Démonstration physique de la conservation de la longueur d'onde du photon réfracté.

[stefjm]

êtes vous conscients tout de même que la réalité nous échappe continuellement.

Tout à fait conscient.
C'est pour cela que j'aime bien faire de la physique.

le temps , l'espace , la matière etc. nous ne savons même pas ce qu'ils representent...

Pris séparément, la description est partielle. (temps absolu, espace absolu, matière absolu)
Pris deux à deux en excluant le troisième, on affine un peu.
Espace-temps sans matière : RR
Espace-matière sans temps : ??
Matière-temps sans espace : MQ?

On peut aussi changer de base physique et passer de Masse Longueur Tremps (MLT) à moment cinétique , vitesse, gravitation. (hbar,c,G)

Voir le cube d'Okun dont la place hbar,G est plutôt vide...

Peut etre que notre monde n'est qu'illusion ?

Je dirais une illusion à notre échelle.

Cordialement.
-----

[invitea774bcd7]

Le bas blesse […]

Rhôô, nan… C'est seulement du nylon, ça blesse pas tant que ça Le bât par contre

Du coup, je m'inquiète de mon état mental, demande des explications et n'obtient rien de probant de la part de ces mêmes physiciens.

Tu te moques de qui là ? Ça fait 30 pages que j'attends que tu me donnes un exemple d'appareil mesurant une quantité complexe, avec une aiguille se déplaçant sur une graduation, un vrai appareil de mesure quoi, un truc qu'on trouve dans une salle de manip
Tu t'en sors toujours par une pirouette, c'est relou…

http://fr.wikipedia.org/wiki/Appareil_de_mesure La mesure requière une comparaison. Ça va être chaud sans relation d'ordre…

[invite0fa82544]

Bonjour à tous,
Petit point de ma réflexion sur le sujet.

C'est ce que je comprends de ce que tu dis quand je résume un peu trop dans ma tête. (caricature)

.............................. .

Bien codialement.

Ne soyez pas troublé par la difficulté à cerner la notion de "réalité physique" : depuis des millénaires, on se déchire sur ce concept. A l'époque (presque) contemporaine, les plus grands esprits ont cru en avoir trouvé une définition (Einstein, Podolski et Rosen), et pourtant (expériences d'Aspect et al.)...

Quant aux rapprochements faits par Mariposa qui cite de façon répétitive le fameux "Ceci n'est pas une pipe" de Magritte, ils sont sans pertinence (et d'ailleurs sans intérêt) : si la science peut (rarement) relever du génie créatif (à l'époque moderne : Heisenberg, Schrödinger et quelques autres), tout comme l'art, elle procède ordinairement, en principe, d'une démarche qui, parce qu'elle se doit d'être objective, est foncièrement et exactement le cntraire de la démarche artistique.

La question de savoir si un complexe est moins "réel" qu'un réel me paraît bien étrange : c'est en allant chercher les singularités (complexes) d'une fonction holomorphe que l'on peut trouver la relaxation exponentielle (réelle !) des systèmes ordinaires... On pourrait multiplier sans cesse les exemples de ce type.

[stefjm]

Rhôô, nan… C'est seulement du nylon, ça blesse pas tant que ça Le bât par contre

J'aurais au moins appris cela.
Merci.

Tu te moques de qui là ? Ça fait 30 pages que j'attends que tu me donnes un exemple d'appareil mesurant une quantité complexe, avec une aiguille se déplaçant sur une graduation, un vrai appareil de mesure quoi, un truc qu'on trouve dans une salle de manip
http://fr.wikipedia.org/wiki/Appareil_de_mesure La mesure requière une comparaison. Ça va être chaud sans relation d'ordre…

Je l'ai signalé au début!
Perte de relation d'ordre contre gain de la phase.
Je peux accepter le fait qu'une mesure doit être unidimensionnelle pour être reconnue comme telle. (garde fou)

Pour les exemples à aiguilles, j'en ai fournis plus que nécessaire. (en polaire et en cartésien)

Donc pour toi, je ne mesure pas la position d'une pièce sur un échiquier??

Tu t'en sors toujours par une pirouette, c'est relou…

Tu veux bien préciser avant de te lasser?

Cordialement.

[invitea774bcd7]

Je l'ai signalé au début!
Perte de relation d'ordre contre gain de la phase.
Je peux accepter le fait qu'une mesure doit être unidimensionnelle pour être reconnue comme telle. (garde fou)
Pour les exemples à aiguilles, j'en ai fournis plus que nécessaire. (en polaire et en cartésien)
Donc pour toi, je ne mesure pas la position d'une pièce sur un échiquier??

Et voilà… J'ai rien compris à ça (ou l'art de rouler dans le farine )
On est reparti pour 30 pages et j'attends toujours le stefjmètre…

[stefjm]

Et voilà… J'ai rien compris à ça (ou l'art de rouler dans le farine )

T'es pas bien fort, effectivement...
On est reparti pour 30 pages et j'attends toujours le stefjmètre…[/quote]
J'ai un appareil qui mesure les pôles dominants d'un système linéaire.
Il marche plutôt bien pour pas mal de cas "classique". (ie pas trop tordu)
J'en ai un autre qui mesure puissance active et réactive.

R^2 = C ???

[invite7863222222222]

Je ne tiens pas plus que cela à polémiquer sur le sexe des anges ou le nombre qui arrive à danser sur la pointe d'une aiguille!

Dommage un nombre sur la pointe d'une aiguille c'est tellement exceptionnel, je me suis toujours demandé ocmment c'était possible d'ailleurs .

[invitea774bcd7]

J'ai un appareil qui mesure les pôles dominants d'un système linéaire.
Il marche plutôt bien pour pas mal de cas "classique". (ie pas trop tordu)
J'en ai un autre qui mesure puissance active et réactive.

Oui, des quantités réelles donc…

[invite51d17075]

je vais rester dans mon role, à savoir celui du candide !

il me semble que la discussion a largement vrillée.
au depart sur la "demonstration" proposée.

puis sur l'écriture d'une masse en tant que nombre complexe.
et depuis de nombreuses pages sur la "réalité" ou pas d'un nombre complexe.

j'en suis ( en vous lisant ) resté pour ma part coincé/bloqué sur la notion de masse complexe.
outre le fait que cette hypothèse permet effectivement de jouer avec les équations, j'ai du mal à en comprendre la signification.
car complexe ou dans R2, on rajoute une dimension à la masse.

c'etait plutôt ça qui me génait ( euphémisme )

pardon de m'être immissé dans votre débat ontologique.

[stefjm]

Oui, des quantités réelles donc…

Des quantités réelles associées par deux.
(et dans le cas de l'espace, par 3)

Pour toi, R^2 a moins de signification physique que R tout seul?

Comprends-tu que cela puisse me gêner? (Je comprends tout à fait que perdre la relation d'ordre puisse te gêner.)

[Médiat]

Comprends-tu que cela puisse me gêner? (Je comprends tout à fait que perdre la relation d'ordre puisse te gêner.)

En tout état de cause on ne perd pas la notion de distance (et donc de norme).

Qu'est-ce qui a le plus de sens physique (dans les deux sens : pour le profane qui a accès au monde physique, et pour le physicien) entre :
1) deux fois la valeur absolue de la différence de deux réels
2) la norme de la différence de 2 complexes ?

[invitea774bcd7]

Des quantités réelles associées par deux.
(et dans le cas de l'espace, par 3)

Pour toi, R^2 a moins de signification physique que R tout seul?

Comprends-tu que cela puisse me gêner? (Je comprends tout à fait que perdre la relation d'ordre puisse te gêner.)

Y a rien qui me gène (si tu savais… )
Je dis simplement que tout appareil de mesure ne peut mesurer que des quantités réelles. Point.

[invite7ce6aa19]

je vais rester dans mon role, à savoir celui du candide !

il me semble que la discussion a largement vrillée.
au depart sur la "demonstration" proposée.

puis sur l'écriture d'une masse en tant que nombre complexe.
et depuis de nombreuses pages sur la "réalité" ou pas d'un nombre complexe.

j'en suis ( en vous lisant ) resté pour ma part coincé/bloqué sur la notion de masse complexe.
outre le fait que cette hypothèse permet effectivement de jouer avec les équations, j'ai du mal à en comprendre la signification.
car complexe ou dans R2, on rajoute une dimension à la masse.

c'etait plutôt ça qui me génait ( euphémisme )

pardon de m'être immissé dans votre débat ontologique.

Du point de vue mélange de genre c'est encore pire que çà. Il y a au moins 10 débats en parallèle, c'est pourquoi je renonce à intervenir.

Il n'y a pas que les mathématiques et si en mathématiques les complexes sont les complexes, pour le physicien les complexes peuvent avoir plusieurs sens complétement différents.

Qu'est qu'une masse complexe en MQ?

D'abord quand on parle de masse il faut en MQ penser énergie: E =m.c2.

Donc une masse c'est un niveau d'énergie. Si c'est un niveau d'énergie indépendant du temps, c'est un état propre d'un certain Hamiltonien.

Mathématiquement les valeurs propres d'un hamiltonien (il est auto-adjoint) sont réelles et donc une masse est à priori réelle.

Pourquoi la masse devient complexe.

Lorsque l'on met un état discret couplé à un continum de niveaux d'énergie on montre que l'état discret qui n'est pas un état propre évolue vers les états de continum sans possibilité de retour quand le spectre est strictement continu.

On démontre mathématiquement en disant que l'état discret est habillé par le continum et possède une énergie complexe qui est observée expérimentalement sous la forme d'une largeur de raie du niveau. En termes de masse on a donc une masse complexe.

En fait on peut avoir une intuition de ceci en rapport avec la physique classique où le continum joue le rôle d'une force de frottement. D'ailleurs dans les 2 cas, classique et quantique cela correspond à une augmentation d'entropie.

La diminution de l'énergie d'une gros objet par frottements dans une assemblée infinie d'objets microscopiques a pour équivalence l'énergie d'un niveau discret qui s'évanouie dans l'ensemble infini du continum.

En conclusion il n'y a pas de masse complexe au sens de la masse inertielle de la mécanique classique, mais par contre il y a bel et bien une masse complexe au sens de la MQ. A l'évidence la masse complexe est dans le monde de la représentation.

Voici un exemple spectaculaire qui montre le gap conceptuel entre les mathématiques et la physique.

[invite6754323456711]

En tout état de cause on ne perd pas la notion de distance (et donc de norme).

Qu'est-ce qui a le plus de sens physique (dans les deux sens : pour le profane qui a accès au monde physique, et pour le physicien) entre :
1) deux fois la valeur absolue de la différence de deux réels
2) la norme de la différence de 2 complexes ?

Très bonne question.

Pour moi la réponse est dans l'hypothèse.

En tout état de cause on ne perd pas la notion de distance (et donc de norme).

A moins que quelqu'un ne la remette en cause.

Patrick

[invité576543]

Je dis simplement que tout appareil de mesure ne peut mesurer que des quantités réelles. Point.

Aller, je m'en mêle quand même...

Veux-tu dire autre chose que "tout appareil de mesure ne peut mesurer que des quantités représentables par un ou plusieurs réels. Point."?

Si oui, quelle est la différence?

(Si non, le point reste intéressant, mais ne porte pas vraiment sur C, mais plutôt sur l'importance de R dans les réprésentations en physique, n'est-il pas?)

(Par ailleurs, c'est quoi une "mesure" pour toi? Saurais-tu définir ce mot de façon suffisante à permettre de classer ou exclure toute action humaine du concept "mesurer"?)

Cordialement,

[invite7863222222222]

Il n'y a pas que les mathématiques et si en mathématiques les complexes sont les complexes, pour le physicien les complexes peuvent avoir plusieurs sens complétement différents.

Pour les réels ce n'est pas le cas aussi ? Pour un physicien un réel n'est-il pas le mot employé pour désigner une mesure mais qui reste aussi dans le monde de la représentation ?

[invitea774bcd7]

Veux-tu dire autre chose que "tout appareil de mesure ne peut mesurer que des quantités représentables par un ou plusieurs réels. Point."?

Ce qu'on mesure, que qu'on lit d'un appareil de mesure est forcément réel (cf. le « définition » de la mesure de Wikipédia que j'ai cité) puisqu'une comparaison intervient.
Si après-coup quelqu'un décide de traiter deux de mes mesures comme étant les parties réelles et imaginaires d'un nombre complexe, libre à lui. Mais ça n'a plus rien à voir avec les quantités que j'ai mesuré (j'exagère peut-être un peu ), y a une couche de modélisation en plus par rapport aux quantités physiques que j'ai mesuré.

Je bosse dans le domaine de la force de Casimir. Quand je fais un calcul, je fais tout en complexe bien entendu parce que c'est plus pratique Tous mes intermédiaires de calcul sont donc des complexes mais je sais qu'ils n'ont pas de réalité physique. In fine, tout à la fin de mon calcul, le nombre que j'obtiens est également un nombre complexe. Par contre, je mesure sa partie imaginaire et je m'assure qu'elle est nulle car je sais que ce nombre est la force entre mes deux objets, c'est le nombre que je communiquerais à mes collègues expérimentateurs, et je sais que ce nombre doit être réel. S'il ne l'est pas, je sais que quelque chose a cloché dans mon calcul

[Médiat]

Ce qu'on mesure, que qu'on lit d'un appareil de mesure est forcément réel

Comment faites-vous pour "lire" la limite d'une suite de Cauchy de nombres rationnels (c'est une définition des nombres réels, mais avec les autres, la difficulté serait du même ordre).
Je persiste à penser (cela a été dit par moi et d'autres il y a 25 pages et même plus) que vous ne lisez que des nombres entiers, ou à la rigueur une classe tellement petite de nombres rationnels que l'on peut l'identifier par une bijection croissante avec un ensemble fini d'entiers (c'est donc la même chose) !

[invite24327a4e]

Ce qu'on mesure, que qu'on lit d'un appareil de mesure est forcément réel (cf. le « définition » de la mesure de Wikipédia que j'ai cité) puisqu'une comparaison intervient.
Si après-coup quelqu'un décide de traiter deux de mes mesures comme étant les parties réelles et imaginaires d'un nombre complexe, libre à lui. Mais ça n'a plus rien à voir avec les quantités que j'ai mesuré (j'exagère peut-être un peu ), y a une couche de modélisation en plus par rapport aux quantités physiques que j'ai mesuré.

Totalement faux. Un papier pH mesure le pH à l'aide de couleur. Et rien n'empeche de définir le pH via ces couleurs, sans en définir une échelle quantitative basée sur les réelles.

Plus simple que ça, nos yeux sont des appareils de mesures de fréquences/longueurs d'ondes d'ondes électromagnétiques, et nos oreilles des ondes mécaniques.

[invite7ce6aa19]

Pour les réels ce n'est pas le cas aussi ? Pour un physicien un réel n'est-il pas le mot employé pour désigner une mesure mais qui reste aussi dans le monde de la représentation ?

Tout a fait d'accord. J'ai déjà dit que j'étais 100% d'accord avec cela quand je suis "mathématicien". Je le dis sans ambiguité les réels sont de l'ordre de la representation.

Pour reprendre l'expression de Michel dans un post précédent:

"tout appareil de mesure ne peut mesurer que des quantités représentables par un ou plusieurs réels"

Tout cela renvoie à la pipe de Magritte.

Ce que je n'arrive pas à faire comprendre c'est le statut particulier des nombres réels (ou plutôt, par restriction, des nombres rationnels) vus par les physiciens.

Ce statut tiend à la pratique de la mesure. Ce qui est remarquable est que ce sont des données immédiates (donc des représentations immédiates) dépourvues de sens.


Cette très banale remarque est pourtant de la plus haute importance pour le physicien expérimentateur: On lui demande de produire des mesures reproductibles qui est la condition indispensable à réunir pour construire du sens.

Par exemple il doit produire des couples (a,b) de nombres rationnels fiables. En général le contexte expérimental et les acquis permettent de prendre une certaine orientation du modèle et d'en exclure d'autre.

Par exemple si les couples (a,b) sont des courants tensions continus (I,V) cela exclue que le modèle relèvede la représentation par des complexes.

Dans un tout autre exemple (Effet Hal Quantique Fractionnaire) on trouve des résultats fractionnaires de nombres entiers.

L'interprétation standard entraine que cela représente des fractions d'électrons!!!!! Il a fallu se débarrasser du préjugé et trouver une autre explication. Cela a donné lieu a 2 prix Nobel soit 6 personnes.

Beaucoup trop de physiciens et surtout de chimistes croient à la réalité des fonctions d'onde en MQ. Cela est absurde parce que le contact entre le formalisme de la MQ et les mesures se font par les valeurs propres de certains opérateurs qui prédisent les résultats de mesure sous forme de nombres réels.

Donc si strictement fonctions d'onde et réels sont de l'ordre de la représentation pour les mathématiciens (ce à quoi j'adhère sans réserve) ce sont 2 choses profondément différentes pour le physicien:les réels sont connectés à la mesure tandis que les fonctions d'onde sont déconnectés de la mesure et n'ont même pas aucune propriété d'invariance.

Nota: Pour s'en convaincre rapidement il suffit de comparer la representation de Schrodinger et la representation de Heisenberg. La première dépend du temps et l'autre est indépendante du temps et pourtant prédise les mêmes résultats de mesure.

[invité576543]

Ce qu'on mesure, que qu'on lit d'un appareil de mesure est forcément réel (cf. le « définition » de la mesure de Wikipédia que j'ai citée) puisqu'une comparaison intervient. (...)

Cela ne répond pas aux questions, en particulier à la première qui attend une réponse en oui/non.

(Quand aux définitions sur Wiki ou ailleurs... Si on choisit --ou convient de, c'est pareil-- que "mesure" implique par définition un résultat réel, la conclusion est quelque peu triviale et découle de la convention. La seule manière d'échapper à une simple tautologie (rendant la discussion strictement sans intérêt) est d'admettre que stefjm et d'autres parlent d'une notion plus large que celle du mot "mesure" selon la convention indiquée; soit proposer un terme alternatif, soit accepter que, dans le cadre de la discussion, le mot "mesure" est utilisé à un sens plus large.)

Cordialement,

[invité576543]

Totalement faux. Un papier pH mesure le pH à l'aide de couleur. Et rien n'empeche de définir le pH via ces couleurs

représenter, pas "définir"

, sans en définir une échelle quantitative basée sur les réelles.

Mais la définition même du pH est celle d'un réel, ce qui rend l'exemple inadéquat. Et même en faisant la part du log, la quantité physique est essentiellement un rapport rationnel (nombre de H3O+ divisé par nombre de H2O/OH-/H30+)... Dans le cas cité, c'est la couleur qui représente un nombre, sans trop de possibilité de voir cela autrement.

Les cas d'une longueur, d'une durée, d'une position, d'une vitesse, etc. sont très différents, parce que ce sont pas des nombres "par essence".

Plus simple que ça, nos yeux sont des appareils de mesures

Pas au sens de la définition du Wiki qu'a citée Guerom.

Perso, je n'ai rien contre une extension de sens de "appareils de mesure" qui rendrait acceptable la phrase ci-dessus, mais manifestement ce n'est pas dans les prémisses de ce qui amène les conclusions proposées par Guerom.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonjour Michel,

Cale fait plaisir de te revoir parmi nous.

(Par ailleurs, c'est quoi une "mesure" pour toi?

Pour moi cette question dépend aussi d'un autre : c'est quoi une grandeur physique ?

Patrick

[invité576543]

Pour moi cette question dépend aussi d'un autre : c'est quoi une grandeur physique ?

Fais-tu la distinction entre "grandeur physique" et "quantité physique"?

(En anglais, on dit "physical quantity"; par ailleurs en français "grandeur" prend souvent le sens de "classe de quantités", comme énergie, durée, longueur, etc. L'article "Grandeur physique" du Wiki français se "plante" dès le deuxième paragraphe, avec la phrase "L'addition et la soustraction de nombres n'est possible que s'ils sont relatifs à la même grandeur" dans laquelle le sens de "grandeur" n'est certainement pas celui de "quantité physique", qui lui s'applique au premier paragraphe...)

Cordialement,

[invite6754323456711]

Fais-tu la distinction entre "grandeur physique" et "quantité physique"?

Non pas encore. je n'avais pas relevé cette différence.

Patrick

[invite6754323456711]

Fais-tu la distinction entre "grandeur physique" et "quantité physique"?

Il y a t-il un lien avec les notions de cardinal et d'ordinal ?

Patrick

[invité576543]

Ensuite, toutes les définitions de "quantité physique" que je trouve reviennent à "qui peut être mesuré", ce qui met la plus ou moins grande étroitesse de la définition de "quantité physique" en relation directe avec la plus ou moins grande étroitesse de celle de "mesurer".

Plus constructivement, une proposition pour une définition plus large de ces concepts serait:

Mesurer consiste à déterminer, pour une propriété mesurable de la nature, une valeur particulière dans un ensemble possible de valeurs.

(Et "mesurable" dans la phrase est défini par la phrase même.)

Une telle approche 1) laisse la place à toutes sortes d'ensemble de valeurs, 2) sépare la notion de mesure ou de résultat de mesure et celle de représentation (ou affichage) du résultat de mesure (en particulier relègue la notion d'unité --ou de système de coordonnées-- dans la représentation plutôt que la mesure elle-même).

En adoptant ce point de vue, la question revient à discuter les structures admissibles de ensembles en question. Et n'exclut pas a priori C, ou un espace affine euclidien de dimension 3, ou autre.

Cordialement,

[invité576543]

Il y a t-il un lien avec les notions de cardinal et d'ordinal ?

Non. C'est plutôt l'opposition entre une classe et une instance. La longueur d'une règle particulière est une quantité physique (une instance). L'ensemble des longueurs est la "grandeur longueur" (une classe). Si on emploie "grandeur physique" pour dire "quantité physique" (ce que fait le Wiki cité), le mot a alors deux sens distincts, à déterminer selon le contexte.

L'ambiguïté instance/classe est pratiquement systématique dans le langage courant ("pomme" est utilisé aussi bien, selon le contexte, pour une pomme particulière ou pour toutes les pommes), mais peut poser des problèmes en sciences...

Cordialement,

[invite6754323456711]

reviennent à "qui peut être mesuré",

Autre question : Ce "qui peut être mesuré" est-il dictée par la nature ou par nos théories ?

Appartement Eisenstein aurait soutenu la thèse que les observables sont définit par nos théorie.

Patrick

[invité576543]

Autre question : Ce "qui peut être mesuré" est-il dictée par la nature ou par nos théories ?

Comme nos théories sont dictées par notre interaction entre nous et le reste de la nature et que nous faisons partie de la nature, quelle est la différence?

Qu'est-ce que pourraient bien être des théories physiques sans mesure (i.e., sans observation) ou des mesures sans théorie?

N'est-il pas plus simple de considérer que notre volonté de prédire la nature nous amène à construire à la fois des théories et des notions de mesure, l'ensemble (et la combinaison) des deux étant "dicté" par la nature, ou plus exactement contraint par le désir de justesse des prédictions théoriques de résultats de mesure effectuées "sur la nature"?

Cordialement,