mécanique quantique...soit mais qu'est ce que je m'en fiche....
J'ai plus l'impression que tu as besoin de prouver quelquechose....

hahaha....
Allons arrête s'il te plaît, j'en tremble d'avance!

Celà se passe de commentaires....

- des articles lus, sais-tu si j'en ai assez, non pas téléchargés , mais imprimés qui dorment sur ma biblio? Mais je dois t'avouer une chose, c'est que l'étude et la théorie de D. Bohm ça fait longtemps que je ne m'y penche plus dessus. Je suis passé à autre chose!

Tu lis, c'est bien et alors?

- "is a single-event theory"= non relativiste.

Merci pour la traduction, c'est vrai que j'ai un niveau d'anglais pitoyable. D'ailleurs, non relativiste c'est pas non-relativistic?

-Un de mes rapports de stages fut:Etudes de la Dynamique quantique par des trajectoires de Bohm (UPS3). C'est effectivement une interprétation autre que celle de copenhague, puisque après de broglie, bohm a voulu réintroduire la notion de trajectoire inexistante en quantique habituelle. On obtient les mêmes prédictions que celles faites à partir de l'equation de schrodinger, statistiquement, en sommant sur les trajectoires individuelles (chez bohm) on retrouve la densité de presence (chez schrod).

Comme tu as l'air calé, aide-moi à bien comprendre des choses que je ne vois guère avec cette interprétation:
Elle ne marche que dans le cadre physique classique? Quid la relativité restreinte?
Concernant les problèmes à N corps comment s'en sort-elle avec la force quantique?
Arrive-t-elle à rendre compte de la différence comportementale entre les fermions et les bosons?
Les intéractions fondamentales sont véhiculées par des bosons...comment rend-elle compte de celà?

En effet, il etait connu que les prédictions de la théorie de Bohm devaient s'éloigner légèrement des prédictions quantiques habituelles dans certains cas de figure, tout en redonnant tous les résultats de la quantique habituelle.

Et sinon est-ce une théorie locale, non locale?

En effet, je reste cohérent avec ce que je disais dans l'autre post. Il montrent qu'en prenant en compte le potentiel quantique (provenant de la théorie de de Broglie-Bohm) et qu'en ajustant certains paramètres il trouvent le bon résultat d'avance du périhélie, ce que ne donne pas schrodinger.

Je fais de même sans théorie quantique...
On arrive à prédir une avance du périhélie de mercure rien qu'avec la relativité restreinte (moitié moins que ce que prévoit la RG).

Mais ces deux auteurs savent pertinement et malgré ce nombre en adéquation avec l'observation que ce n'est pas la bonne théorie (j'ai parlé plus haut de gravitation quantique),

celà se passe de commentaires....

apparemment tu ne suis pas la discussion, dans ce cas je t'invite à appliquer sur toi même tes propres critiques.

ok...on parlait bien de l'AF400 et des boîtes noires?

Cette fois je ne vais pas te faire une référence, mais ces deux auteurs ont écrit d'autres articles, cette fois-ci en rapport direct avec les recherches en gravitation quantique!

Je n'ai point guère besoin de toi pour regarder ce que font les autres chercheurs (et heureusement).

Donc franchement je ne vois pas où est le problème. Je pense juste que t'a envie de polémiquer avec moi, mais j'ai d'autres chats à fouetter l'ami!

La prochaine fois vient avec des phrases cohérentes et constructives (et si possible dans un sujet bien plus positif en terme scientifique)

Encore du fiel et venin indignes d'un "esprit scientifique"!

Tu n'as rien d'autres que la provocation? c'est longuet à la fin...

"Cordialement", dis-tu? laisse-moi rire!

hahaha



Cette fois, c'est au revoir.