Acceleration de la pesanteur

[verdifre]

bonjour,
je ne pense pas que ce soit l'effet casimir qui rapproche les feuilles "dans un flot de décibel" ou les bateaux dans un port, mais beaucoup plus simplement l'effet venturi.
tu peux aller voir par exemple ici
http://lycees.ac-rouen.fr/senghor/sp...-_Harand-2.ppt
l'experience est simple à faire
On semble souvent faire porter beaucoups de responsabilitées a Casimir, mais sur ce coup la c'est Venturi qui est coupable ( un nom comme cela ca fait pas un peu mafioso ?)

C'est quoi cette histoire de rapprochement des bateaux? Depuis quand les bateaux se rapprochent d'eux mêmes dans un port? Je n'en ai jamais entendu parler.

dés qu'il y a du courant dans le port
cordialement
fred
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[theodos]

Moi j’en veux pas à casimir, mais l’effet ventura c’est avec le vent ?
Il n’y a pas d’air qui circule dans la pièce, juste de la sono à fond, dans une pièce fermée.
Pour les bateaux il peut y en avoir.

Un autre exemple, une expérience que j’ai fais dans ma tête :
Mettez des petites billes de liège, dans un grand saladier plein d’eau et remuez en tournant énergiquement. Qu’observe t’on ? Toutes les billes se maintiennent en mouvement à une certaine distance du centre (du mouvement), s’attirant l’une de l’autre en se rapprochant doucement vers le centre pendant que le mouvement ralenti, pour finir immobiles agglutiner contre la paroi du saladier. Comme la mousse d’un café que l’on remue.
Qu’est-ce qui pousse les billes ou les bulles à se regrouper, la gravité ? l’effet ventura ou l’effet casimir ? ou les 2 ou les 3?.

Si l’univers n’était plus en mouvement est-ce qu’il s’effondrerait vers un centre ?

L'anomalie Pioneer ou l'effet Pioneer, n’est il pas une anomalie résultante des ondes stationnaires poussant vers le centre (qui est le soleil dans le cas pionner)?

Je suis un peu confus avec mes questions idiotes ? je cherche juste des réponses que je peu comprendre. Est-ce qu’il y a des infos en français simple sur ce sujet (gravité/effet casimir).

[verdifre]

bonjour,
c'est venturi et pas ventura, t' as interet a pas ecorcher son nom, il est suceptible !
dans la piece ou tu ecoutes la sono à fond, tout prés du haut parleur, regardes un peu la menbranne du haut parleur ( sur les basses on le voit mieux), elle bouge et parfois beaucoup, quand elle bouge elle fait bouger l'air avec elle, mais un coup dans un sens et un coup dans l'autre.
donc l'air bouge bien, mais pas tout le temps dans le même sens.
avec un grosse sono, tu peux eteindre une alumette comme cela .

Dans ton saladier, les phenomenes sont plus complexes, quand tu tournes energiquement, tu vas creer deux phenomenes
1, la surface de l'eau n'est plus plate
2, il va y avoir des vitesses differentes selon le rayon
cela va expliquer le regroupement des morceaux sur une couronne
aprés, il va aussi faloir tenir compte de la tension superficielle de l'eau qui va avoir tendance à regrouper l'ensemble des particules
fred

[LPFR]

Re.
Je peux rajouter à la complication donnée par Verdiffre.
Comme les parois du saladier ne tournent pas, la vitesse près des parois n'est pas la bonne (qui donnerait une forme paraboloïdale à la surface libre) et il y a un courant qui descend le long des parois et qui va vers le centre au fond, et qui pousse les particules plus lourdes que le liquide vers le milieu du fond du saladier.
Information à côté: c'est cela l'explication de la formation des méandres.

A+

[obi76]

Bonjour Obi76.
C'est quoi cette histoire de rapprochement des bateaux? Depuis quand les bateaux se rapprochent d'eux mêmes dans un port? Je n'en ai jamais entendu parler.

Même si des vagues se formaient entre les deux bateaux (des vagues venant d'où?), les vagues (non brisantes) ne produisent pas de force nette attractive. Je ne suis pas sûr si elles produisent une répulsive (je ne l'ai pas calculé, mais c'est faisable).
Et comment pourrait-on faire la part de choses entre des forces dues à des effets "mystérieux" et celles dues à des causses bien connues comme le vent, les courants et les amarres.
Cordialement,

Bonjour LPFR,

L'observation je l'avais vu à pas mal d'endroit (je n'ai plus les références sous la main, la flemme de chercher), et je suis quasiment certain que c'est cette explication qui a été validée.

EDIT : quand je parlais de vague, je parlais bien d'ondulation de la surface de l'eau

[LPFR]

Bonjour LPFR,

L'observation je l'avais vu à pas mal d'endroit (je n'ai plus les références sous la main, la flemme de chercher), et je suis quasiment certain que c'est cette explication qui a été validée.

EDIT : quand je parlais de vague, je parlais bien d'ondulation de la surface de l'eau

Re.
Je pense que c'est une légende.
Qui aurait pu constater une telle chose.
Personne ne laisse un bateau non amarré (ou mouillé) dans un port. Alors comment peut-on dire que les bateaux s'attirent?
De plus, même en Méditerranée il y des courants (faibles comparées à celles de la Manche). Et il y a du vent presque tous les jours. D'ailleurs, sans vent, il n'y a pas des vagues.

Non. Décidément c'est une légende.
Cordialement,

[triall]

Mes questions peuvent paraître absurde, mais j’en est vraiment un tas à poser. Et j’ai vraiment peux de connaissances scientifiques..

Est-ce que c’est l’effet casimir qui rapproche mes 2 feuilles de papiers étroitement suspendu dans un flot de décibel ? Est-ce l’effet casimir qui rapproche 2 bateaux sur un port ?

Merci d’avance pour la réponse

Bonjour, Théodos veut dire ressemble à l'effet Casimir .Pour les décibels , je ne sais pas, cela parait vraisemblable, mais je ne vois pas d'effet Venturi , on ne souffle pas . La pression sonore est moins forte entre les 2 feuilles, elles s'attirent. Si cette force existe, elle ressemble à Casimir .
Dans un port , quand les bateaux sont amarrés à quai (pas de béton séparateur) , effectivement je l'ai remarqué ;2 bateaux sujets à la houle , au clapoti, se rapprochent , cela fait penser à l'effet Casimir , les 2 bateaux se protégeant mutuellement semblent s'attirer . Je pense que c'est le même effet qui fait se rassembler certains détritus sur la mer.... Il me semble avoir vu plusieurs voiliers , comme cela ,laissés à eux même ,s'aglutiner ...Evidemment il faut déja qu'ils soient assez proche .
Pas d'effet Venturi, cela se passe dans un port , il n'y a pas de courant .
Cordialy

[verdifre]

bonjour,
je n'ai pas fait le calcul, mais l'attraction gravitationelle entre deux bateaux doit etre de plusieurs ordres de grandeur superieure à l'effet casimir
ces forces doivent exister en effet, mais être incapables d'expliquer un tel phenomene
fred

[verdifre]

bonjour,

Pas d'effet Venturi, cela se passe dans un port , il n'y a pas de courant

les courants dus à la marée existent quand même bien que faibles, il agissent pe,dant lontemps
fred

[invitea774bcd7]

Une référence pour les bateaux “A maritime analogy of the Casimir effect”, S.L. Boersma, Am. J. Phys., vol. 64, pp. 539 (1996).
C'est tout bête en fait

[triall]

Re.
Dans ce cas là, on l'appellerait "mon oncle".

Les suppositions absurdes aboutissent à des conclusions absurdes.
A+

Il existe une théorie très intéressante sur la gravitation qui ressemble à l'effet Casimir .LPFR devrait la connaître .C'est une théorie qui suppose une pression de radiation isotrope dans l'univers, 2 masses présentes se cachent mutuellement cette pression, il s'en suit une force Newtonienne d'attraction . J'ai très bien étudié et calculé pas mal de choses sur cette théorie, et il y a des concordances troublantes avec la force que l'on connaît .(force centrale, en K/r² égale et de signe opposée sur les 2 masses , proportionnelle à m1.m2...)

Cordialy .

[obi76]

merci guerom00

[Coincoin]

J'ai très bien étudié et calculé pas mal de choses sur cette théorie, et il y a des concordances troublantes avec la force que l'on connaît .(force centrale, en K/r² égale et de signe opposée sur les 2 masses , proportionnelle à m1.m2...)

Pourquoi ça serait proportionnel à la masse et pas à la surface apparente de l'objet qui masque ?

[tempsreel1]

La Loi indique donc
F=K( masse de l'objet* 5.56 10^21 tonne)/0²= infini.
(il n'y a pas de S a Tonne, c'est Grougle)
et non 0.
On en déduit qu'un objet au centre de la terre est comme dans un trou noir, rien ne pourra l'en faire sortir.

.

c'est incorrect : en effet le théoreme de Gauss implique que pour un champ de gravitation interieur , seule la masse contenue dans la surface de gauss intervient dans la formule de Newton
Par conséquent au centre de la planète Mt = 0 d'où la réponse de LPFR F = 0 elle correcte

cordialement

[theodos]

Je ne connaissais pas l’effet Venturi, il peut effectivement être la raison du rapprochement de mes 2 feuilles et des 2 bateaux. Je sais plus maintenant.
Pour le saladier, je n’avais pas remarqué que les particules ou les bulles étaient attirées vers le fond au centre. Je voyais sa en 2D, mais c’est évident en faite.
Pour la gravité j’avais compris qu’elle était dirigée vers un centre de haut en bas , pas de droite à gauche ?
Je trouve que ces forces se ressemblent. Et je me posais la question : ne serais-ce pas la même chose ?

Notre galaxie tourne et n’éjecte pas sa matière. Tant que notre café est touillé les bulles ne s’éjectent pas toutes contre la parois non plus, elles ont plutôt tendances à tournoyer au centre de la tasse. Notre galaxie pourrait être retenu par les méandres du cosmos ? généré par sa Tasse manquante.

Comme dit coicoin : Est-ce que la surface apparente d’un objet peut change quelque chose à la gravité ?

Si, j’ai bien compris qu’au centre de la terre ma masse serait toujours identique et mon poids nul. Si ma surface était plus grande que la terre (comme une bulle) elle serait en mon centre, ou colée sur un bord interne ?

J’ais pas compris Guerom00 : Une référence pour les bateaux « A koi ? ?

Merci pour vos réponses
J’ai tendance à tout mélanger
A bientôt

[LPFR]

Re.

Une référence pour les bateaux “A maritime analogy of the Casimir effect”, S.L. Boersma, Am. J. Phys., vol. 64, pp. 539 (1996).
C'est tout bête en fait

Je n'ai plus accès à des revues payantes.
Mais j'insiste que c'est une théorie farfelue. On ne laisse pas des bateaux dériver des les ports.

Il existe une théorie très intéressante sur la gravitation qui ressemble à l'effet Casimir .LPFR devrait la connaître ...

Il y a quelqu'un qui a dit "Avec ce que je ne connais pas on pourrait remplir des bibliothèques entières". Et je ne sais même pas qui l'a dit.
Si connaissais bien le Feynman, je serais très fier. Mais même pas ça.

A+

[obi76]

Re.

Je n'ai plus accès à des revues payantes.
Mais j'insiste que c'est une théorie farfelue. On ne laisse pas des bateaux dériver des les ports.

Nul besoin de les laisser dériver. Il suffit de les mettre cote à cote à quelques mètres, et on constate le lendemain qu'ils se collent.

[invitea774bcd7]

J’ais pas compris Guerom00 : Une référence pour les bateaux « A koi ? ?

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas
J'ai donné une référence vers un article expliquant le mécanisme, similaire à l'effet Casimir, par lequel deux bateaux peuvent s'attirer. C'est tout.

[triall]

Pourquoi ça serait proportionnel à la masse et pas à la surface apparente de l'objet qui masque ?

Parce que ce pseudo rayonnement donnerait sur une masse une pression isotrope .
Ce rayonnement ressortirait moins dense de la matière, car il pourrait être absorbé réémis, rebondir, ..
Ainsi cette force serait fonction du flux du rayonnement sur le volume entier, ou plutôt du manque de flux venant d'un masse présente dans les environs .
Cette force dépendrait en fait du nombre d'interactions du rayonnement inconnu avec la matière : il s'agirait de la masse (pesante) .

[LPFR]

Nul besoin de les laisser dériver. Il suffit de les mettre cote à cote à quelques mètres, et on constate le lendemain qu'ils se collent.

Re.
Dans une piscine couverte, je vois bien la manip. Dans un port non.
Quand vous laissez un navire sans amarres et sans mouillage ça s'appelle laisser un navire à la dérive. Qu'il dérive plus ou moins dépend des circonstances.

Je voudrais bien connaître les circonstances exactes de la manip. Vous ne laissez pas un navire dériver dans un port. Il y a la capitainerie qui verrait rouge, et les autres capitaines, skippers et propriétaires aussi.
Au revoir.

[theodos]

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas
J'ai donné une référence vers un article expliquant le mécanisme, similaire à l'effet Casimir, par lequel deux bateaux peuvent s'attirer. C'est tout.

j'ai pas compris ou je pouvais trouver cet article et je parle pas anglais.

[triall]

Re.
Dans une piscine couverte, je vois bien la manip. Dans un port non.
Quand vous laissez un navire sans amarres et sans mouillage ça s'appelle laisser un navire à la dérive. Qu'il dérive plus ou moins dépend des circonstances.

Je voudrais bien connaître les circonstances exactes de la manip. Vous ne laissez pas un navire dériver dans un port. Il y a la capitainerie qui verrait rouge, et les autres capitaines, skippers et propriétaires aussi.
Au revoir.

Les 2 navire sont attachés au quai en parallèle(pas de plaque de béton entre les navires) , irrémédiablement dans n'importe quelle circonstance ils se collent entre eux s'ils ne sont pas éloignés au départ . J'ai passé une après midi entière à observer le phénomène dans le bateau de mon frère .
Le coup des navires à la dérive ce devait être après une tempête ; les navires étaient aglutinés et détachés de leur amarre , vu à la télé
Cordialy

[verdifre]

bonjour,

Une référence pour les bateaux “A maritime analogy of the Casimir effect”, S.L. Boersma, Am. J. Phys., vol. 64, pp. 539 (1996).

je me rapelle être tombé sur un article similaire il y a une dizaine d'années. Le cas de figure étudié était le suivant:
soumis à une houle importante (donc en pleine mer) deux navires proches ont tendance à se rapprocher jusqu'au contact (souvent nefaste dans ces cas la)
l'explication était que dans l'espace entre les deux navires les vagues avaient une energie plus faible (je ne me souvient plus des details exacts mais il devait être question de la longueur d'onde des vagues qui pouvaient se developper)
donc l'energie des vagues à l'exterieur n'est plus la même que l'energie des vagues entre les deux bateaux, ce qui crerait une poussée pour les rapprocher.
Pour ce qui est des bateaux dans un port ou des bateaux soumis à un courant, si vous avez deja malencontreusement navigué rapidement trés prés d'un quai, vous aurez senti une aspiration vers le quai des plus desagreables (surtout qu'elle est inatendue et que vous avez autre chose a faire à ce moment la !!!)
Vous lirez surement avec plaisir une anecdote un peu similaire arrivée au queen Elisabeth
http://pagesperso-orange.fr/jerome.m...0Elisabeth.pdf
le bateau est allé racler le fond en s'enfoncant de plus de 3m sous sa ligne de flotaison normale
fred

[invitea774bcd7]

Re.
Dans une piscine couverte, je vois bien la manip. Dans un port non.
Quand vous laissez un navire sans amarres et sans mouillage ça s'appelle laisser un navire à la dérive. Qu'il dérive plus ou moins dépend des circonstances.

Je voudrais bien connaître les circonstances exactes de la manip. Vous ne laissez pas un navire dériver dans un port. Il y a la capitainerie qui verrait rouge, et les autres capitaines, skippers et propriétaires aussi.
Au revoir.

Comme je l'ai dit, c'est tout bête.
On modélise les vagues à la surface de l'eau par des ondes sinusoïdales, les bateaux qui tanguent par des oscillateurs harmoniques couplés à et par ces vagues et voilà.
On calcule la pression qu'exercent ces vagues sur les coques des navires et celle-ci est plus importante à l'extérieure qu'en les deux navires.

L'analogie avec l'effet Casimir est donc cette explication en terme de pression de « radiation ». La grosse différence tient au fait que Casimir s'applique aux ondes électromagnétiques (du vide pour couronner le tout ! ) et là, c'est sur des ondes mécaniques.
Mais on comprend bien que dès qu'on a des ondes, quelle que soit leur nature, qui peuvent exercer une pression le raisonnement est universel

[theodos]

Re-nouvelle question sur la gravité
Je suis néophyte en science, j’y connais rien en math, et avec tout ce qu’on lis sur Internet j’y comprend plus rien.

J’ai lu un peu la relativité générale, j’ai pas tout compris, mais j’ai compris un truc, c’est que la gravité est une manifestation de la courbure de l’espace temps, et que c’est une théorie très sérieuse et très fondée. Mais il y a un truc qui cloche.
La représentation du collant avec une bille en acier qui la déforme fausse la compréhension de la gravité il me semble, puisque sa représentation est soumise à la gravitation en elle même et j’ai du mal à me la représenter en 3 D.

C’est comme si c’était un beau dessin sur un calque qui colle parfaitement aux observations, mais qui cloche.

Alors voici ma question qui tue, Est-ce que on pourrai pas remplacer le calque de la relativité général, par le calque de la pression des distances ? Plus la distance entre 2 points est grande, plus elle pousse.

Pourrais t’on tomber sur les mêmes résultats ?

On comprendrait mieux la gravité, et bien autre chose. Un autre dessin ou l’espace et le temps seraient 2 composantes distinctes qui ont fusionnées à notre échelle.
Où à l’échelle subatomique le temps se décompose et agit sur un plus grand espace et inversement à l’échelle de l’univers.
Ça pourrais expliquer qu’une particule est partout à la foi tant qu’elle n’a pas interagie (dans sont conne d’action). Ce qui pourrait exprimer que notre univers à une dimension, une taille, et qu’au plus petit de cette espace il y a un temps unique, avec la plus petite particule, qui se situerait ainsi en tout point de l’espace et qui la ferait interagir solidairement entre toute la matière de l’univers. Ca pourrait faire le café ?

Mais qu’est-ce qui foute les scientifiques depuis 100 ans ?
C’est compliquer la théorie des cordes. Et M j’y comprend rien Et l’infini j’en parle pas.

Bon je vais me coucher, je saurais peut être jamais.

A+

[LPFR]

Bonjour.
La pression dynamique (la partie variable oscillante) dans une vague sinusoïdale progressive a pour expression:



(page 12 du fascicule http://forums.futura-sciences.com/at...n-ondes8-a.pdf).

Le sens d'avancement est 'x' et la profondeur est 'z'.
Dans le cas d'une vague qui se réfléchit sur une paroi fixe, la pression est double (comme pour le son).

Comme vous voyez, la force horizontale moyenne pour un 'x' fixe varie sinusoïdalement avec le temps. Elle est donc zéro en moyenne. Il n'y a pas de "pression de radiation". Elle ne peut pas pousser des navires. Elle ne peut pas non plus les attirer. L'analogie avec l'effet Casimir est absurde.

Pour les vagues qui brisent, la situation est différente et il peut bien avoir une poussée (le rotationnel de la vitesse n'est pas nul).

Il y aurait une possibilité de forces (dont je n'ai jamais entendu parler) dues aux vagues sinusoïdales: c'est l'effet Venturi sur des parois parallèles à l'avancement de vagues. Dans ce cas il faudrait qu'il y ait des vagues qui avancent entre deux navires mais qu'il n'en ait pas du côté extérieur (plutôt dur).

En tout cas, ce sont des conditions qui ne peuvent pas se produire dans un port: pas de vent, pas de courant mais de vagues et des navires non amarrés.

S'il n'y a pas de vent et que les navires sont amarrés avec du mou (lâches) et qu'il n'y a pas de vent ni du courant, c'est le poids des amarres qui les rapproche.

J'ai moi aussi passé assez longtemps sur des voiliers (et un peu en bateaux à moteur), aussi bien à quai qu'en mer et je n'ai jamais entendu parler ni de l'attirance entre deux navires ni de l'attirance du quai. Et j'ai entendu parler de bien de choses.

Que dans des conditions théoriques des vagues puissent créer une force entre deux parois (par effet Venturi) c'est possible. Mais en aucun cas ceci ne peut avoir été constaté dans des circonstances courantes dans un port. C'est une légende.

Cordialement.

[obi76]

c'est le poids des amarres qui les rapproche.

C'est effectivement une hypothèse à prendre en compte aussi... Qui se sent chaud pour faire le test ?

[triall]

Aux abris , LPFR sort l'artillerie lourde !
Bonjour, pour les amarres, normalement on attache un bateau symétriquement à droite et à gauche , puis quand les amarres sont dans l'eau leur poids ne compte plus .
La où l'on pourrait être d'accord c'est que pour 2 bateaux assez proches, quel que soit la direction du vent ils vont s'attirer . Le bateau sous le vent va prendre les rouleaux et être attiré, vent de face , de dos , l'effet Venturi du vent entre les 2 bateaux ,combiné avec l'effet Bernouilly (diminution de pression avec la vitesse) va faire encore s'attirer les bateaux.
Personnellement j'ai assisté à l'effet sans aucun vent, et il y aurait eu un effet amarre je l'aurais vu ..Mais évidement cela ne compte pas comme preuve...
Pour l'équation de LPFR,( Aux abris , il sort l'artillerie lourde !) je ne reconnais pas l'expression d'une pression, si l'on fixe x et z on a une pression sur un point en fonction du temps!!! Je ne me permettrais pas de dire qu'il y a une erreur, mais je ne comprends pas en quoi cette équation donne une pression sur une surface donnée; même si doit donner une pression en dimension, là je fais confiance au professionel , je ne sais pas ce qu'est k...

Juste une remarque, la surface d'un bateau n'est pas perpendiculaire au front d'onde ,elle s'enfonce dans l'eau , ..Alors peut -être existe-t-il dans ces conditions une pression non nulle tout de même ....
Encore une remarque, avec la poussée d'Archimède, il existe une pression tout autour du bateau , la force correspondante est normale à la coque .
Ci joint dans la baie d'Ajaccio, plusieurs couples de bateaux soupçonnés de casimirer .En haut , à droite c'est typique.
Cordialy .

[theodos]

Merci pour vos réponses, j’ai compris que l’effet Venturi s’applique aux ondes magnétiques et que l’effet Casimir s’applique aux ondes électromagnétique du vide. Ce qui me laisse croire maintenant que l’effet de rapprochement des 2 bateaux est plutôt l’effet Venturi, que je ne connaissais pas, ( je trouve que ça se ressemble).

Mon autre question portait sur la relativité générale : dite plus sérieusement cela donne :
Est-ce que on ne pourrait pas la remplacer par des « tenseurs » de distance entre chaque éléments et arriver aux mêmes résultats.
Je sais pas si j’utilise un bon mot pour tenseur, je parle de distance.
Est-ce que l’espace et le temps ne font qu’un ou sont-ils divisible?

[theodos]

Je me suis trompé,
je répète : "j’ai compris que l’effet Venturi s’applique aux ondes mécaniques et que l’effet Casimir s’applique aux ondes du vide"
c'est déja assez compliqué comme ca.