Bonjour,
Peut être un autre exemple pris dans le domaine de la physique :Envoyé par Médiat
C'est quoi la "réalité" de la nature pour cette/ces particule(s) 1 ou 2 ?http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique
L'intrication quantique est un phénomène observé en mécanique quantique dans lequel l'état quantique de deux objets doit être décrit globalement, sans pouvoir séparer un objet de l'autre, bien qu'ils puissent être spatialement séparés.
Patrick
Ce point de vue exprimé, je le vois plutôt comme le reflet qu'aujourd'hui les réels, c'est l'ensemble qu'on apprend le plus à manipuler et le plus interessant conceptuellement.
Mais le rapport entre mesure/réelle ca s'arrête là, il ne correspondant pas à autre chose qu'à des habitudes.
Mais se plier aux habitudes et conventions représentent une qualité : savoir reconnaitre et ne pas contredire des habitudes prouvent qu'on se soucie plus de proposer quelque chose de nouveau et d'intéressant que de critiquer pour le simple plaisir de critiquer.
En est-il pareil pour la question : les "réels" émanent de l'expérience et sont donc une "réalité" de la nature ?
Patrick
Bonjour,
Non pas à ma connaissance. Les exposants critiques sont fractionnaires. Par contre la théorie du groupe de renormalisation à laquelle tu fais référence est en parfait accord avec l'éxpérience et ce dans tous les domaines de la physique.
Je suis tout à fait d'accord avec ton exemple, qui montre peut être que la notion même de grandeur qu'aucun ensemble de nombres n'a de réalité physique.
Il reste à prouver qu'on ne peut pas exprimer la théorie du groupe de renormalisation sur un ensemble n'utilisant pas les réels. Autrement dit, que les réels ne constituent qu'une habitude de travail pratique dont on ne voit simplement pas l'intérêt de remettre en cause.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/11/2009 à 10h31.
Bonjour,
Tu as écris cela plusieurs fois. Ce n'est pas une question d'habitude, c'est tout simplement que l'on peut pas faire autrement.
J'en profite pour aborder rapidement le problème des fondements mathématiques de la MQ. Ce travail est due à J.V NEUMANN , un des plus grands mathématicien du XXième siècle.
Son travail c'est effectuer une théorie de la mesure. bizarre, Non
Où est le problème?
En MQ on mesure des grandeurs A et B (cad on extrait des nombres réels) dont le résultat dépend de l'ordre.
A partir de cette problématique sa conclusion est que la MQ c'est mathématiquement la théorie des opérateurs auto-adjoints.
Le rapport entre opérateurs adjoints (objets mathématiques) et mesure (le physicien et ses réels) est que les résultats de mesure sont les valeurs propres des opérateurs auto-adjoints qui sont réels. L'ordre des opérations de mesure sont liées à la non commutativité des opérateurs auto-adjoints.
Pour illustrer ce que je ne cesse de répéter on voit bien le rapport entre les nombres réels produit par le mathématicien (les valeurs propres) et les nombres réels issus de la mesure. Le mathématicien donne du sens aux résultats de mesure des physiciens.
C'est tout simplement ce qui ressort de l'observation, de la mesure l'intrication des particules ne pose aucun problème particulier.
Je reconnais volontier que c'est la majorité. Je ne me prononcerais pas sur l'unanimité...
Il n'empèche qu'il faut se poser la question. Si c'est évident, la réponse doit l'être aussi et ce n'est visiblement pas le cas.
Argument d'autorité et corporatisme n'ont pas leur place sur FS.
Je comprendrais le point si tu disais que les données imédiates sont dans Q. (et bonjour les problèmes de continuité)
L'imersion implicite dans R sans se poser de question me gène.
Une fois dans R, passer dans C, ne me parait pas conceptuellement ou physiquement parlant bien difficile.
Je ne vois toujours pas d'arguments décisifs pour admettre les réels et refuser les complexes comme grandeurs physiques.
(S'il faut exhiber un étalon physique complexe, je peux le faire...)
Je n'ai aucun soucis avec le point de vu du mathématicien.
En revanche, celui du physicien me laisse bien perplexe...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Que diable en savez-vous ?!
C'est vrai il est plus juste de dire qu'on ne peut pas faire autrement. En quelque sorte nous appréhendons la physique de manière mathématique. Mais ce que e veux dire, c'est qu'il n'y a pas de raison de croire que c'est parceque nous n'avons pas d'autre façon d'appréhender la physique que la réalité est mathématique.
N'est ce pas anthropomorphique de croire que la réalité du monde doit coller avec comment nous sommes capables de l'imaginer ?
La théorie des groupes de renormalisation c'est une suite continue d'hamiltoniens (mathématiquement un flot) par changement d'échelle sur des réels (spatiales ou temporels) qui va des petites échelles vers les grandes échelles. C'est donc une procédure de renormalisation classique où les transformations discrètes et en petit nombre sont remplacées par des transformations continues.
Le groupe de renormalisation ce n'est pas une théorie de mathématicien mais une théorie de physiciens dont le but est d'expliquer des classes universelles de comportement au voisinage des transitions de phase. Plus physiquement c'est la théorie qui va au-delà de la théorie du champ moyen de Guinzburg-Landau.
D'accord, là je comprends l'argument, ce qui ne veut pas dire, que je l'approuve.
Je n'affirme pas autre chose, je dit simplement qu'on ne pouvait pas être certain de quoi parlait exactement Mediat selon le peu qu'il avait dit, c'est tout ! Pas de besoin de me faire un procès pour ça.
Le tout est d'être capable de concevoir qu'avec un microscope infiniment précis, ou pourrait "voir" ce point. C'est difficile à imaginer, je comprend, mais pourtant on l'a déjà fait en quelque sorte. En physique des particules, il y a ce qu'on appel la fonction de structure, que l'on peut mesurer très précisément. Le calcul nous dit que pour les quarks et les électrons, cette fonction vaut strictement 1 (particule ponctuelle). La mesure le confirme à 10-8 près. On ne peut bien sûr, pas être catégorique, mais selon toute vraisemblance donc, l'infiniment petit existe.Quand à ton message précédent, je n'ai pas tout lu, mais tu as déjà repéré dans la nature un simple point ? Non, on a jamais trouvé de points, le point fait partie du modèle non de ce que l'on observe, il y a toujours une épaisseur à ce que l'on observe.
Ceci est un acte de foi pas autre chose.
On a des exemples montrant que peut être il n'y a pas d'infiniment petit : en dessous de la longueur de planck, on a aucun modèle sur l'ensemble de réels qui fonctionnent.
Erreur, cela n'est en aucune façon un argument d'autorité, c'est simplement un argument pour te faire douter, toi ou d'autres. Rester indifférent aux travaux des plus grands scientifiques est inquiétant.
Encore un argument d'autorité:
Je t'invite à lire les travaux de JV NEUMANN sur la MQ et surtout ceux de Alain CONNES sur la géométrie commutative. Bien que ce soient de très grands mathématiciens ils prennent les données des physiciens, cad les nombres réels comme une problématique mathématique dans le but de mettre de l'ordre et donc du sens. Ces deux là partagent à l'évidence le point de vue des physiciens justement parce qu'il reconnaisse le statut original de la mesure comme machine à cracher des réels.
Ce sont tous les 2 des théoriciens de la mesure.
il te manque probablement quelques années passées dans les labos et à mesurer des choses que tu ne comprends pas (et que personne ne comprends).Je n'ai aucun soucis avec le point de vu du mathématicien.
En revanche, celui du physicien me laisse bien perplexe...
Et comment donc. La théorie des cordes est construite sur un espace-temps continue et donc sur les réels. La longueur de Planck n'est que la distance caractéristique à partir de laquelle se manifeste les effets de gravité quantiques.
Sur le plan théorique le problème des cordes par contre souffre d'un défaut congénital (mais peut-être pas insurmontable) qui est de se construire sur la scène de l'espace-temps ce qui est choquant du point de vue de la RG.
Pour une théorie le fait d'être construite suivant un modèle et le fait que ce modèle soit validé expérimentalement et sans défaut théorique "congénital", c'est deux choses différentes. Personnellement, je suis ouvert aux propositions mais je ne peux pas accepter de manière dogmatique ce que je ne maîtrise pas suffisamment pour me faire un réel avis. Pour l'instant, je continue à essayer de comprendre les arguments pour accorder une réalité physique aux réels.
Parce qu'un physicien reconnaît spontanément le statut des mesures au même titre que si l'on s'abstient de boire on meurt en temps fini. Il y a des choses dans la vie qui s'impose comme des évidences même si derrière ces évidences apparentes se cachent des choses "sophistiquées" que les hommes de Sciences s'efforcent de décoder.
Je doute. Si ce n'était pas le cas, le débat serait clôt.
Je me permets juste de demander des jusyifications à ce qui ne me parait pas si évident que cela.
J'ai entendu parlé d'un théorème de Von Neumann qui prouvait la complétude de la MQ et qui a été réfuté bien plus tard (par Bell?).
Je ne nie pas l'usage. Je ne me permets même pas de le critiquer.
Je me pose simplement la question.
Ca, je veux bien le croire.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne comprends pas, d'un coté, vous employez des moyens sophistiqués pour montrer le coté physique des réels d'un autre vous dites que c'est évident.
Cela ressemble en tout points à des méthodes rhétoriques.
Soit vous n'avez pas compris la nuance que j'ai apporté, soit vous êtes de mauvaise foi, afin de tourner les choses à votre avantage de façon mesquine. Vous n'avez pas envie de discuter mais simplement de contredire. Bien entendu maintenant que j'ai dit ça, vous allez refuser de me répondre, car je ne rentre plus dans le cadre très restreint de votre code de bonne conduite, c'est tellement pratique !
bien entendu, mais je précise le fond de ma pensée tout simplement. ça fait partie du dialogue au cas où vous le sauriez pas.Répétez votre acte de foi et répétez le encore, cela restera un acte de foi.
Mauvaise foi manifeste ! C'est très facile de prendre un exemple pour lequel ça ne marche pas et de construire une contre-argumentation la dessus. C'est beaucoup plus difficile de sortir un argument. Vous ne pensez donc pas queIl y a 3 verrres sur une table, vous en prenez 5 pour les mettre au lave-vaisselle, et "physiquement" vous avez -2 verres sur la table. Par contre je ne vois pas comment obtenir ee verres ?fait partie de la nature alors ? Ni le nombre d'Or ?
Mauvaise foi. Vous le faites vraiment exprès ! C'est consternant.Pourtant quand j'ai 1 caillou et que je le casse en deux, j'obtiens 2 cailloux, ce qui me donne le résultat bien connus 1/2 = 2.
Cela correspond à un nombre infiniment proche de 1. Ce n'est pas 1 mais ce qu'il y a de plus près (avec le nombre 0,9999999.....). Si vous n'arrivez pas à le concevoir, ce n'est pas de ma faute. Les mots physique et réalité n'ont pas l'air de signifier grand chose pour vous. De quoi est fait votre monde ??Je ne sais pas à quoi correspond "physiquement", dans la "réalité", une infinité de 0 suivi d'un 1 (je compte sur vous pour nous l'expliquer), mais dans l'ensemble des réels, je vous le dit tout net : à rien !
[/quote]Toute votre argumentation et en particulier la suite de votre message, tient sur l'inférence "je trouve que les réels sont dans la nature mais pas les complexes" entraîne "les réels sont dans la nature, pas les complexes" : ce n'est pas très probant
Je vais vous expliquer. Lorsque des gens discutent en toute courtoisie, ils donnent leurs avis sans avoir la conviction d'avoir raison. Le dialogue peut alors exister. Je ne pourrai jamais prouver ce que je dis c'est évident ! Je fais part simplement de mon ressenti. C'est tout. Pourquoi cela vous énerve-t-il ? (car vous l'êtes n'est-ce-pas ? votre ton le laisse penser en tout cas)
Je trouve aussi très surprenant que les complexe ne soit pas plus exploité dans la mesure des grandeurs physiques.
Il me semble qu'un nombre est un concept utile permettant d’évaluer et de comparer des quantités ou des rapports de grandeurs.
Les nombres complexes ont une grande richesse issue des possibilités d'induction qu'apportent leur dualité algébriques et géométriques.
En géométrie les nombres complexes sont isomorphes au plan. Pourquoi la notion de grandeur dirigée (longueur/module et direction/argument dans le plan) ne serait-elle pas utiliser pour mesurer des grandeurs physiques ?
Patrick
Alors abstient toi de dire qu'il y a du discret en rapport avec la théorie des cordes. Sans comprendre de quoi il s'agit tu peux consulter un livre ou un PDF quelconque et tu verras écrit nulle part que l'espace ou le temps est discontinu.
Mieux vaut accepter (cad faire confiance) dogmatiquement et provisoirement quelque chose de bien affirmé par des gens reconnus comme compétents plus tôt qu'affirmer une pure fantaisie qui sera d'autant plus facile à colporter qu'elle est naïve.
Tout ce que tu dis sur le groupe de renormalisation prouve également que tu n'as jamais lu quoi que soit là-dessus.
Ca ne coute rien de dire que ces connards de physiciens sans imagination qui renormalisent avec des réels alors que ce serait plus drôle de remplacer les réels par des nombres de Clifford et pourquoi pas des octonions construits non pas sur le corps des réels mais sur celui des quaternions;
Physiciens lâcher les réels, sortez de vos habitudes, espèces de réactionnaires conservateurs!!!
Cela peut servir à définir ce que l'on appelle la réalité. Je fais partie des gens qui disent à la fois que la réalité est ce qui est en dehors de notre conscience, mais également aussi que la réalité est une subjectivité collective.
Pour reprendre ton langage la réalité c'est un anthropomorphisme collectif. on peut toujours dire qu'il existe quelque chose qui englobe la réalité que l'on appellera ici l' hyperéalité et par définition celle-ci nous est inaccessible donc elle n'existe pas pour nous (subjectivement parlant).
Faire confiance oui mais dogmatiquement je ne comprends pas comment vous pouvez proner cela.
Oulà, mais je n'ai jamais dit cela. Merci de ne pas me faire dire, ce que je n'ai jamais dit, et de vous adresser à moi de manière polie et respectueuse.
Ils ne sont jamais exploité et pour cause.
Explique moi à quoi ressemble un appareil qui mesure des complexes et tant qu'a faire un appareil qui mesure des quaternions.
Et je fais partie des gens qui sont pour faire le plus la différence entre réalité collective (faite de subjectivité collective) et ce que vous apellez "hyper réalité".
Ni l'un ni l'autre, vous admettez travailler par approximation ce qui est incompatible avec des mesures de nombres réels, en fait vous mesurez des décimaux, et encore pire des décimaux dont l'échelle et la précision sont limitées donc avec un nombre fini de valeurs possibles (même si cette limite dépend de l'expérience et même si ce nombre est très grand) !
Ca, par contre c'est un peu vrai.
Non, je ne savais pas que l'incantation mystique faisait partie de l'argumentation scientifique, vous me l'apprenez.
Alors trouvez-moi un exemple où cela marche (avec le 0 et avec -2 par exemple), sans faire référence à une théorie physique (avec un choix d'origine par exemple).
Cela, je n'en sais rien, par contre je ne les ai jamais expérimentés, au mieux, dans le cas deVous ne pensez donc pas que
Oui, car c'est riche d'enseignement : comment expliquez-vous que cette expérience physique n'ait pas donné naissance à une théorie mathématique ?
Vous devriez éviter des remarques comme celle que j'ai noté en gras, car vous vous ridiculisez, il suffit, pour vous en convaincre de faire une recherche sur FSG pour trouver des discussions sur ce point qui ne fait aucun doute grace à une démonstration accessible à tous les élèves de niveau Première.
Effectivement, mais n'hésitez pas : définissez-les !
Parce que vous donnez la forme d'une démonstration à vos propos.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est simple. tout le monde, par nécessité, est obligé dogmatiquement d'admettre des choses pour la simple raison que l'on ne peut pas être au four et au moulin. Aune être humain n'a la possibilité de vérifier les aquis théoriques et pratiques de l'humanité. Je n'ai pas vérifié la composition en ciment de la dalle que j'ai commandée. De la même façon je n'ai pas vérifié le fondement des mathématiques. Je fais entièrement confiance aux mathématiciens quand ils parlent mathématiques. Je n'ai pas le temps, et même le gout d'examiner le bien fondé des mathématiques.
En tant que physicien et spécialiste des problèmes à N corps en MQ je fais confiance à Von neumann et à Alain Connes quant au fondement mathématique de la MQ (en plus pour la géométrie non commutative j'ai beaucoup de lacunes, par exemple en cohomologie et bien d'autres choses).
Bref on apprend d'abord auprès des gens reconnus (ou des livres) et après, après seulement on conteste. Une règle déontologique, pas souvent respectée, est de se taire quand on y connait rien. On pose d'abord des questions.
Est-ce bien toi qui a écrit:Oulà, mais je n'ai jamais dit cela. Merci de ne pas me faire dire, ce que je n'ai jamais dit, et de vous adresser à moi de manière polie et respectueuse.
"
On a des exemples montrant que peut être il n'y a pas d'infiniment petit : en dessous de la longueur de planck, on a aucun modèle sur l'ensemble de réels qui fonctionnent."
J'attends des exemples.
Y a une superbe statue au Musée d'Orsay qui récapitule la vision de la Nature par les scientifiques
Vous connaissez ?
