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Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?



  1. #1
    Christian Arnaud

    Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?


    ------

    Bonjour,

    *Une onde électromagnétique s'auto-propage (signaux radios ..)
    *Un photon (excitation EM) se propage en conservant sa fréquence
    *Une perturbation EM se propage dans son voisinage, même en se déformant

    On connait le comment de ces propagations (équations de Maxwell) mais connait-on le pourquoi ?

    Le modèle standard fournit-il une réponse sur la nature même de ce phénomène, ou bien est-ce une donnée acceptée de fait ?

    Merci

    -----
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  2. #2
    LPFR

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Bonjour.
    La physique n'étudie pas les "pourquoi?", elle n'étudie que les "comment?".

    C'est à la philosophie et aux religions qui revient le privilège d'inventer les "parce que".

    Au revoir.

  3. #3
    Coincoin

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Salut,
    Effectivement, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "pourquoi".
    On ne pas vraiment pousser l'explication plus loin que "une variation du champ électrique entraîne une variation du champ magnétique et inversement".
    Encore une victoire de Canard !

  4. #4
    Christian Arnaud

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    La physique n'étudie pas les "pourquoi?", elle n'étudie que les "comment?".

    C'est à la philosophie et aux religions qui revient le privilège d'inventer les "parce que".

    Au revoir.
    Bonjour,

    Je comprends le sens de ta réponse LPFR, et ça pourrait s'appliquer aujourd'hui à des questions fondamentales comme "Pourquoi y-a-t-il un Univers, plutôt que rien (ou plusieurs )", mais j'ai le sentiment que la science a progressivement transformé des "pourquoi" en "comment", qui génèrent eux-même d'autres "pourquoi", auxquels on tente de trouver des "comment" etc ...

    Par exemple, on sait aujourd'hui pourquoi le ciel est bleu (quand il n'y a pas de nuages), ou pourquoi une pomme tombe, ou pourquoi le savon lave etc... alors que ça restait auparavant des faits connus mais inexpliqués. Et ce n'est ni la philosophie, ni la religion qui ont fournit les explications.

    Citation Envoyé par Coincoin
    Effectivement, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "pourquoi".
    On ne pas vraiment pousser l'explication plus loin ...
    Honnêtement, je préfère cette réponse :"On ne pas vraiment pousser l'explication plus loin" (aujourd'hui étant sous-entendu, je suppose). Mais est-ce que les théories du type supercordes ou gravitation à boucles proposent quelquechose, ou bien est-ce là aussi un fait accepté ?
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite21348749873
    Invité

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Effectivement, si personne ne se demande pourquoi un phénomène a lieu, il y a fort peu de chances que que quelqu'un explique un jour comment ce phénomènes a lieu.
    Cette distinction entre pourquoi et comment constitue un échappatoire commode quand on ne sait pas répondre à une question.

  7. #6
    Sigmar

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Effectivement, si personne ne se demande pourquoi un phénomène a lieu, il y a fort peu de chances que que quelqu'un explique un jour comment ce phénomènes a lieu.
    Cette distinction entre pourquoi et comment constitue un échappatoire commode quand on ne sait pas répondre à une question.
    C'est là que tu te trompes. Le pourquoi et le comment ne sont PAS la même question.
    Tu es au bord d'un court de tennis : tu vois deux joueurs qui jouent.
    Comment frappent-ils la balle ? Avec une raquette, de haut en bas ou de bas en haut. Tu le vois.
    Pourquoi frappent-ils la balle ? Euuuuuh

    La physique, c'est voir, l'expérience sensible et les modèles qu'on pose dessus.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  8. #7
    invite34596000666

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Par exemple, on sait aujourd'hui pourquoi le ciel est bleu (quand il n'y a pas de nuages), ou pourquoi une pomme tombe, ou pourquoi le savon lave etc...
    La science a répondu au « comment » de ces questions.
    Je rejoins complètement LPFR, que je salue au passage

  9. #8
    invite21348749873
    Invité

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    C'est là que tu te trompes. Le pourquoi et le comment ne sont PAS la même question.
    Tu es au bord d'un court de tennis : tu vois deux joueurs qui jouent.
    Comment frappent-ils la balle ? Avec une raquette, de haut en bas ou de bas en haut. Tu le vois.
    Pourquoi frappent-ils la balle ? Euuuuuh

    La physique, c'est voir, l'expérience sensible et les modèles qu'on pose dessus.
    Je ne me lancerai pas dans une discussion d'épicier; je dis simplement que je dois poser la question:"Pourquoi une pomme tombe -t -elle?" avant de pouvoir expliquer comment elle tombe.
    Et non l'inverse.

  10. #9
    skeptikos

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Bonsoir.
    Vous êtes loin de la question initiale, ne trouvez-vous pas!
    @+

  11. #10
    invite21348749873
    Invité

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Bonsoir.
    Vous êtes loin de la question initiale, ne trouvez-vous pas!
    @+
    Bonsoir
    Tout à fait; la bonne réponse à la question initiale est, à mon avis:" On ne sait pas".

  12. #11
    Sigmar

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Répondre au comment est déjà avoir un certain savoir, ne crois-tu pas ?
    La question "pourquoi" est compliquée : elle conduit à d'autres pourquois. Si ton but est de répondre à "pourquoi" la pomme tombe, alors tu ferais aussi bien de te demander "pourquoi" la pomme existe en premier lieu.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  13. #12
    invite21348749873
    Invité

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Non; je peux me demander pourquoi elle tombe, simplement; et essayer de trouver comment ça se passe.
    Sinon,je peux aussi me demander pourquoi je me demande ou bien si la pomme existe vraiment, par exemple, si j'ai un peu de temps devant moi.
    On peut aller assez loin comme ça.

  14. #13
    physikaddict

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Bonsoir.

    Je rejoins également LPFR sur sa réponse. (Là-dessus, je ne prends pas de risques )

    Maintenant, je me lance...
    La question la plus rigoureuse ne serait-elle pas :


    Y a t-il une cause scientifique à ce phénomène ? Et comment cette cause amène-t-elle ce phénomène ?

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  15. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Kant
    Nous ne pouvons connaître que les phénomènes saisis dans l’expérience, mais nous devons penser – sans la connaître – la chose en soi (le noumène).
    Citation Envoyé par Espagnat
    Nous pouvons appréhender les réalités physiques uniquement par l’intermédiaire d’entités mathématiques qui permettent de formuler des prédictions vérifiables empiriquement.

    la physique ne donne pas une description directe de la réalité, mais elle ne peut se comprendre qu’on présupposant qu’elle renvoie un certain genre de réalité auquel notre entendement ne peut avoir accès.
    Ce n'est que ma compréhension :

    La physique se veut non pas explicative, mais uniquement orientée vers la prédiction et donc vers l’action ou l’activité technologique (utile, pratique).

    http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2287347

    Doit on attendre de la science qu’elle nous fournisse une représentation ontologique de la "réalité du monde" ? Il me semble clair qu'elle ne fait qu'utiliser des modèles ayant une valeur heuristique, mais ces modèles n’ont aucune prétention à “ représenter ” la réalité physique telle qu’elle existerait indépendamment de nos théories.

    Patrick

  16. #15
    physikaddict

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Bonsoir Patrick.
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Doit on attendre de la science qu’elle nous fournisse une représentation ontologique de la "réalité du monde" ? Il me semble clair qu'elle ne fait qu'utiliser des modèles ayant une valeur heuristique, mais ces modèles n’ont aucune prétention à “ représenter ” la réalité physique telle qu’elle existerait indépendamment de nos théories.

    Patrick
    +1
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  17. #16
    Bouli

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    S'il n'y avait pas de propagation des phénomènes électromagnétiques, ca voudrait dire qu'il n'y a pas d'interaction électromagnétique à distance.
    Sans propagation de l'électromagnétisme, un électron qui bouge n'informerait pas son entourage qu'il a bougé. Il n'informerait même pas son entourage qu'il est présent, autrement que par la gravitation. Dans ce cas, la charge électrique de l'électron serait une grandeur complètement inutile et il n'y aurait tout simplement pas eu la découverte de l'électromagnétisme. Tu ne te poserais pas cette question.

  18. #17
    Christian Arnaud

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Bonjour,

    Désolé d'avoir suscité des réactions un peu vives
    Celà vient sans doute du fait d'avoir utilisé "pourquoi", qui est un peu ambigüe.

    J'aurais sans doute du formuler la question un peu comme ce que propose physikaddict :"Y a t-il une cause scientifique à ce phénomène ? Et comment cette cause amène-t-elle ce phénomène ?
    "

    J'aurais alors certainement obtenu des réponses simples et directes comme celle de Coincoin:
    "On ne peut pas vraiment pousser l'explication plus loin .."
    ou d'Arcole :
    "la bonne réponse à la question initiale est, à mon avis:" On ne sait pas". "

    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  19. #18
    Christian Arnaud

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Bonjour,

    Je me permets de relancer la question, maintenant que la sémantique en est clarifiée :

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Mais est-ce que les théories du type supercordes ou gravitation à boucles proposent quelquechose, ou bien est-ce là aussi un fait accepté ?
    Merci
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  20. #19
    invite251213
    Invité

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Bonjour , je vais tenter de répondre à vos question en éspérant pas me tromper , car vu les réactions du dessus , ca sent un peu le roussi...

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    *Un photon (excitation EM) se propage en conservant sa fréquence
    L'énergie d'un photon est proportionelle à sa fréquence , c'est résumé par la relation E=hf , ou h est la constante de planck , f la frequence du photon , et E son énergie .
    Or , comme l'énergie est une grandeur conservée , l'énergie d'un photon reste la même , et donc sa fréquence aussi .
    Cela découle du principe de conservation de l'énergie et de la relation E=hf .

    Enfin pas tout à fait , l'expansion de l'univers agit sur les photons et tend à allonger leur longueur d'onde , et donc à diminuer leur fréquence et leur énergie... Mais en pratique ce phénoméne est totalement négligeable sauf pour les applications astrophysiques .
    n'émpéche , cela semble être une jolie entorse au principe de conservation de l'énergie .

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    *Une perturbation EM se propage dans son voisinage, même en se déformant
    Là , il me semble que c'est du au fait que l'onde élèctromagnétique est composée de photons , qui ont ( enfin on pense , mais cela semble parfaitement coller à l'éxpérience ) une masse nulle .
    La masse nulle des photons fait que ceux-ci , en accord avec la théorie de la relativité , doivent obligatoirement aller à la vitesse c , ce qui fait que les photons doivent absoluement se déplacer , et donc forcer l'onde élèctromagnétique à se déplacer / se propager .
    une onde qui ne se propage pas , reste immobile comme dirait lapalisse , et ca s'appelle soit une onde stationnaire , soit un champ .

    Voilà , j'éspére n'avoir pas fait de hors-sujet , et que ca répond bien à tes questions .

  21. #20
    stefjm

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par mewtow Voir le message
    Enfin pas tout à fait , l'expansion de l'univers agit sur les photons et tend à allonger leur longueur d'onde , et donc à diminuer leur fréquence et leur énergie... Mais en pratique ce phénoméne est totalement négligeable sauf pour les applications astrophysiques .
    n'émpéche , cela semble être une jolie entorse au principe de conservation de l'énergie .
    Bah, la non conservation de l'énergie est un «détail» de la RG.
    N'en parlons plus...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #21
    physikaddict

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par mewtow Voir le message
    cela semble être une jolie entorse au principe de conservation de l'énergie .
    Non, l'énergie n'est pas conservée dans un univers en expansion.

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  23. #22
    skeptikos

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par mewtow Voir le message
    Là , il me semble que c'est du au fait que l'onde élèctromagnétique est composée de photons , qui ont une masse nulle .
    La masse nulle des photons fait que ceux-ci , en accord avec la théorie de la relativité , doivent obligatoirement aller à la vitesse c ,
    Bonjour.
    Pour moi tout se déplace, il suffit de changer de référentiel pour que quelque chose qui parait fixe se déplace.
    Et comme le dit newton ci-dessus, puisque le photon (ou son onde associée) n'a pas de masse, il se déplace à la vitesse de la lumière.
    La question pourrait alors être: Pourquoi tout ce qui n'a pas de masse se déplace à la vitesse de la lumière? La réponse est dans la théorie de la relativité, donc pas besoin de théories exotiques.
    @+

  24. #23
    Christian Arnaud

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Bonsoir,

    Je rebondis sur vos réponses concernant la variabilité de l'énergie globale de l'univers au cours de son existence supposée (soit, depuis le Big Bang).
    A-t-elle :
    - augmentée ?
    - diminuée ?
    - été constante ?

    Et, en corollaire, des éléments de référence comme :
    - la constante de Planck h
    - c
    - la constante de structure fine
    ont-ils toujours été les mêmes ?

    Ceci-dit, vous pouvez répondre aussi à la question initiale concernant la propagation des EM d'après divers théories : postulat ou conséquence d'un autre postulat ?

    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  25. #24
    Christian Arnaud

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    En apparté pour physikaddict :

    A la lecture de ta signature, je ne peux m'empêcher de te signaler que dans le dernier numéro de S&V (je sais, je sais ...), il y a un sujet complet sur une proposition de remplacer matière noire et énergie noire par l'antimatière (qui anti-graviterait, je n'ai pas tout compris)
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  26. #25
    invite251213
    Invité

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Je rebondis sur vos réponses concernant la variabilité de l'énergie globale de l'univers au cours de son existence supposée (soit, depuis le Big Bang).
    A-t-elle :
    - augmentée ?
    - diminuée ?
    - été constante ?
    L'énergie mesurée à partir d'un référentiel semble diminuer au fil du temps . cela découle de la relativité générale .
    Par contre pour connaitre l'énergie totale de l'univers , la relativité générale rend les armes .
    Mais on peut considérer l'univers comme un systéme isolé , et donc appliquer le premier principe de la thermodynamique en éspérant que ca marche et en déduire que l'énergie totale est constante ...

    ......Rassurez moi , c'est normal de trouver ca un peu ( mais rien qu'un chouya hein...) bancal ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Et, en corollaire, des éléments de référence comme :
    - la constante de Planck h
    - c
    - la constante de structure fine
    ont-ils toujours été les mêmes ?
    Ben disons que l'éventualité que les constantes physiques varient au cours du temps est envisagée , mais rien n'indique que c'est réelement le cas , aps de preuve éxpérimentales , les théories à constantes variables ( choquant comme forumlation non ? )ne prédisent rien ou pas grand chose.

    Et puis on a le principe de jauge : ce qui compte c'est les différences et les rapports entre constantes , pas leurs valeurs absolues .
    Mais ca faudra te renseigner par toi même pour plus de précisions .

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Ceci-dit, vous pouvez répondre aussi à la question initiale concernant la propagation des EM d'après divers théories : postulat ou conséquence d'un autre postulat ?
    Je vote pour la conséquence d'autres postulats plus fondementaux .

  27. #26
    physikaddict

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    En apparté pour physikaddict :

    A la lecture de ta signature, je ne peux m'empêcher de te signaler que dans le dernier numéro de S&V (je sais, je sais ...), il y a un sujet complet sur une proposition de remplacer matière noire et énergie noire par l'antimatière (qui anti-graviterait, je n'ai pas tout compris)
    Merci, j'ai lu l'article. Il y a même deux fils le concernant sur FS.

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  28. #27
    b@z66

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Non; je peux me demander pourquoi elle tombe, simplement; et essayer de trouver comment ça se passe.
    Sinon,je peux aussi me demander pourquoi je me demande ou bien si la pomme existe vraiment, par exemple, si j'ai un peu de temps devant moi.
    On peut aller assez loin comme ça.
    "Pourquoi" en physique n'a aucun sens car comme d'autres te l'ont fait remarquer cette question en amène à d'autres qui finalement au bout de la chaîne ne peuvent pas apporter de réponse définitive. La physique se contente de constater les choses, de les modéliser afin de prédire comment elles évoluent mais jamais de répondre à la question du "pourquoi" qui reste avant tout une question métaphysique et non physique et cela même si tu joues sur les mots.
    La curiosité est un très beau défaut.

  29. #28
    Christian Arnaud

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    "Pourquoi" en physique n'a aucun sens car comme d'autres te l'ont fait remarquer cette question en amène à d'autres qui finalement au bout de la chaîne ne peuvent pas apporter de réponse définitive. La physique se contente de constater les choses, de les modéliser afin de prédire comment elles évoluent mais jamais de répondre à la question du "pourquoi" qui reste avant tout une question métaphysique et non physique et cela même si tu joues sur les mots.
    Bonjour,

    Tu renies ta signature ?

    Seul le dernier "pourquoi" peut être métaphysique.
    Sinon, c'est simplement chercher une explication physique à un phénomène considéré à un moment donné comme un postulat.

    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  30. #29
    invite21348749873
    Invité

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    "Pourquoi" en physique n'a aucun sens car comme d'autres te l'ont fait remarquer cette question en amène à d'autres qui finalement au bout de la chaîne ne peuvent pas apporter de réponse définitive. La physique se contente de constater les choses, de les modéliser afin de prédire comment elles évoluent mais jamais de répondre à la question du "pourquoi" qui reste avant tout une question métaphysique et non physique et cela même si tu joues sur les mots.
    Bonsoir
    Je ne joue pas sur les mots.
    Si on pose la question: "Pourquoi une pomme tombe -t -elle, generalement, on veut dire, sur la terre, la , devant nous; pas métaphysiquement dans l'absolu; c'est juste une question d'enfant qu'on peut poser à des esprits éclairés, à vous par exemple.
    Et la réponse peut etre : parce que la Terre l'attire ou que la terre déformant l'espace, etc...
    Dans ce sens, la question "pourquoi" a bel et bien un sens.
    Je me permets de vous faire remarquer, en outre, qu'une question qu'on ne peut résoudre , que ce soit en physique ou ailleurs n'est pas forcément dépourvue de sens.
    La banalité consistant à dire que la science s'interesse au "comment" et pas au "pourquoi" n'est pas nouvelle; je l'ai entendue maintes fois dejà. Et particulièrement quand on n'a pas de réponse à la question .

  31. #30
    tempsreel1

    Re : Pourquoi une variation électromagnétique se propage-t-elle ?

    je vous indique un mot qui pourrait vous aider dans vos discours : c'est "phénoménologie"

    @+

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