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Quantique et AF400



  1. #1
    Galuel

    Quantique et AF400


    ------

    Bonjour à tous,

    Concernant l'AF400. Au moment où je parle les boîtes noires ne sont pas encore retrouvées.

    Question : Dans quel état physique est le corps de l'appareil et des boîtes noires actuellement ? Sont-il dans un endroit déterminé, ou éparpillés selon une fonction d'onde jusqu'à temps que l'observateur retrouve tout ça ?

    -----

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  3. #2
    mariposa

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Bonjour à tous,

    Concernant l'AF400. Au moment où je parle les boîtes noires ne sont pas encore retrouvées.

    Question : Dans quel état physique est le corps de l'appareil et des boîtes noires actuellement ? Sont-il dans un endroit déterminé, ou éparpillés selon une fonction d'onde jusqu'à temps que l'observateur retrouve tout ça ?
    Bonjour,

    c'est un drôle et déplacé mélange de genres.

  4. #3
    Rubyman

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Bonjour à tous,

    Concernant l'AF400. Au moment où je parle les boîtes noires ne sont pas encore retrouvées.

    Question : Dans quel état physique est le corps de l'appareil et des boîtes noires actuellement ? Sont-il dans un endroit déterminé, ou éparpillés selon une fonction d'onde jusqu'à temps que l'observateur retrouve tout ça ?
    Ils sont dans un endroit bien déterminé, à cause de la décohérence. Si l'acte d'observation provoque la décohérence d'une particule, c'est parcequ'il est nécessaire, pour observer une particule, d'intéragir avec elle d'une manière provoquant sa décohérence, pas parcequ'on l'a observé consciemment en tant qu'êtres humains. Bien que l'avion n'aie pas été observé par un être humain, il a quand même été sujet à des milliards d'intéractions provoquant sa décohérence.

  5. #4
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour, c'est un drôle et déplacé mélange de genres.
    Pourquoi ? Si le modèle de ce qui est cherché permet de trouver ce qu'on cherche plus vite, c'est au contraire pile poil la question qui se pose en ce moment.

    C'est parfois quand un vrai problème se pose immédiatement que la volonté et la nécessité de trouver une solution efficace permet d'avancer. Tout ce qui est fait en ce moment servira à améliorer ce qui viendra après.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    Ils sont dans un endroit bien déterminé, à cause de la décohérence. Si l'acte d'observation provoque la décohérence d'une particule, c'est parcequ'il est nécessaire, pour observer une particule, d'intéragir avec elle d'une manière provoquant sa décohérence, pas parcequ'on l'a observé consciemment en tant qu'êtres humains. Bien que l'avion n'aie pas été observé par un être humain, il a quand même été sujet à des milliards d'intéractions provoquant sa décohérence.
    Il n'est pas dit du tout que l'interaction annule la décohérence tant que l'observateur final n'a pas pris conscience de la mesure, au contraire ! Les mesures, appareils de mesure et les objets observés restent dans un état quantique intriqués au contraire.

    Rien ne dit par exemple concernant l'avion qu'on puisse jamais retrouver ce qu'on cherche, par exemple les boîtes noires. On pourra évoquer toutes raisons classiques pour l'expliquer : boîtes désintégrées, enfouies dans un trou... Mais l'option "enlevé par des extra terrestres", ou "absorbés par un mini trou noir" ne peuvent pas être totalement exclues, ainsi que toute autre explication a-postériori, une fois les boîtes retrouvées.

    Mais tant qu'elles ne sont pas retrouvées ??? ...

    Par exemple est-ce que la répartition des débris jusqu'ici observées pourrait être la manifestation observée de la fonction d'onde de l'appareil dans l'Etat où il est ?

  8. #6
    Seirios

    Re : Quantique et AF400

    Bonjour,

    Il n'est pas dit du tout que l'interaction annule la décohérence tant que l'observateur final n'a pas pris conscience de la mesure, au contraire !
    Il me semble qu'il a été dit, au contraire, que l'interaction provoque la décohérence, et non l'annule.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

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  10. #7
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Il me semble qu'il a été dit, au contraire, que l'interaction provoque la décohérence, et non l'annule.
    Pardon je voulais dire que l'interaction système - objet n'annule pas la cohérence, dans le sens où objet + système forment un ensemble quantique cohérent.

    Ca signifie que si on considère l'Océan comme l'appareil de mesure, l'avion se retrouve intriqué avec l'Océan.

    Puisqu'on a retrouvé des parties de l'avion éparpillées, on a une mesure partielle de l'ensemble. Restent donc les parties manquantes, que l'on doit pouvoir probabiliser.

  11. #8
    predigny

    Re : Quantique et AF400

    Je ne suis pas sûr que les familles des disparus apprécieraient cette discussion. Pourquoi pas non plus s'inquiéter de la fonction d'onde d'un chat qui aurait pu être dans cet avion...

  12. #9
    guezguez karim

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Je ne suis pas sûr que les familles des disparus apprécieraient cette discussion. Pourquoi pas non plus s'inquiéter de la fonction d'onde d'un chat qui aurait pu être dans cet avion...

    salut,
    sans vouloir peiner les familles qui espèrent encore, je dirais qu'on sait
    avec beaucoup de certitude qu'à l'heure actuelle où j'écris on sait qu'il n'est pas dans un état superposé. Dans une région désertique c'est discutable, mais là en plein océan...


  13. #10
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par guezguez karim Voir le message
    salut,
    sans vouloir peiner les familles qui espèrent encore, je dirais qu'on sait
    avec beaucoup de certitude qu'à l'heure actuelle où j'écris on sait qu'il n'est pas dans un état superposé. Dans une région désertique c'est discutable, mais là en plein océan...

    N'empêche, même si l'échelle et le sujet sont bien différents... Je ne vois pas de différence de nature entre l'observation d'un tel phénomène et celui d'une expérience quantique.

  14. #11
    guezguez karim

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    N'empêche, même si l'échelle et le sujet sont bien différents... Je ne vois pas de différence de nature entre l'observation d'un tel phénomène et celui d'une expérience quantique.
    salut,
    justement l'echelle est importante (temps de décohérence extrèmement rapide). De plus on a retrouvé des débris, on a la certitude du crash (billet d'avion retrouvé et corps de passagers), à part Garfield je ne vois pas quel chat aurait survécu.

  15. #12
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par guezguez karim Voir le message
    salut,
    justement l'echelle est importante (temps de décohérence extrèmement rapide). De plus on a retrouvé des débris, on a la certitude du crash (billet d'avion retrouvé et corps de passagers), à part Garfield je ne vois pas quel chat aurait survécu.
    Crash de l'avion ok. Mais concernant la Boîte noire ? Dans quel état quantique est-elle ce 17 Juin 2009 à 14h52 ?

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  17. #13
    Seirios

    Re : Quantique et AF400

    Crash de l'avion ok. Mais concernant la Boîte noire ? Dans quel état quantique est-elle ce 17 Juin 2009 à 14h52 ?
    S'il y a eu crash, alors c'est que la boîte noire a plongé dans le mer ; mais l'interaction entre cette boîte noire (qui est jaune au passage...) et toutes les molécules d'eau l'environnant vont impliquer la décohérence ; il n'y a donc pas superposition d'états.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  18. #14
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    S'il y a eu crash, alors c'est que la boîte noire a plongé dans le mer ; mais l'interaction entre cette boîte noire (qui est jaune au passage...) et toutes les molécules d'eau l'environnant vont impliquer la décohérence ; il n'y a donc pas superposition d'états.
    Ah bon ?

    Si une particule A plonge dans un bain de particules B il y a décohérence de l'ensemble A+B ?

  19. #15
    chwebij

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Ah bon ?

    Si une particule A plonge dans un bain de particules B il y a décohérence de l'ensemble A+B ?
    on ne parle pas d´une particule mais d´un nombre élevé de molécules ( vers ).
    Invoquer un problème quantique, c´est completement hors-sujet. Je perds souvent mes papiers et j´avoue que pour ca, la décoherence quantique me servirait bien d´excuses. Mais la probabilité que je sois tête en l´air est plus grande que celle d´une décoherence.

    Votre sujet n´est pas un problème de décoherence mais d´incohérence.
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

  20. #16
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par chwebij Voir le message
    on ne parle pas d´une particule mais d´un nombre élevé de molécules ( vers ).
    Invoquer un problème quantique, c´est completement hors-sujet. Je perds souvent mes papiers et j´avoue que pour ca, la décoherence quantique me servirait bien d´excuses. Mais la probabilité que je sois tête en l´air est plus grande que celle d´une décoherence.

    Votre sujet n´est pas un problème de décoherence mais d´incohérence.
    Bon. Eh bien je ne crois pas qu'il y ait de particule ni d'objet localisable nulle part si ce n'est en première approximation.

    Je crois qu'il y a uniquement des observations, et qu'il n'y aucune différence à dire qu'on ne sait pas où est la boîte noire ni dans quel état elle est, que de dire qu'elle est dans un état indéterminé si ce n'est par une fonction d'onde.

    Je crois qu'il s'agit juste d'un problème d'échelle. Et qu'il n'y a même pas de boîte noire au sens d'un objet fini, localement limité dans l'espace. On pourra trouver des bribes de boîte noire, dans ce cas qui pourra parler de "boîte noire" étant donné qu'aucun objet ne correspondra plus à cette définition ?

  21. #17
    Rubyman

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Ah bon ?

    Si une particule A plonge dans un bain de particules B il y a décohérence de l'ensemble A+B ?
    On ne parle pas d'une seule particule dans un "bain de particules", on parle d'une boite noire composés d'un nombre astronomique de molécules dans un avion qui s'est crashé il y a des jours. A cette échelle spatiale et temporelle, en ce qui concerne un objet qui est loin d'être isolé du reste du monde, la décohérence à bel et bien gommé tous les effets quantiques. Lorsque des physiciens essaient de mettre au point un calculateur quantique, ils considèrent que conserver quelques particules de la décohérence pendant une fraction de seconde comme un exploit, et ce n'est pas parcequ'ils n'ont pas pu s'empêcher de jeter un coup d'oeil !

  22. #18
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Rubyman Voir le message
    On ne parle pas d'une seule particule dans un "bain de particules", on parle d'une boite noire composés d'un nombre astronomique de molécules dans un avion qui s'est crashé il y a des jours. A cette échelle spatiale et temporelle, en ce qui concerne un objet qui est loin d'être isolé du reste du monde, la décohérence à bel et bien gommé tous les effets quantiques. Lorsque des physiciens essaient de mettre au point un calculateur quantique, ils considèrent que conserver quelques particules de la décohérence pendant une fraction de seconde comme un exploit, et ce n'est pas parcequ'ils n'ont pas pu s'empêcher de jeter un coup d'oeil !
    Dans ce cas il faudrait considérer que la boîte noire aurait une position déterminé à tout instant.

    Or la réalité c'est quoi ?

    La réalité c'est que le 17 Juin 2009 à 17h52, et alors que la Boîte Noire n'a pas été retrouvée, elle se trouve soit :

    - Eparpillée, et n'existe plus sous la forme "boite noire" autrement dit la boîte comme une particule, n'existe plus.
    - Est quelque part au fond de l'eau, suivant une fonction d'onde de probabilité

    Et quand elle sera trouvée elle sera :

    1) Jamais retrouvée, dans ce cas elle pris d'autres formes absorbée par les poissons, ayant rejoint le magma terrestre, ou enlevée par des extra terrestres et revenu sur terre en partie sous la forme d'un pistolet laser mégatronique

    2) Retrouvée en partie via des débris, de la même façon qu'on récupère un électron d'un atome.

    3) Retrouvée sous la forme d'une boîte noire, quelque part au sein de l'espace des probabilités de présence.

    Je ne vois aucune différence phénoménale avec l'observation d'une particule, absolument aucune, si ce n'est la difficulté conceptuelle d'admettre qu'il n'y a que des objets, et aucun qui n'ait de position particulière quant à son échelle relative d'existence.

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  24. #19
    Seirios

    Re : Quantique et AF400

    La réalité c'est que le 17 Juin 2009 à 17h52, et alors que la Boîte Noire n'a pas été retrouvée, elle se trouve soit :

    - Eparpillée, et n'existe plus sous la forme "boite noire" autrement dit la boîte comme une particule, n'existe plus.
    - Est quelque part au fond de l'eau, suivant une fonction d'onde de probabilité
    Mais pourquoi ne pas prendre en compte la décohérence ? Je ne comprends pas très bien.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  25. #20
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Mais pourquoi ne pas prendre en compte la décohérence ? Je ne comprends pas très bien.
    Tant que l'observateur n'aura pas retrouvé tout ou partie de cette boîte sous une forme ou une autre, que ce soit demain ou dans 10 000 ans... L'Etat de cette boîte est totalement indéterminé.

  26. #21
    Seirios

    Re : Quantique et AF400

    Tant que l'observateur n'aura pas retrouvé tout ou partie de cette boîte sous une forme ou une autre, que ce soit demain ou dans 10 000 ans... L'Etat de cette boîte est totalement indéterminé.
    Mais la décohérence n'est absolument pas apportée par l'acte d'observation, mais par l'interaction du système en question avec le milieu (ce qui, de manière indirecte, se fait lors d'une observation).
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  27. #22
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Tant que l'observateur n'aura pas retrouvé tout ou partie de cette boîte sous une forme ou une autre, que ce soit demain ou dans 10 000 ans... L'Etat de cette boîte est totalement indéterminé.
    A la limite je veux bien qu'on puisse considérer - en première approximation seulement - que l'ensemble de ses parties fait partie d'une boule de lumière, à compter de l'heure et de l'endroit aproximatifs du crash.

  28. #23
    Galuel

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Mais la décohérence n'est absolument pas apportée par l'acte d'observation, mais par l'interaction du système en question avec le milieu (ce qui, de manière indirecte, se fait lors d'une observation).
    Je crois pas non.

    Lors de l'observation, l'état "boîte - milieu" prend une valeur, mais certainement pas avant.

  29. #24
    Seirios

    Re : Quantique et AF400

    Citation de wikipédia, justifiant mes propos :

    Citation Envoyé par wikipédia
    L'idée de base de la décohérence est qu'un système quantique ne doit pas être considéré comme isolé, mais en interaction avec un environnement possédant un grand nombre de degrés de liberté. Ce sont ces interactions qui provoquent la disparition rapide des états superposés.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

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  31. #25
    Astérion

    Re : Quantique et AF400

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Bonjour à tous,

    Concernant l'AF400. Au moment où je parle les boîtes noires ne sont pas encore retrouvées.

    Question : Dans quel état physique est le corps de l'appareil et des boîtes noires actuellement ? Sont-il dans un endroit déterminé, ou éparpillés selon une fonction d'onde jusqu'à temps que l'observateur retrouve tout ça ?
    on va faire un modèle simple!

    soit Psi(x,t) la fonction d'onde de ta boite.
    Initialement, Psi(x,t=0) est en gros un parallèlépipède...
    On suppose H, "le hamiltonien libre".
    Pour une masse en gros de 50kg, détermine moi le temps (en gros) que met la fonction d'onde de la boîte pour s'étaler en gros sur un centimètre par rapport à ses dimensions caractéristiques.
    Une fois que tu as ça...compare ce temps à l'âge de l'univers...

    En espérant que tu puisses arrêter ce genre d'élucubration sans intérêt.

    A plus.
    "The more is different" P.W Anderson.

  32. #26
    guezguez karim

    Re : Quantique et AF400

    resalut,

    en fait galuel se base sur la détermination de probabilité au sens classique (genre l'aiguille de buffon). tant que buffon n'a pas reluqué la position de l'aiguille il ne sait pas, il lui accorde donc des probabilités. Mais cette approche est classique. En quantique (equation de schrodinger) il s'agit de l'evolution d'une amplitude de probabilité, qui marche pour le microcosme seulement (mais la frontière reste floue, de l'ordre des distances mésoscopiques). Si l'on tente d'établir avec elle la probabilité de trouver la lune, ou mars, sur un point donné de l'orbite:ça ne marche pas!
    dans ce sens oui il y a un problème d'échelle, mais pas que, c'est le problème de la gravitation quantique qui peut résoudre cette problématique (car l'interaction ici est avant tout gravitationnelle). Pour revenir à la décohérence, il semblerait tout de même qu'elle soit de nature gravitationnelle, le collapse de l'onde se fait car le reste de l'univers interagit faiblement (mais suffisamment) avec le système. c'est une histoire de la façon dont on découple et défini les limites d'un système physique isolé.

  33. #27
    Astérion

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par guezguez karim Voir le message
    resalut,
    [...]
    Arrète la cigarette qui fait rire également....
    Ce que tu dis n'a pas de sens...en plus dire que les effets quantiques ne sont que de l'ordre du microscopique (ou du mésos mais dans ce cas, donne-moi bien l'ordre de cette échelle), c'est oublier tout un pan de la physique de la matière condensée.

    Si l'on tente d'établir avec elle la probabilité de trouver la lune, ou mars, sur un point donné de l'orbite:ça ne marche pas!
    Fais le calcul en méca q...après on en reparle si tu veux...

    Cordialement,
    Astérion.
    "The more is different" P.W Anderson.

  34. #28
    guezguez karim

    Re : Quantique et AF400

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Arrète la cigarette qui fait rire également....
    Ce que tu dis n'a pas de sens...en plus dire que les effets quantiques ne sont que de l'ordre du microscopique (ou du mésos mais dans ce cas, donne-moi bien l'ordre de cette échelle), c'est oublier tout un pan de la physique de la matière condensée.



    Fais le calcul en méca q...après on en reparle si tu veux...

    Cordialement,
    Astérion.

    tu crois que je fumes? la réponse est oui! mais pas ce que tu crois. On va pas faire un discours sur la légalisation.bref.

    bien vu. La supraconductivité en est un exemple.

    maintenant tu me dis fais des calculs en méca q, moi je te dis: va voir le PDF que j'ai mis en ligne, après viens me parler.

    en passant, connais-tu les travaux de deux physiciens iraniens qui ont dû utiliser le potentiel quantique comme correction (modèle de de broglie-bohm) afin d'ameliorer les predictions, etcomment ils ont montré que la precession de mars pouvait être retrouvée. On sait que Bohm predit quasiment la même chose que l'equation de schrod, cependant leur approche fut l'ajout inhabituel du potentiel quantique.
    je te cherche la ref et je reviens.
    bye!
    Dernière modification par guezguez karim ; 17/06/2009 à 17h42.

  35. #29
    guezguez karim

    Re : Quantique et AF400

    re,

    Bon je vois que lorsque j'essaie de faire un peu d'humour on finit par me prendre pour un drôle. Je crois que si je laisse faire on pourrait me chier sur la tête...

    alors voilà une ref pour commencer:

    De Broglie-Bohm Quantum Theory and Perihelion Precession
    Ali Shojai and Fatimah Shojai

    c'est sur arxiv... ils y en a des tonnes sur le propos.
    tu sais quoi, j'ai pas envie d'étaler ma culture scientifique comme sur une tartine. Mais sache une chose, il n'y a pas que toi qui lis des articles de physique, ou qui s'interresse à la quantique, ou qui sait calculer...
    et puis fumer, , je ne sais quoi c'est pas ton blem, va!...


  36. #30
    Astérion

    Re : Quantique et AF400

    re,

    Quand je dis pan de la matière condensée, inutile d'aller vers la "supraconductivité". Les métaux ordinaires ne se comprennent seulement qu'avec le comportement quantique....

    Citation Envoyé par guezguez karim
    Bon je vois que lorsque j'essaie de faire un peu d'humour on finit par me prendre pour un drôle. Je crois que si je laisse faire on pourrait me chier sur la tête...


    Citation Envoyé par guezguez karim
    alors voilà une ref pour commencer:

    De Broglie-Bohm Quantum Theory and Perihelion Precession
    Ali Shojai and Fatimah Shojai

    c'est sur arxiv... ils y en a des tonnes sur le propos.
    Intéressant mais à prendre avec des pincettes,...ce que tu n'as pas fait.

    Citation Envoyé par guezguez karim
    tu sais quoi, j'ai pas envie d'étaler ma culture scientifique comme sur une tartine. Mais sache une chose, il n'y a pas que toi qui lis des articles de physique, ou qui s'interresse à la quantique, ou qui sait calculer...
    et puis fumer, , je ne sais quoi c'est pas ton blem, va!...

    D'une chose, je te conseille vivement d'aller regarder ce qu'est la théorie de De-broglie-Bohm avant de venir me souffler dans les bronches.

    Tu peux débuter ici, c'est une bonne intro:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

    Deuxièmement,

    si tu avais correctement lu l'article, tu aurais aperçu en intro:

    "de-Broglie-Bohm mechanics is a single-event theory underlying quantum
    mechanics, which is a statistical theory. The relation between the
    two theories is just like the relation between kinetic theory and thermodynamics."
    Clairement, cette affirmation se place directement hors de l'interprétation de Copenhague (et encore pour bien le comprendre, il faut soit connaitre l'interprétation de Bohm sur la méca-q (interprétation à variables cachées), soit continuer dans leur développement)


    puis en conclusion,

    "Note that this is a result of de-Broglie-Bohm theory. It can not
    be achieved from the standard quantum mechanics, at least in this way."
    D'ailleurs, si tu continues dans les remarques, ils préçisent que la trajectoire moyenne trouvée avec la théorie de Bohm est différente de celle obtenue par le théorème de Ehrenfest.

    puis ils finissent par:

    "We conclude this paper by observing that the de-Broglie{Bohm mechanics
    can provide a different picture for observations supporting general
    relativity. So it seems that there must be some fundamental theory
    leading to the both gravity and quantum. It is obvious that the present
    work only shows the possibility
    of this and it can be used as a motivation for the search for such a fundamental theory."

    Pour finir, ce que tu as fait c'est clairement étaler ta "culture scientifique" avec un gros manque d'objectivité!

    Cordialement.
    "The more is different" P.W Anderson.

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