Calcul de l'impédance d'un circuit LC parallèle

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Vos souvenirs, Calculair, comme les miens, ne comptent pas. Il s'agit de toute une autre époque.
Je parie que vous aviez appris la "règle de 3" et non le "produit en croix". Et, peut-être même, la règle de 3 inverse.
Et la démonstration géométrique du théorème de Pythagore en utilisant le théorème d'Euclide.
La première version de mon fascicule "Antennes" utilisait Fresnel pour les réseaux d'antennes. La seconde uniquement les démonstrations algébriques car Fresnel c'était comme donner l'explication en sanscrit.
Cordialement,
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[stefjm]

Faire des calculs complexes sans la représentation graphique qui va avec est aussi bête que d'étudier un circuit sans un schéma...
C'est bien utile le sanscrit.

[curieuxdenature]

Bonjour

électricien de formation (scolaire) je n'ai jamais eu besoin des nombres complexes pour comprendre et calculer les circuits RLC, toute ma vie professionnelle de technicien en électronique s'est contentée des diagrammes de Fresnel enseignés au collège.
Mais bon, pour une maitrise complète on ne peut pas y échapper, ce n'est que depuis quelques années que j'en découvre toute l'importance.
Sinon, qu'on enseigne l'un puis l'autre ou inversement ne me semble pas plus bizarre que d'apprendre à faire des phrases avant de savoir écrire, faut bien commencer par quelque chose.

[stefjm]

diagrammes de Fresnel enseignés au collège.

collège en France?

[invite5637435c]

J'en doute

Passer de Fresnel aux nombres complexes me semble necessaire ne serait-ce que pour une question pratique.

[invite5637435c]

Au passage, j'ai trouvé que les PPE (terminale) étaient l'occasion de travailler sur des choses intéressantes et concrètes, d'apprendre à concevoir des systèmes fonctionnels qui répondent à certaines contraintes etc. (bref, d'avoir une (petite) idée de ce qu'est le démarche d'un ingénieur).
Pour le TIPE ce sera l'occasion d'approfondir un domaine qui nous plait avec une démarche "type recherche" (avec des gros guillemets certes, et à condition de s'y mettre sérieusement, mais cela est toujours valable...)

Je m'inquiète davantage de l'orientation des prochaines réformes que du système actuel.

A+

Bonsoir,

dans le domaine qui est le mien l'electronique, et je le vois quotidiennement sur le forum du meme nom, ces TPE sont particulierement inquietants.
Apprendre a concevoir des systemes fonctionnels dite vous?
Non, je ne pense pas que ce soit la bonne demarche en terminale qui est encore une classe d'apprentissage.
Le plus important est d'asseoir les bases enseignees sur des manipulations et l'experimentation, savoir se servir des instruments, savoir effectuer des mesures, interpreter des resultats, organiser un travail, faire une synthese, presenter une demarche coherente, etc.
Aujourd'hui mon sentiments, quand je vois les sujets donnes, est que l'on met la charrue avant les boeufs, ce qui provoque une desorientation totale et genere beaucoup (trop) de confusions.
Je denonce souvent sur le forum l'usage abusif des outils de simulation qui est l'arbre qui cache la foret.
En plus bien souvent des outils atotalement absents du monde professionnel, donc double confusion des genres.

Combien de jeunes utilisent un microcontroleur sans meme savoir ce qu'est une pile ou les differents types de memoires, un bus de donnees etc?
Combien savent aujourd'hui ce qu'est encore un transistor et faire un calcul de resistance d'entree et de sortie, appliquer les lois de Kirchhoff?
Et pourtant on les gave de RFiD, Wifi et autres subtilites, alors que les principes sur lesquels ils reposent leur sont totalement etrangers et pour cause.
Comment dans ces conditions pouvoir realiser un systeme qui tienne la route?

Je crois qu'il y a une veritable faille dans le systeme educatif actuel, je ne sais pas qui donne toutes ces nouvelles directives mais elles sont tres prejudiciables, car le vrai examen de passage se fera a l'embauche pas dans les chiffres des resultats du bac que l'on a tendance a vouloir idealiser tout comme l'enseignement dont ils sont issus, qui se tient de plus en plus loin des realites du terrain soumis a de plus en plus de contraintes d'efficacite...

Desole pour le hors sujet mais je ne pouvais pas laisser dire que le systeme educatif actuel et notamment ce principe de TPE (dont l'Encadrement est laisse de plus en plus aux forums d'ailleurs, il n'y a qu'a voir combien le notre explose en demandes d'explications).

[curieuxdenature]

collège en France?

Oui, au CET, collège d'enseignement technique, mais bon, c'était en 1965.

[invited9b9018b]

Bonsoir,
@hulk : je ne parlais pas des TPE mais des PPE;

Le plus important est d'asseoir les bases enseignees sur des manipulations et l'experimentation, savoir se servir des instruments, savoir effectuer des mesures, interpreter des resultats,

Les PPE/TPE sont l'occasion de faire cela. A part ça, en SI, l'année dernière, en plus du PPE, l'emploi du temps comprenait 4 heures de TP par semaine pour apprendre toutes ces choses.

organiser un travail, faire une synthese, presenter une demarche coherente, etc.

Cela fait parti des critères d'évaluations du PPE

Aujourd'hui mon sentiments, quand je vois les sujets donnes, est que l'on met la charrue avant les boeufs, ce qui provoque une desorientation totale et genere beaucoup (trop) de confusions.
Je denonce souvent sur le forum l'usage abusif des outils de simulation qui est l'arbre qui cache la foret.
En plus bien souvent des outils atotalement absents du monde professionnel, donc double confusion des genres.

Combien de jeunes utilisent un microcontroleur sans meme savoir ce qu'est une pile ou les differents types de memoires, un bus de donnees etc?
Combien savent aujourd'hui ce qu'est encore un transistor et faire un calcul de resistance d'entree et de sortie, appliquer les lois de Kirchhoff?
Et pourtant on les gave de RFiD, Wifi et autres subtilites, alors que les principes sur lesquels ils reposent leur sont totalement etrangers et pour cause.
Comment dans ces conditions pouvoir realiser un systeme qui tienne la route?

Encore une fois ce n'est pas ma (petite...) expérience.

Je crois qu'il y a une veritable faille dans le systeme educatif actuel, je ne sais pas qui donne toutes ces nouvelles directives mais elles sont tres prejudiciables, car le vrai examen de passage se fera a l'embauche pas dans les chiffres des resultats du bac que l'on a tendance a vouloir idealiser tout comme l'enseignement dont ils sont issus, qui se tient de plus en plus loin des realites du terrain soumis a de plus en plus de contraintes d'efficacite...

Justement, je trouve intéressant de demander aussi aux élèves de mener à bien des projets personnels, de les inciter à prendre des initiatives, ...

Desole pour le hors sujet mais je ne pouvais pas laisser dire que le systeme educatif actuel et notamment ce principe de TPE (dont l'Encadrement est laisse de plus en plus aux forums d'ailleurs, il n'y a qu'a voir combien le notre explose en demandes d'explications).

Que quoi ? Il manque un bout. Et je répète que j'ai parlé de TIPE et de PPE, pas de TPE (oui, il y a une différence )
Désolé de poursuivre dans le HS..

[invite5637435c]

Oui, au CET, collège d'enseignement technique, mais bon, c'était en 1965.

CET je comprends mieux, parceque college on comprends 6eme/3eme
Les complexes etaient encore enseignees en BEP electronique dans les annees 80/90, d'ailleurs les sujets d'electronique generale (ca s'appellait comme ca a l'epoque) seraient infaisables par des eleves de STI aujourd'hui, notamment sur les etudes d'amplis a transistors bipolaires, a l'epoque il fallait necessairement avoir compris les lois d'electrocinetique, Thevenin et Norton etait partout (Millman n'etait pas au programme).
Emetteur commun, collecteur commun ca tombait une fois sur deux, un eleve qui avait son BEP etait quasi certain d'avoir son BAC F2 vu que le niveau en elec etait grosso modo le meme.
Quand je vois ce que c'est devenu.... mdr...

[invite5637435c]

Que quoi ? Il manque un bout. Et je répète que j'ai parlé de TIPE et de PPE, pas de TPE (oui, il y a une différence )

...Que le systeme educatif actuel soit adapte a la situation.
En 25 ans d'activites en bureau d'etudes j'ai eu beaucoup de stagiaires venant d'IUT, de BTS, de differentes ecoles d'ingenieurs, j'en ai eu des bons quelque soit l'epoque le probleme n'est pas la, des bons il y en aura toujours, le denominateur commun des plus faibles quelque soit la filiere est la deficience de pratique et d'aprehension de cas reels, par exemple un truc tout bete :ne pas savoir chercher et par consequence trouver une info dans une doc technique.
Le cas echeant savoir la retrouver par la methode experimentale.
Meme aujourd'hui avec internet le nombre de gamins qui ne savent pas chercher une info me laisse pantois.
Autrefois les cours de manip representaient 4h a 6h par semaine, il y avait une partie theorique et la manip consistait a retrouver les resultats par la pratique avec des outils de base (voltmetre, amperemetre, oscillo) et les interpreter.

Il y a trop d'impasses sur des notions elementaires, par exemple la meconnaissance des deux composants passifs cruciaux de l'electronique: le condensateur et la bobine.
Un electronicien doit etre a l'aise avec cela, meme a l'epoque du numerique, il suffit de recenser tous les sujets ouverts sur notre forum concernant les alimentations a decoupage, la meconnaissance des materiaux, des technologies en general y est criante.
Des qu'il y a une self a calculer c'est la panique, c'est normal ca?
Autrefois au niveau BAC on savait se servir d'un tour, d'une fraiseuse, on savait router et cabler une carte, bref on avait appris a se demerder avec trois fois rien comparativement aux salles d'elec super equipees d'aujourd'hui ou l'on voit bien que technologie ne rime pas forcement avec efficacite.

Malgre les supers logiciels de CAO, la pauvre carte a tres peu de chance de fonctionner vu que les regles de routage n'ont pas ete enseigne, resultat il lance un autoroutage et s'en contente.
Ca sert a quoi un electronicien qui ne sait pas router un circuit, ou donner des consignes de routage s'il fait sous traiter?
Ca prend 15 jours a apprendre les bonnes regles dans ce domaine, c'est pas le bout du monde et ca lui servira toute sa vie, ca c'est fondamental dans ce metier.

On savait regler un scope, on connaissait de fait ce qu'etait une base de temps, une amplitude, une synchro, un delai, une bande passante... tout un monde analogique remplace par une touche AUTO.
Le probleme est en partie dans cette contraction des notions intellectuelles remplacees desavantageusement par des notions integrees dans les materiels, les simulateurs de tout poil sont omnipresents.
La technologie est dans la main avant d'etre dans la tete.
Ces instruments sont utiles quand on a deja les connaissances mais ne doivent pas etre mis en avant a ce petit niveau d'etudes, qui doit s'evertuer d'emuler en priorite les raisonnements et les methodes.

Je ne dis pas que tout est mauvais, par exemples les ateliers de groupe sont tres bien du moment que l'encadrement et surtout le contenu suit.
L'alternance est ce que je place au premier plan, l'experience du terrain en complement de la theorie indispensable et des methodes, de la culture generale, la est le role de l'ecole.
Apprendre, comprendre et appliquer, pas simplement cliquer beativement... en attendant ce que va bien vouloir dire la belle machine.

Bon la je suis total HS

[Bruno]

Combien de jeunes utilisent un microcontroleur sans meme savoir ce qu'est une pile ou les differents types de memoires, un bus de donnees etc?
Combien savent aujourd'hui ce qu'est encore un transistor et faire un calcul de resistance d'entree et de sortie, appliquer les lois de Kirchhoff?
Et pourtant on les gave de RFiD, Wifi et autres subtilites, alors que les principes sur lesquels ils reposent leur sont totalement etrangers et pour cause.
Comment dans ces conditions pouvoir realiser un systeme qui tienne la route?

Emetteur commun, collecteur commun ca tombait une fois sur deux, un eleve qui avait son BEP etait quasi certain d'avoir son BAC F2 vu que le niveau en elec etait grosso modo le meme.

Et si l'erreur c'était de les ennuyer avec des bipolaires dépassés plutôt que d'exploiter leur intérêt pour le WiFi, RFiD, µC ou autres ? On a pas besoin de maitriser toutes les couches d'une techno pour s'en servir et comprendre comment ça fonctionne, ça s'appelle l'abstraction. Et aller de haut en bas facilite l'apprentissage alors que l'approche "bottom-up" c'est le brouillard complet pendant 90% du cursus, des concepts mal assimilés car rattachés à aucune réalité et surtout beaucoup de découragement.

[obi76]

Pourtant, manipuler un µp sans avoir un semblant de connaissanes de ce qu'est une ALU, un bus, une RAM ou autres subtilités, tôt ou tard, si spécialisation il y a, il faudra que ce soit appris sur le tas. Et quand on apprend en autodidacte, parfois ça marche, parfois c'est n'importe quoi, ça dépend des sources d'informations qu'on peut avoir sous la main...

A titre de comparaison, les étudiants de L1 que j'avais en numérique, je préferais leur faire résoudre une ED linéaire du premier ordre mais en approfondissant TOUTES les subtilités (conditions de convergence etc), plutot que leur dire "faites ça, le jour où votre schéma divergera, ben dém****dez vous".

[invite5637435c]

Et si l'erreur c'était de les ennuyer avec des bipolaires dépassés plutôt que d'exploiter leur intérêt pour le WiFi, RFiD, µC ou autres ? On a pas besoin de maitriser toutes les couches d'une techno pour s'en servir et comprendre comment ça fonctionne, ça s'appelle l'abstraction. Et aller de haut en bas facilite l'apprentissage alors que l'approche "bottom-up" c'est le brouillard complet pendant 90% du cursus, des concepts mal assimilés car rattachés à aucune réalité et surtout beaucoup de découragement.

Tu as raison de dire qu'il faut rattacher a la realite.
Par contre une connaissance qui ne s'appuie sur aucune culture a tres peu de chance d'aboutir a quelque chose de viable.
Par exemple ignorer les problemes de CEM et les moyens de s'en premunir peut couter tres cher, la CEM c'est de l'analogique, l'analogique en question c'est de la physique, de l'electromagnetisme et de l'electrostatique.
On peut pas negliger un pan entier de la physique, il faut bien se la coltiner a un moment donne.
Simulateur ou pas on doit comprendre ce que l'on fait, ca c'est la realite.
Et puis dans electronicien il y a electron, donc jonctions etc, les micros et autre comm evoluees ca s'apprend plus tard et se comprendra plus tard, pas au niveau du BAC en tout cas.
Pour etre capable d'abstraction il faut quand meme savoir de quoi on parle et en tout cas ne pas tomber dans l'abstrait incoherent voir loufoque.

[Bruno]

Pas besoin de savoir ce qu'est une ALU, un bus ou une RAM (pour ce dernier, tout le monde sait ça auj) pour manipuler un Arduino. Une fois qu'on est à l'aise avec Arduino, on peut descendre plus bas avec un PIC sur carte de dév, et ainsi de suite jusqu'à la disposition des transistors sur la carte. J'ai l'impression que HULK regrette le bon vieux temps de l'analogique avec ses performances désatreuses, ses oscillos aux procédures de recalibration rocambolesques et à l'énorme perte de temps qui résultait de tout ça. Le problème c'est qu'on est arrivé aujourd'hui à un tel niveau de complexité, que ce qui était enseigné en 15 jours comme dit HULK, fait l'objet de cours entiers. Exemple: le routage d'une carte réalisant une fonction de base, cela fait appel à des techniques d'optimisation mathématique que 99,99% des utilisateurs ne comprennent pas, ingénieurs inclus.

Et puis dans electronicien il y a electron, donc jonctions etc, les micros et autre comm evoluees ca s'apprend plus tard et se comprendra plus tard, pas au niveau du BAC en tout cas.

Mon expérience (système belge) montre exactement le contraire. En secondaire, l'électromagnétisme s'est arrêté à Coulomb et à la propagation 1D d'une onde sinus, l'électricité à des circuits pile/interrupteurs/lampes... De là où je suis, je ne me reconnais absolument pas dans ce qui a été dit sur l'ignorance supposée de Bode, Nyquist, Kirchhoff, Fresnel (on appelle ça "phaseurs"), transistor, L/C, etc: je te rassure, cela fait bien partie du programme dans le supérieur, et je n'ose croire qu'il n'en soit pas ainsi en France. En revanche, je suis persuadé que ça n'a rien à faire au niveau du BAC général. Les logiciels de simulation ? J'ai du attendre 4 ans avant d'utiliser PSpice. Je vois aussi à quel points certain ont plus de mal que moi pour aborder des cours introductifs parce que c'est la première fois qu'ils entendent parler de µC (c'est là qu'un jouet comme Arduino aide énormément). Je maintiens donc que l'approche consistant à partir du transistor bipolaire pour arriver 5 ans après au WiFi est un désastre pédagogique. C'était peut-être une solution il y a 20 ans, mais on est en 2013...

[phuphus]

Bonsoir,

Et si l'erreur c'était de les ennuyer avec des bipolaires dépassés plutôt que d'exploiter leur intérêt pour le WiFi, RFiD, µC ou autres ?

Et si l'erreur, c'était de considérer qu'il est normal à l'heure actuelle d'être ennuyé par des bipolaires ? La curiosité bien orientée est la plus belle des qualités. Pourquoi les élèves de maintenant l'ont-ils perdue, en tous cas pour les bases ?

[Bruno]

OK pour la curiosité, mais il y a des priorités, ou alors autant enseigner les tubes... Commencer un cours d'électronique de niveau BAC avec du "bas niveau" et des technologies dépassées, c'est la meilleure démarche pour perdre l'auditoire dans les 10 minutes.

[phuphus]

... ce que je ne conteste pas. Je prends juste les choses un peu plus à la racine, et ce manque d'intérêt pour les bases au niveau BAC est de toutes façons lié à l'histoire de nos ados.

[Bruno]

L'intérêt pour les bases est toujours présent, il s'est juste déplacé avec les nouvelles technologies vers les couches hautes. Chaque couche est la base de la couche supérieure, et l'intérêt pour cette base ne vient que si la couche supérieure correspond à quelque chose de connu et de "palpable" pour l'élève.

[invite5637435c]

Non bien sur que je ne regrette pas les scopes analogiques, je ne denigre pas les scopes numeriques bien evidemment.
Je sais aussi que je ne peux me passer d'un scope analogique dans certains cas, pas n'importe quel scope analogique je te le concede.
Je ne parle pas de moi de toutes facon ici, je parle des jeunes electronciens en devenir, ceux qui un jour devront trouver leur place et se debrouiller dans un monde du travail bien plus exigeant qu'il y a 30 ans.

Mon coeur de metier est l'analogique, l'electronique de puissance qui ne peut se passer totalement du numerique pour les IHM notamment et les communications.
L'analogique ne disparaitra jamais de l'electronique, le numerique en a trop besoin pour sa propre evolution.
Lorsque j'accueille un jeune en stage chez nous il n'echappe pas a un reconditionnement analogique, a force de ne pas comprendre de quoi on cause autour de nos batteries et de nos chargeurs, BMS et autres systemes qui gerent des kWh il finit par nous demander un relifting.
Travailler a plusieurs MHz en planar necessite de comprendre finement un inducteur pour l'inserer sans surprise dans son environnement, de savoir qu'un circuit imprime ne se resume pas au FR4, qu'il y a des centaines de types de cables, qu'une vis en acier peut s'averer un redoutable joker dans un systeme de mesure magnetique, bref que la realite des systemes complexes est loin d'etre compatible avec les modeles ideaux.
Faire en sorte qu'un systeme d'energie puisse fonctionner entre -40 et 70 degres centigrade n'est pas qu'une simple vue de l'esprit quand il y a des vies en jeu...
Tout cela et bien d'autres choses sont le prolongement d'une somme d'expertises qui passent par un cheminement long et complexe, je ne suis pas un refractaire des nouvelles technologies, si un jour tu passes me voir tu verras que bien au contraire je suis en plein dedans.
Quand tu vois un truc qui roule, qui vole ou qui tient dans ta main avec une batterie dedans, tu peux avoir une petite pensee pour moi

[invite5637435c]

L'intérêt pour les bases est toujours présent, il s'est juste déplacé avec les nouvelles technologies vers les couches hautes. Chaque couche est la base de la couche supérieure, et l'intérêt pour cette base ne vient que si la couche supérieure correspond à quelque chose de connu et de "palpable" pour l'élève.

Les technologies evoluent chaque annee, certaines disparaissent d'autres les remplace, les seules choses qui ne bougent pas (pas notablement) sont les modeles fondamentaux, la physique et les matematiques, la logique et le bon sens.
Que fais-tu quand tu as appris sur un PIC avec un logiciel lambda qui te premachait le travail et que quelques annees plus tard tout ca a disparu ou que simplement tu arrives dans une boite qui utilise un FPGA?
Que te reste-t-il si tu n'as pas compris comment on stocke une info, ce qu'est un bit, un decodeur, un multiplexeur, une ALU, comment on ecrit dans une flash, comment on efface une EEPROM, comment on adresse un registre, ce qu'est une latence, une collision, etc
Si je te parle de bus et que tu me reponds "il arrive a quelle heure" au lieu de me demander quelle frequence, quelle protocole, je comprendrai que tu sors juste de l'ecole

[calculair]

Bonjour,

Voila une bonne devise :

" Les technologies evoluent chaque annee, certaines disparaissent d'autres les remplace, les seules choses qui ne bougent pas (pas notablement) sont les modeles fondamentaux, la physique et les matematiques, la logique et le bon sens. "

De plus la difference entre un truc qui marche et un qui ne marche pas, parfois c'est presque rien . Exemple " un moteur à essence bien reglé et le même non reglé , carbu dereglé, avance non calée..."

Sur d'autres machines industrielles, Tout est decrit dans les bouquins, c'est le savoir faire qui est important, et celui-ci est specifique des ingenieurs de la socièté.

C'est la capacité d'analyse, donc la bonne maitrise des connaissances fondamentales, qui va permettre la maitrise des produits fabriqués dans leur environnement.