espace-temps/intrication/synchronisation

[law113]

hello tout le monde,

et bien voila...
je continue mes questions sur l'espace-temps:


si on intrique deux particules, qu'on sépare en deux lieux espacés, et qu'à l'aide de ces particules, on synchronise deux événements (flashs lumineux par exemple).

vous etes bien d'accord que les deux réalités sont synchrones, chacune "par rapport à l'espace temps de l'autre", pourtant, l'information ne l'est plus pour un observateur en mouvement, non?

dans son référenciel, les deux flashs sont séparés (disons plutot, l'information des deux flashs).

la RR dit que chaque observateur a raison
Aucun référenciel n'est prioritaire, ni celui en A , ni celui en B, ni celui dans son vaisseau
pourtant, ces réalités sont synchrones, oui ou non?

ce que je cherche à comprendre, c'est : est-on sûr, oui ou non, que l'information est égale à la réalité?
l'observateur en mouvement peut il dire : ce que je vois est de l'information modifiée par la RR.?

Ne peut on supposer qu'un des référenciel est prioritaire (celui ou l'information = la réalité = la synchronisation)
Evidemment, un observateur doit avoir bien du mal à savoir si son référenciel est "valable"


Bardamu a dit :
"N'aurait-on pas d'un côté une physique pré-informationnelle et sans limite de vitesse, et de l'autre une physique de l'information limitée par c ?"

je me pose la même question...
j'ai envie de le proposer en sondage....

à plus
law
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[deep_turtle]

La simultanéité cesse d'être absolue en relativité. Tu peux bien sûr synchroniser des horloges distances pour un observateur donné (sans discuter de la méthode que tu proposes, il y a plus simple), mais les mêmes horloges ne seront pas synchronisées pour un observateur en mouvement par rapport au premier.

la RR dit que chaque observateur a raison

Non ce n'est pas ce que dit la RR.

Aucun référenciel n'est prioritaire, ni celui en A , ni celui en B, ni celui dans son vaisseau

Tu confonds avec le code de la route !

pourtant, ces réalités sont synchrones, oui ou non?

Des horloges peuvent être synchronisées dans un référentiel, mais pas la "réalité", voir le début du message...

[law113]

Des horloges peuvent être synchronisées dans un référentiel, mais pas la "réalité", voir le début du message...

ok, donc la réalité n'est plus égale à l'information, non?

à plus

law

[deep_turtle]

ok, donc la réalité n'est plus égale à l'information, non?

Je ne suis pas sûr de comprendre cette remarque... En tout cas ce qui est sûr c'est que la simultanéité de l'arrivée d'informations concernant deux événements distants dépend de l'observateur, en relativité. Tu dis précédemment "la RR dit que chaque observateur a raison" comme pour dire que les événements devaient être simultanés pour tout le monde. Non ce n'est pas le cas.

Mais peut-être que j'ai mal compris le sens de ton intervention, qu'est-ce qui te pose problème exactement avec la simultanéité ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[law113]

Tu dis précédemment "la RR dit que chaque observateur a raison" comme pour dire que les événements devaient être simultanés pour tout le monde. Non ce n'est pas le cas.

je voulais dire que chaque observateur a raison, même si ils ne voient pas les mêmes choses (synchronisation ou non si on est en mouvement).
ce que je veux dire, c'est que dans l'un des référenciels réalité = information = synchronisation est que dans les autres, l'information est altérée (?) par la RR (décalage des flashs), -mais ps la réalité, puisque ces flashs sont censés "êtres intriqués..." (flou, mais tu m'as compris...
Dans ce cas, ne peut imaginer que le référenciel information = réalité est , comment dire, plus pertinent?, plus adapté à la réalité? décrivant mieux le monde? un truc du genre...

[law113]

je continue ici car les 5 minutes m'ont coincé...

en fait je pensais que tous les référenciels devaient être "équivalents" en RR, or dans cet exemple, il y en a un qui est "mieux". c'est pas trés scientifique comme adjectif ms j'ai peur d'en utiliser un qui a un sens trés précis pour vous les physiciens

Dans ce cas, l'observateur en mouvement peut il déclarer que ce qu'il voit n'est pas la réalité, juste de l'information altérée (ici décalée), comme la caverne de platon, finalement...!

merci pour tes réponses deep_turtle...

[bardamu]

(...) Mais peut-être que j'ai mal compris le sens de ton intervention, qu'est-ce qui te pose problème exactement avec la simultanéité ?

Salut,
peut-être que je me trompe, mais je crois que ce que veut dire law113, c'est que si on considère l'univers comme un système globalement intriqué, on a un référentiel où les effets sont instantanés ce qui définirait une réalité "plus réelle" que la réalité identifiée à du transfert d'information.
La Relativité serait la physique du transfert d'information mais il y aurait une réalité globale avec des effets sans transfert d'information et n'obéissant pas à la Relativité.

Mais selon moi, il faudrait d'abord voir l'inverse : les effets quantique de non-localité sont-ils des phénomènes au sens plein ou seulement des quasi-phénomènes, des effets de correlation dûs à la nature même du mode d'expérimentation ou à son mode d'expression ?

Exemple dans l'expérience d'Aspect : la mesure de polarisation pourrait être non-locale sans que pour autant il y ai transfert instantané d'un effet d'un photon à un autre, puisque l'objet "photon" n'est pas un objet en soi mais quelque chose de reconstruit ultérieurement par le croisement de résultats expérimentaux divers.
En restant au plus près de l'expérience, si on dit : "un appareillage polarisant à 2 détecteurs expose des corrélations entre ses 2 détecteurs lorsqu'il a une source électro-magnétique adéquate", ce qui apparait immédiatement comme cause commune à la corrélation, c'est l'appareillage.
Si on dit : "la polarisation de 2 photons intriqués est mesurée à 10 mètres de distance et on constate qu'une modification sur l'un implique une modification instantanée sur l'autre", on en vient spontanément à l'idée qu'il y a une réalité sous-jacente cause de ce mystérieux effet instantané.

[law113]

Si on dit : "la polarisation de 2 photons intriqués est mesurée à 10 mètres de distance et on constate qu'une modification sur l'un implique une modification instantanée sur l'autre", on en vient spontanément à l'idée qu'il y a une réalité sous-jacente cause de ce mystérieux effet instantané.

pourquoi pas?

[law113]

La Relativité serait la physique du transfert d'information mais il y aurait une réalité globale avec des effets sans transfert d'information et n'obéissant pas à la Relativité.

tout à fait! c'est ce que j'essaie de cerner, en mieux dit!
à plus
law

[BioBen]

Non ce n'est pas ce que dit la RR.

D'ailleurs, je suis peut-être à coté de la plaque, mais je ne vois pas ce que vien faire la RR la dedans ....
*Si tu as un gars un gars A situé à 1 mètres d'1kg d'explosif et un autre (B) situé à 300 000 km (serait-ce fait exprès? ), alors Mr.B verra l'explosion 1secondes après Mr.A, et pourtant ils parlent tous les duex de la même réalité. La dedans, aucune RR, c'est juste dû à la vitesse de la lumière.

Bon maintenant si l'exemple est plus axé RR (l'observateur B va à une vitesse très proche de c), alors il subira une dilatation du temps, e non verra une explosion durer très longtemps et donc ne sera "informé" de l'explosion qu'au bout d'un temps assez long. Mais encore une fois on ne parle que d'une réalité, Mr.A et Mr.B voient tous les évenements dans le même ordre.
Je pense que ce qui te pose problème c'est al différence entre les deux référentiels, mais là ou tu fais l'erreur (je pense), c'est endisant :
bah si je me mets dnas ce référentiel, j'ai ca, si je me mets dans celui-là, j'ai ca, donc c'est "incohérent". Cette "experience de pensée" est physiquement impossible (je me mets ici, je me mets là) instantanément, d'où un semblant d'incohérence.
Tous les boservateurs immobiles par rapport à A veront la même chose en meme temps, tous ceux immobiles par rapport à B verront la même chose en même temps.
Si tu veux comparer les deux points de vue, alors tu dois envoyer une information de l'un vers l'autre (de A versB par exemple), et ils auront l'impression d'avoir tous led eux raisons, ceci à cause de la symétrie dans les transofrmations de Lorentz.

"la polarisation de 2 photons intriqués est mesurée à 10 mètres de distance et on constate qu'une modification sur l'un implique une modification instantanée sur l'autre"
(...)
pourquoi pas?

A ma connaissance, dans une experience EPR, il n'y a pas un photon et un autre photon, il n'y a qu'un seul système décrit par la même équation de schrodinger, il n'y a pas violation de la causalité (transmission d'information) mais juste que système n'est pas local (non-localité).

Bon je sais pas si c'était super clair mais au moins j'aurai essayé.

[Gwyddon]

la réponse de ben est super


Je vais juste essayer de préciser un point (mais je dis peut être une imbécilité dans ce cas corrigez moi) : il me semble que dans une expérience EPR, on fait interagir (on intrique) deux particules (par exemple deux photons) et après l'intrication seulement ils ne forment plus qu'un seul système quantique (comme l'a dit bioben)

[Floris]

La simultanéité cesse d'être absolue en relativité. Tu peux bien sûr synchroniser des horloges distances pour un observateur donné (sans discuter de la méthode que tu proposes, il y a plus simple), mais les mêmes horloges ne seront pas synchronisées pour un observateur en mouvement par rapport au premier.

Salut deep, simplement quelque que chose qui me semble encore légèrement flou. Imaginons un observateur animé d'une vitesse et d'une trajectoire rectiligne. On supose que dans le referentiel des deux orloges, que celle ci sont synchrones. Elles sont bien entendu séparé dans lespace. Sur le passage de l'observateur en mouvement, dans quel ordre de retard verra t'il les deux orloges? J'aimerais avoir d'aventages de détails sur ce qui se passe car une multitude de questions se posent et je dois en faire le tris, donc je souhaiterais un peut d'aide.
Merci encore.
flo

[law113]

je commence à y voir plus clair...
merci tout le monde...

[deep_turtle]

Imaginons un observateur animé d'une vitesse et d'une trajectoire rectiligne. On supose que dans le referentiel des deux orloges, que celle ci sont synchrones.

OK.

Elles sont bien entendu séparé dans lespace. Sur le passage de l'observateur en mouvement, dans quel ordre de retard verra t'il les deux orloges?

D'abord entendons-nous sur "voir". Pour moi, ça veut dire aller voir sur place, là où se trouve l'horloge, l'heure qu'elle indique.

Le plus simple est alors de raisonner dans le référentiel lié aux deux horloges. Si elles sont synchrones, celle qui est visitée en dernier donne une heure plus tardive que l'autre...

On peut aussi voir ça du point de vue de l'observateur en mouvement. Partons de la rencontre avec la première horloge, disons à t=O. Dans le référentiel lié aux horloges, la seconde indique la même heure. On fait une transfo de Lorentz pour passer dans le référentiel de l'observateur en mouvement.

si les deux horloges indiquent la même heure à t=0, l'indication de la seconde horloge (séparée de z=L de la première) lors de la rencontre est t=L/c, et donc pour le vaisseau il s'est écoulé

qui est une quantité positive...

Tout ça est une manière trop compliquée de dire que les événements restent ordonnés dans le même ordre, pour tous les observateurs, s'ils peuvent être causalement reliés. Ici c'est le cas de la visite des deux hormoges par l'observateur en mouvement.

Dans ce référentiel en mouvement la seconde horloge indique une heure plus pletite que la seconde, mais le décalage avec la première est plus petit que le temps qu'il faudra à l'observateur pour aller
En effet quand il rencontre la première horloge

[invite598e989a]

Bonjour

Je viens peut-être un peu tard dans la discussion puisque son dernier message semble indiquer que law113 a obtenu la réponse qu'il attendait.

On ne peut cependant manquer de ressentir quelque malaise à la lecture du texte de Bardamu :

Si on dit : "la polarisation de 2 photons intriqués est mesurée à 10 mètres de distance et on constate qu'une modification sur l'un implique une modification instantanée sur l'autre", on en vient spontanément à l'idée qu'il y a une réalité sous-jacente cause de ce mystérieux effet instantané.

qui semble se réfèrer à une sorte de monde parallèle (ou, en tout cas, "sous-jacent") et laisse la place au mystère.
Pourtant, si l'on considère que, pour la lumière, le temps est arrêté, il n'y a pas de grosse difficulté conceptuelle à admettre que même si, de notre point de vue, ces deux photons sont distants, aucun espace, aucun temps, ne les sépare de leur point de vue.

Pour revenir au sujet d'origine, il faut peut-être avoir bien à l'esprit qu'un observateur ne peut voir les choses que ...de là où il est; autrement dit, qu'il ne peut être doué d'ubiquité (et encore moins de "non-localité"). La relativité ne fait que nous dire que l'information ne voyage jamais plus vite que la lumière et que le temps joue un rôle (de "distance événementielle") identique à celui de l'espace.
"Synchrone" est un terme vicieux car c'est un concept local.
Stricto-senso, on ne peut parler de synchronisme que pour deux événements localisés au même endroit. C'est li'dée que le synchronisme pourrait avoir un sens dans l'espace qui induit beaucoup de profanes dans l'erreur ou la perplexité.

[Floris]

Bonjour, merci à deep turlte pour ton explication. Donc si je comprend bien ton explication, bien que tu m'ai fait une démo avec les transpho de Lorentz, le phénomène peut s'expliquer sans l'aide de la théorie? Non? Désolé si je comprend mal les choses, c'est a cause de ma lenteure d'esprit. merci encore à toi.
merci encore
flo

[deep_turtle]

Sans la théorie, non je ne dirais pas ça... On peut énoncer les choses sans calculs, mais ce qu'on dit vient quand même de la théorie !

[invite5456133e]

En vous souhaitant le bonjour, j’aimerais poser une petite question sur la synchronisation.
D’après la RR, dans un même référentiel les horloges sont synchrones.
Dans un référentiel donné, soit R, le temps est le même en tout point de R, soit t. On peut donc définir si des événements sont simultanés ou non: deux événement ayant lieu en des points distincts A et B au temps t_o sont dits simultanés.
Oublions ce référentiel et prenons en un autre, soit R’. Dans ce référentiel les horloges sont également synchrones: le temps est le même en tout point de R’, soit t’. Dans R’, deux événements sont simultanés s’ils ont lieu tous les deux au temps t’_o.
Ces référentiels, R et R’, ont donc chacun une caractéristique temps, t et t’, respectivement. Il existe donc une fonction f liant ces deux temps:
t’ = f(t)
D’après la RR, si ces référentiels sont en mouvement rectiligne uniforme l’un par rapport à l’autre, cette fonction est définie par
t’ = gamma’ t

Hors donc, si deux événements ont lieu au temps t_o dans R, n’ont-ils pas lieu dans R’ au temps t’_o tel que
t’_o = gamma’ t_o

et dans un autre référentiel R” au temps t”_o tel que
t”_o = gamma” t_o

N’est-il pas?

Salut

Rik

[Gwyddon]

euh non, on a plutôt , ce qui change ta conclusion

[deep_turtle]

D’après la RR, dans un même référentiel les horloges sont synchrones.

Non. Il est possible de synchroniser les horloges dans un référentiel donné, mais elles peuvent aussi ne pas être synchrones.

Oublions ce référentiel et prenons en un autre, soit R’. Dans ce référentiel les horloges sont également synchrones: le temps est le même en tout point de R’, soit t’.

Le reste est faux à cause de cette hypothèse. Si des horloges sont synchrones dans un référentiel, elles ne le sont plus dans un autre...

[invite5456133e]

Ah, d’accord! On n’a pas

t’ = f(t)

mais

t’ = f(x,t)

et par suite

t’ = f’(x’,t)

donc le temps dans R’ dépend de x donc de x’, c’est bien ça?

Moi, je pense pouvoir affirmer que pas grand monde ne comprend la relativité restreinte.
Merci pour ta réponse. Salut!

Rik

[deep_turtle]

Moi, je pense pouvoir affirmer que pas grand monde ne comprend la relativité restreinte.

C'est certainement moins vrai que pour la physique quantique, il y a des gens qui comprennent très bien la relativité restreinte (d'autres moins) et il y a beaucoup moins de problèmes d'interprétation.

[invite5456133e]

Il est possible de synchroniser les horloges dans un référentiel donné, mais elles peuvent aussi ne pas être synchrones.

En tout cas moi je ne comprends ça; je ne comprends pas comment on peut avoir la propriété A (synchronisation) et non A en même temps, et donc je ne comprends pas la relativité.
La RR, c'est trop fort pour moi!

Salut!

[invite09c180f9]

En tout cas moi je ne comprends ça; je ne comprends pas comment on peut avoir la propriété A (synchronisation) et non A en même temps, et donc je ne comprends pas la relativité.
La RR, c'est trop fort pour moi!

Salut!

Salut,
je pense que ce que dit deep est "synchronisation" OU "pas synchronisation", ET PAS "synchronisation" ET "non synchronisation" dans un MEME référentiel!! En revanche cela peut l'être pour des référentiels différents!! En espèrant ne pas m'être embourbé!!!

[Gwyddon]

salut rik,

si tu te bases sur ce qui est contenu dans le site que tu as en signature, tu risques de ne pas comprendre la relativité car (à mon humble avis) c'est un tissu de contradictions, où des mots techniques sont employés sans vraiment savoir ce qu'ils signifient réellement (k-contractante ne veut pas dire contraction de rapport k en maths !)

Si tu veux te lancer dans la relativité, je ne peux que te conseiller cet excellent cours http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...magnetisme.htm

qui répondra certainement à beaucoup de tes questions

[invite598e989a]

Si tu veux te lancer dans la relativité, je ne peux que te conseiller cet excellent cours http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...magnetisme.htm

qui répondra certainement à beaucoup de tes questions

Je doute que Rik soit demandeur pour un cours de ce niveau.
Dommage qu'il décroche. Il était bien parti : t' = f(x,t).
En effet, plus précisément : t' = gamma * (t - vx/c²).
Autrement dit, si l'on fixe arbitrairement un temps synchronisé (entre les différents lieux) dans le référentiel R, le temps t' vu en R' dépend non seulement du temps t écoulé, mais aussi de l'endroit de R' où on l'évalue (et, comme l'indique la formule, aussi de v).
Il faudrait peut-être prendre la peine d'expliquer à Rik que la R.R. est beaucoup plus simple qu'il ne l'imagine.

Anna.

[Gwyddon]

salut anna_log,

il est vrai que les partis mathématiques ne sont pas aisées, mais si j'ai donné ce lien c'est parce qu'il y a la description de quelques expériences de pensées très instructives, les résultats de la RR sont très clairement présentés, et il y a l'étude qualitative des conséquences de la transformation de Lorentz, étude très interessante et qui ne nécessite pas de connaissances particulière en mathématiques. C'est tout à fait accessible et particulièrement bien fait

[invite5456133e]

k-contractante ne veut pas dire contraction de rapport k en maths

Merci pour ton conseil de site, j'irais voir bien sûr.
Ça veut dire quoi alors s'il ne s'agit pas d'une contraction de rapport K. À qui se fier? Et la transformation de Lorentz n'est pas contractante alors!

"synchronisation OU pas synchronisation" ET PAS "synchronisation ET non synchronisation"

Donc "propriété A ou non A" (comme on veut) et non pas" A et non A".
Bon, ben là j'espère que tout le monde est d'accord car déjà que j'ai du mal à suivre, en plus si on m'embrouille.. J'ai même pris un Dafalgan et été faire un tour, alors..

Salut à tous!

[invite598e989a]

Allez Rik, bon courage !

Bonjour 09Jul85

Je n'oserais pas critiquer l'excellent cours du Pr. Raimond.
Mais, si l'on veut être précis, donc intelligible, notamment au moyen de dessins, il y a lieu de noter que le desssin de la page 23 de la section R.R. n'est pas le diagramme de la transformation de Lorentz, mais bien celui du théorème des états correspondants (de Lorentz). Ce diagramme fait en effet apparaître le décalage en temps vx/c², mais pas le facteur gamma. Il tient compte de l'invariance de la vitesse de la lumière, mais pas du principe de relativité.
Mais la portée de cette remarque est toute ...relative.

[invite5456133e]

J'ai été voir le site du Pr. Raimond, un peu.
Mais pourquoi il part du postulat que "toutes les horloges de tous les observateurs d'un même référentiel sont synchronisées (indiquent la même valeur au même instant)" et que après ce postulat il est plus vrai?
J'y comprends de moins en moins et après y'a même des intégrales!