espace-temps/intrication/synchronisation

[invite050cb9ed]

Pourtant, si l'on considère que, pour la lumière, le temps est arrêté, il n'y a pas de grosse difficulté conceptuelle à admettre que même si, de notre point de vue, ces deux photons sont distants, aucun espace, aucun temps, ne les sépare de leur point de vue.

je n'avais jamais vu ça comme ça, c'est excellent pour les méninges.
ça me donne envie de poser toutes sortes de questions mais je vais cogiter un peu avant
à plus
law
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[BioBen]

je commence à y voir plus clair...
merci tout le monde...

Content d'avoir fait un peu avancer le schmiblick alors: )

Moi, je pense pouvoir affirmer que pas grand monde ne comprend la relativité restreinte.

Moi je pense pouvoir affirmer que tu te trompes.... (cette phrase marche si tu remplaces "relativité restreinte" par mécanique quantique). Je dirais qu'elle est à priori contre-intuitive, mais totalement compréhensible, et intelligible après un peu de pratique (ce qui est pas encore mon cas mais je sens que ca arrive )
N'hésite pas à te rendre dans une BU avec une dizaine de feuilles, un stylo : tu leur rafle tous leurs bouquins de RR (enfin ptet pas tous...) et tu te prends un après midi pour saisir les notions et commencer à formuler ca mathématiquement, ca devrait sembler moins "abstrait" après. Et puis rien ne vaut la lecture de bouquin de vulgarisation ou d'introduction aux conceots dans le métro (Penrose m'a fait louper 2 stations ce soir )

ça me donne envie de poser toutes sortes de questions mais je vais cogiter un peu avant

On ets tous passé par là lol Hésite pas si tu as des questions qui te posent vraiment problèmes, et n'hésite pas de oncsulter des bouquins/sites sûrs sur le RR (si tu veux étudier la RR, si tu veux des sites qui te disent que la RR c'est nimprote quoi tu les trouveras beaucoup plus simplement mais après tu risques de galérer pour comprendre quoique ce soit).

qui semble se réfèrer à une sorte de monde parallèle (ou, en tout cas, "sous-jacent") et laisse la place au mystère.

Il y a ce genre de théorie pour "expliquer" le phénomène de réduction du paquet d'onde, mais pas pour interpréter l'effet EPR à ma connaissance (c'est juste qu'il faut se défaire de la notion de localité). En quelque sorte il n'y pas une "interaction instantanée à distance" puisque l'on parle d'un seul et même système.

il faut peut-être avoir bien à l'esprit qu'un observateur ne peut voir les choses que ...de là où il est; autrement dit, qu'il ne peut être doué d'ubiquité

Grr je cherchais ce mot : ubiquité, pour mon poste précédent. Voila, un grande partie de mon message précédent se résume dans ces 2lignes...

Benjamin

[Madarion]

Et surtout, que nous (observateur de l’expérience) ne somme ni l'un ni l'autre des photons, donc ont est en dehors de leurs propre référentiel.

A un moment t, entre R et R’, un espace temps ce forme imbriqué dans le notre. Dire que cette espace temps est infiniment plus petit (vu par eux) que "l’imbrication" dans le notre (vu par nous), il n'y a qu’un pas.

[invite9c9b9968]

Moi je pense pouvoir affirmer que tu te trompes.... (cette phrase marche si tu remplaces "relativité restreinte" par mécanique quantique). Je dirais qu'elle est à priori contre-intuitive, mais totalement compréhensible, et intelligible après un peu de pratique (ce qui est pas encore mon cas mais je sens que ca arrive )
Benjamin

la mécanique quantique étant encore plus contre-intuitive que la relativité, c'est peut-être pour ça que, comme le dit Feynman :

[invite598e989a]

Bonsoir.

J'ai décidé de chercher noise à Bardamu.

La Relativité serait la physique du transfert d'information.

Cela me paraît une excellente proposition (quoique peut-être un peu réductrice).

mais il y aurait une réalité globale avec des effets sans transfert d'information et n'obéissant pas à la relativité

Pourquoi se compliquer la vie avec de telles suppositions ?

[BioBen]

Pourquoi se compliquer la vie avec de telles suppositions ?

Je pense qu'il ne parle pas de ca comme d'une supposition...en fait je crois que sa phrase fait référence au phénomène d'intrication quantique (EPR). Mais bon je ne suis, moi non plus, pas d'accord avec cette phrase (en fait c'est le début qui me pose problème : que des choses ne soient pas du ressort de la relativté -sans pourtant jamais la contredire attention-, c'est un fait (j'ai jamais vu d'explication de l'effet tunnel ou de l'effet EPR simplement en utilisant la relativité), maitenant de là à parler de "réalité globale"....). Bardamu tu devrais peut-être définir ces mots là parce qu'il faut dire qu'il sont assez flous (en tout cas pour moi : comment différencier la "rélaité globale" de la réalité de la Relativité de la réalité de la MQ...).

[spi100]

Il faut faire attention avec le paradoxe EPR. Si l'effet est immédiat, le fait que les observateurs doivent faire une mesure, rétablit l'impossibilité de véhiculer une information certaine plus vite que la lumière.

[Madarion]

Sauf si cette information est stockée ou copié pendent la mesure.
Ce qui est justement le cas pour tout capteur par exemple.

[invite598e989a]

Bonjour

Sauf si cette information est stockée ou copié pendent la mesure.
Ce qui est justement le cas pour tout capteur par exemple.

Je ne suis pas sûre de comprendre la remarque.
Veux-tu dire que l'instrumention donne à l'expérimentateur la qualité d'ubiquité, pour autant que le dépouillement se fasse a postériori (ce qui est généralement le cas) ? C'est mon avis.
Mais ce n'est pas nécessairement le cas de tout capteur. De plus, le raccordement des capteurs introduit des délais dont il faut tenir compte.

De même, je ne vois pas bien la portée de la remarque de spi100 : "Si l'effet est immédiat, le fait que les observateurs doivent faire une mesure, rétablit l'impossibilité de véhiculer une information certaine plus vite que la lumière."

[invite8c514936]

De même, je ne vois pas bien la portée de la remarque de spi100 : "Si l'effet est immédiat, le fait que les observateurs doivent faire une mesure, rétablit l'impossibilité de véhiculer une information certaine plus vite que la lumière."

La portée, c'est que des gens pensent qu'on peut utiliser cet effet cpour communiquer instantanément une information entre deux points distants. Or non.

[Madarion]

Pourquoi allé chercher si loin.
Il est facile de comprendre que si au moment de l'expérience d'un nouveaux phénomène ont la mesure sans prendre en compte des lois que nous ne connaisont pas encore, les résultats seront faussés et ont s’en n’apercevrais même pas.

C’est une évidence, mais comment faire autrement vu que nous apprenons par bons au contraire de la nature qui elle est fractale. La seule chose à faire c’est d’admettre que ce n’est pas parfait et transmettre les résultats pour nos successeurs qui eux trouverons nos points faibles _(BioB)

[invite598e989a]

La portée, c'est que des gens pensent qu'on peut utiliser cet effet cpour communiquer instantanément une information entre deux points distants. Or non.

Euuuhhh,
Etait-ce seulement cela ?
Je lis : "effet" (ce qui suppose une cause et une action, donc une interaction ; y a-t-il interaction ? De mon point de vue, non), "doivent" (ce qui suppose que, s'ils ne la faisaient pas, ce ne serait pas le cas), "rétablit" (ce qui suppose qu'une loi qui semblait violée ne le sera plus en fonction de la présence des expérimentateurs ; à nouveau, de mon point de vue, non), "certaine" (ce qui suppose qu'il y a des choses moins certaines ? ?).

[invite8c514936]

J'ai l'impression que tu mets trop de poids dans chacun des mots de spi100, c'est une discussion et sa phrase avait un sens très correct à mon avis dans le contexte.

Ceci dit, je laisse l'exégèse à l'auteur de la phrase puisqu'il est parmi nous !!

[invite598e989a]

Bonjour Mandarion

Pourquoi allé chercher si loin.
Il est facile de comprendre que si au moment de l'expérience d'un nouveaux phénomène ont la mesure sans prendre en compte des lois que nous ne connaisont pas encore, les résultats seront faussés et ont s’en n’apercevrais même pas.

Comment fait-on pour prendre en compte des lois que nous ne connaissons pas ?

...la nature qui elle est fractale. La seule chose à faire c’est d’admettre que ce n’est pas parfait et transmettre les résultats pour nos successeurs qui eux trouverons nos points faibles

La nature est fractale ?
Que vont penser nos successeurs ?
Tout cela ne m'éclaire pas sur le rôle attribué au capteur.

[Madarion]

Pour Deep:
Pas si tu souligne un mot justement, cela veut dire que tu est sûr du terme et que c'est ce point qui est important.

[invite8c514936]

Certes, mais le seul mot que spi100 a souligné c'est "certaine", et c'est certainement celui qui est le moins ambigü si on lit le message d'Anna_log.

[BioBen]

rétablit l'impossibilité de véhiculer une information certaine plus vite que la lumière.

Moi je le comprends assez "correctement" jepense simplement dan le fait qu'il y a un chagement d'état pour l'autre photon polarisé une fois que le premier a été mesuré, mais ceci ne peut être découvert que si les duex scientifiques comparent leur mesure.
Le "certaine" indiquerait donc plutot qu'il y a bien un changement (du à la non localité) mais pas de violation de la causalité étant donné qu'il n'y a pas transmission d'information :le seul moyen pour savoir que l'autre a fait sa mesure, c'est d'aller lui demande,r donc ca prends du temps

[Madarion]

Bonjours Anna_Log,

Comment fait-on pour prendre en compte des lois que nous ne connaissons pas ?.

Ou part azard, ou alors ont ne les prend pas vu que nous les connaisons pas encore. Mais la logique et les matématique aides pas mal a rectifier.

La nature est fractale ?
Que vont penser nos successeurs ?
Tout cela ne m'éclaire pas sur le rôle attribué au capteur.

Il penseront tout simplement que nous étions des ignares car ont na pas pu voir ce que eux vont voir. Les capteurs …. Je ne comprend pas vraiment ta question, il me semblé avoir répondu plus haut là dessus.

[spi100]

Salut,
Je vais un peu revenir sur ce problème de transmission d'information en utilisant l'intriquation quantique.
Deux personnes, Alice et Bob recoivent chacun un electron d'une paire EPR. L'etat des deux electrons est décrit par l'etat
.
Alice et Bob partent tout deux aux confins de l'Univers.
Alice réalise une mesure sur le spin de son electron. Elle mesure à l'instant t, par exemple, un spin égal à -1. Elle peut alors affirmer avec une certitude absolue, que si Bob fait une mesure de spin sur son electron, à n'importe quel instant t1 > t, il trouvera un spin egal 1.

La mesure de spin que Alice réalise, à un effet instantané : la réduction du paquet d'onde de la paire EPR. Peut-on en déduire qu'une information s'est propagée de façon instantanée d'Alice vers Bob, informant l'electron de Bob qu'il doit commuter dans l'état +1 ?

En d'autres termes, peut-on dire que "l'electron d'Alice passe dans l'etat -1", a pour effet instantané "l'electron de Bob passe dans l'etat +1". La réponse est non.

Une relation de cause à effet doit pouvoir se lire dans les sens. Si je crée la cause alors je sais que l'effet aura lieu. Et réciproquement, si j'observe l'effet, j'en déduis que la cause a eu lieu.
Au moment de sa mesure (la cause), Alice réduit la fonction d'onde de la paire EPR . Est-ce que Bob peut déterminer si Alice à réaliser la mesure ?

2 cas possibles :
1/ Alice a réalisé la mesure, la fonction d'onde de la paire EPR est réduite, le spin de Bob est dans l'état +1 ou -1. Bob réalise une mesure sur son spin, mettons qu'il trouve 1, il recommence il trouve 1, et ainsi de suite.
2/Alice n'a pas encore réalisé sa mesure, Bob fait la mesure, il réduit la fonction d'onde. Mettons qu'il trouve 1, il recommence, il trouve 1, et ainsi de suite.

Que Alice ait réalisé la mesure ou non, Bob observe la même chose.
Bob est donc parfaitement incapable de savoir si Alice a réalisé une mesure et Il ne peut donc pas affirmer "J'observe l'effet, j'en déduis que la cause a eu lieu".


Même si la réduction du paquet d'onde est instantanée, ça n'induit pas de relation de cause à effet, entre Alice et Bob. En termes plus imagés, Bob et Alice ne peuvent pas se servir de leurs electrons pour communiquer de l'information à une vitesse supra-luminique.

[invitec913303f]

Bonsoir, merci a toi SPI 100 pour ces éclaircicements. Au risque de poser une question débile. Je me permet de vous la soumettre. On parle de paire intriquée, est t'il possible d'avoir trois ou plus de particules intriqué ensemble?

Merci encore
flo

[spi100]

Oui, autant de particules que tu veux. Toutes les particules de l'Univers même, si on en croit la cosmologie quantique.

[invitec913303f]

Salut SPI 100 donc en fait, peut t'on considérer une multitude de particules comme un seul objets quantique ?

Merci encore
flo

[spi100]

Sujet à débat, mais pour le moment effectivement, on considère que l'on ne peut pas considérer séparemment les particules d'un système et elles sont décrites par une seule fonction d'onde donc comme un objet unique. C'est la fameuse non-séparabilité quantique, qui semble bien validée par l'expérience ( voir Aspect par exemple).

[Chip]

Alice réalise une mesure sur le spin de son electron. Elle mesure à l'instant t, par exemple, un spin égal à -1.

En unités de ?

[invite050cb9ed]

Oui, autant de particules que tu veux. Toutes les particules de l'Univers même, si on en croit la cosmologie quantique.

hello!
il me semblait que plus il y avait de particules, plus l'intrication était "instable", et que le paquet d'onde se réduisait à cause des interférences entre particules..
en fait, au bout d'un moment c'est comme si l'objet devenait trop gros pour être régit par la mécanique quantique et ses propriétés si spéciales (non localité, effet EPR etc...)
je dis n'importe quoi?

excellente cette discussion.

law

[doryphore]

J'aimerai à imaginer que les particules intriquées sont au même endroit en un sens qui'il reste à définir et que dans l'univers éventuellement discret dans lequel nous vivons les "points" sont extensibles à l'infinis. Notre conception intuitive des distances n'étant qu'un moyennage grossier d'une métrique complexe et quasi-aléatoire à petite échelle.

Mais je ne sais pas si cette conception resisterait à l'expérience...

[spi100]

Réponse à law113
Oui effectivement, le couplage avec un système macroscopique détruit les corrélations quantiques. Je crois que c'est Zurek qui a popularisé cette notion.
Ca explique bien pourquoi l'on observe pas de systèmes macroscopiques dans un état intriqué et aussi pourquoi les corrélations quantiques ne sont pas observées à notre échelle.

Pour un ensemble de particules en contact avec un thermostat, les corrélations quantiques sont bien tuées. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas si le système de particules, même avec N grand, est isolé ?

[doryphore]

Vous parlez du phénomène de décohérence quantique?

[spi100]

oui, c'est bien ça.

[invite9c9b9968]

Réponse à law113
Oui effectivement, le couplage avec un système macroscopique détruit les corrélations quantiques. Je crois que c'est Zurek qui a popularisé cette notion.
Ca explique bien pourquoi l'on observe pas de systèmes macroscopiques dans un état intriqué et aussi pourquoi les corrélations quantiques ne sont pas observées à notre échelle.

Pour un ensemble de particules en contact avec un thermostat, les corrélations quantiques sont bien tuées. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas si le système de particules, même avec N grand, est isolé ?

Est-ce que c'est un peu comme en thermo : plus le système est gros, plus la perte d'info est possible à son sujet (d'où l'entropie), et d'où la notion d'irréversibilité ?

Deep-turtle m'en avait parlé un peu il y a deux jours, et comme c'est tout nouveau pour moi, j'aimerais savoir si j'ai compris un petit peu