Démonstration physique de la conservation de la longueur d'onde du photon réfracté.

[invite6754323456711]

Comme nos théories sont dictées par notre interaction entre nous et le reste de la nature et que nous faisons partie de la nature, quelle est la différence?

Pour moi cela est un point important. Une intuition (mais ce n'est qu'une intuition donc sans aucun fondement ) je fais l'analogie avec une théorie ne peut se démontrer elle même.

Patrick
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[Les Terres Bleues]

Plus constructivement, une proposition pour une définition plus large de ces concepts serait :
Mesurer consiste à déterminer, pour une propriété mesurable de la nature, une valeur particulière dans un ensemble possible de valeurs.
(Et "mesurable" dans la phrase est défini par la phrase même.)

Ah Michel, quel régal de te lire à nouveau.

Une telle approche 1) laisse la place à toutes sortes d'ensemble de valeurs, 2) sépare la notion de mesure ou de résultat de mesure et celle de représentation (ou affichage) du résultat de mesure (en particulier relègue la notion d'unité --ou de système de coordonnées-- dans la représentation plutôt que la mesure elle-même).

Peut-être un tout petit bémol : poser qu'une propriété de la nature est mesurable (déterminable par une valeur particulière d'un ensemble de valeurs, selon la proposition avancée) relève déjà, à mon avis, de la modélisation expressément (ou tacitement) adoptée. Par exemple, dire qu'un phénomène "dure 7 secondes", exprime bien qu'un chronomètre va afficher le chiffre 7, mais tout le reste, c'est-à-dire durer et secondes, appartient simplement au modéle.

En adoptant ce point de vue, la question revient à discuter les structures admissibles de ensembles en question. Et n'exclut pas a priori C, ou un espace affine euclidien de dimension 3, ou autre.

Là, on dirait bien que le débat vient de faire un grand pas en avant.

Appartement Eisenstein (...)

Je ne crois pas avoir vu ce film.

Cordiales salutations.

Ps : excusez-moi je dois être trop lent parce que d'autre messages se sont intercalés, j'espère que cela ne nuira pas à la compréhension.

[invité576543]

Pour moi cela est un point important. Une intuition (mais ce n'est qu'une intuition donc sans aucun fondement ) je fais l'analogie avec une théorie ne peut se démontrer elle même.

Sûr. Mais c'est sans importance en physique, car on y cherche autre chose que démontrer des théories.

Même s'il est intéressant d'étudier la cohérence logique des théories, on pourrait se contenter de les appliquer et de les considérer réfutées quand l'application ne marche pas. La "démonstration" est juste un moyen, pas un but (trouver une incohérence logique peut être plus rapide qu'attendre le verdict de l'application). Le but c'est d'avoir des théories dont l'application marche.

(Remarquons que l'étude de la cohérence logique des théories actuelles aboutit à une réponse négative. Cela n'empêche pas de faire des lasers, des semi-conducteurs ou d'envoyer une sonde vers Pluton.)

[Je reste étonné par le fait que le point de vue utilitariste, qui permet de botter en touche (ou "en philosophie") un nombre impressionnant de "faux problèmes", ne soit pas plus généralement adopté...]

Cordialement,

[invite251213]

Remarquons que l'étude de la cohérence logique des théories actuelles aboutit à une réponse négative. Cela n'empêche pas de faire des lasers, des semi-conducteurs ou d'envoyer une sonde vers Pluton.)
Cordialement,

Désolé de faire une petite parenthèse dans ce débat , mais j'aimerais savoir à quoi vous faites allusion quand vous dites que nos théories sont incohérentes ( de quelles théories parlez-vous et quels sont les problèmes rencontrés ).

[invité576543]

à nouveau.Peut-être un tout petit bémol : poser qu'une propriété de la nature est mesurable (déterminable par une valeur particulière d'un ensemble de valeurs, selon la proposition avancée) relève déjà, à mon avis, de la modélisation expressément (ou tacitement) adoptée. Par exemple, dire qu'un phénomène "dure 7 secondes", exprime bien qu'un chronomètre va afficher le chiffre 7, mais tout le reste, c'est-à-dire durer et secondes, appartient simplement au modéle.

Bien d'accord. Mais je n'ai pas de problèmes avec des définitions "circulaires", ou plus exactement simultanées. Je peux dire aussi bien et surtout simultanément:

"Une théorie physique est ce qui permet de prédire des observations futures à partir d'observations passées"

et

"Une observation est ce qui est utilisée en entrée et fournie en sortie par le processus prédictif décrit par une théorie physique"

sans ressentir le besoin de définir chaque terme indépendamment de l'autre.

C'est usuel en maths (e.g., "ensemble" et "appartenir"), et en fait très usuel en physique (e.g., "inertie" et "force").

Et on ne s'en porte pas plus mal. Tout simplement c'est l'interaction entre les deux termes qui importe, pas chacun séparément.

Je ne crois pas avoir vu ce film.

J'ai failli la faire et proposer comme hypothèse Октябрь (Десять дней, которые потрясли мир), qui observe une application très "pratique" de théories.

Cordialement,

[invité576543]

Désolé de faire une petite parenthèse dans ce débat , mais j'aimerais savoir à quoi vous faites allusion quand vous dites que nos théories sont incohérentes ( de quelles théories parlez-vous et quels sont les problèmes rencontrés ).

Pour le moment il n'y a pas de cadre logiquement cohérent permettant de faire co-opérer Physique Quantique et Relativité Générale. Et cela ne porte pas à conséquences pratiques parce qu'on applique l'une ou l'autre selon les besoins pratiques actuels.

Par exemple la PhyQ est explicitement une théorie avec un espace-temps en arrière-plan qui ne peut pas être directement compatible avec la RG. C'est du moins ce que je retiens de diverses lectures et échanges.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Sûr. Mais c'est sans importance en physique, car on y cherche autre chose que démontrer des théories.

Comme on ne peut démontrer ni la véracité ou la fausseté de nouveaux énoncés dans l'ancienne théorie, soit ce dernier est utile, soit il est inutile.

L'utilité étant jugé par les nouvelles prédictions (confronté à l'expérience) qu'il permet lorsqu'on le rajoute à la théorie je suppose ?

Patrick

[invité576543]

Comme on ne peut démontrer ni la véracité ou la fausseté de nouveaux énoncés dans l'ancienne théorie, soit ce dernier est utile, soit il est inutile.

L'utilité étant jugé par les nouvelles prédictions (confronté à l'expérience) qu'il permet lorsqu'on le rajoute à la théorie je suppose ?

je ne comprends pas bien "rajouter", mais si la question est si l'utilité (au sens justesse et étendue des possibilité de prédiction) est l'arbitre principal et incontournable pour choisir entre théories alternatives, c'est bien le point de vue utilitariste, non?

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Mais tout cela éloigne du statut des complexes, des mesures, et tout le toutim. Et ce n'était certainement pas mon but en sortant de ma réserve.

Je propose de revenir au sujet. Ou du moins à un des sujets servant vaguement de fil rouge à ce fil multicolore.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Je ne crois pas avoir vu ce film.

Oui, moi non plus. Celui auquel je fais référence on le trouve facilement avec google en cherchant la phrase "Einstein Heisenberg c'est seulement la théorie qui décide de ce qui peut être observé"

http://ustl1.univ-lille1.fr/culture/.../pgs/26_33.pdf
http://www.bourbaphy.fr/damour3.pdf

....

Patrick

[invite6754323456711]

je ne comprends pas bien "rajouter",

rajouter n'est peut être pas le bon mot je faisais allusion à l'évolution des principes fondamentaux en physique.

Patrick

[stefjm]

Ce qu'on mesure, que qu'on lit d'un appareil de mesure est forcément réel (cf. le « définition » de la mesure de Wikipédia que j'ai cité) puisqu'une comparaison intervient.
Si après-coup quelqu'un décide de traiter deux de mes mesures comme étant les parties réelles et imaginaires d'un nombre complexe, libre à lui. Mais ça n'a plus rien à voir avec les quantités que j'ai mesuré (j'exagère peut-être un peu ), y a une couche de modélisation en plus par rapport aux quantités physiques que j'ai mesuré.

Je ne comprend pas pourquoi tu n'inclus pas directement la couche de modélisation dans la mesure complexe. (L'extension proposé par Michel ma va tout à fait. Je pensais naïvement que tous les intervenants comprenait dans ce sens ou compatible.)
Tu sais très bien qu'il vaut mieux pour celui qui va traiter les données qu'il les reçoive sous forme de n éléments de R^2 ou C plutôt que de
2n éléments de R.

Donc encore une fois, il y a un truc qui te gène dans mon raisonnement et j'aimerais bien savoir lequel? (Tu as eu l'air de dire que ce n'était pas la relation d'ordre.)

Je bosse dans le domaine de la force de Casimir. Quand je fais un calcul, je fais tout en complexe bien entendu parce que c'est plus pratique Tous mes intermédiaires de calcul sont donc des complexes mais je sais qu'ils n'ont pas de réalité physique. In fine, tout à la fin de mon calcul, le nombre que j'obtiens est également un nombre complexe. Par contre, je mesure sa partie imaginaire et je m'assure qu'elle est nulle car je sais que ce nombre est la force entre mes deux objets, c'est le nombre que je communiquerais à mes collègues expérimentateurs, et je sais que ce nombre doit être réel. S'il ne l'est pas, je sais que quelque chose a cloché dans mon calcul

La dernière partie, c'est ce que j'ai appelé le garde-fou, à savoir contraindre une grandeur à rester réelle.

Sur quel critère décides-tu qu'une grandeur physique doit rester réelle? (marisposa a donné des pistes quant-à la masse, merci à lui)
Posée autrement, sur quel critère tolères-tu l'utilisation de grandeurs complexes?

Dans ton explication (expérience->théorie->expérience), il y a deux interfaces à considérer.

L'expérience te donne deux réels, que tu t'autorises à combiner en complexe (sous quelles conditions), puis il faut que le résulat ne soit que réel. (autement dit, du complexe conjugué derrière)

Comprends tu mieux la problématique que je pose?
Sais-tu y répondre?

Cordialement.

[invitea774bcd7]

Sur quel critère décides-tu qu'une grandeur physique doit rester réelle? (marisposa a donné des pistes quant-à la masse, merci à lui)
Posée autrement, sur quel critère tolères-tu l'utilisation de grandeurs complexes?

J'ai dit que je calculais une force.
Si tu ne peux pas comprendre qu'une force doit être réelle, je ne peux rien pour toi…

[stefjm]

L'ambiguïté instance/classe est pratiquement systématique dans le langage courant ("pomme" est utilisé aussi bien, selon le contexte, pour une pomme particulière ou pour toutes les pommes), mais peut poser des problèmes en sciences...

Les mathématiciens prennent bien soin de faire la différence.
Les informaticiens aussi. (Un objet pomme de la classe Cpomme.)

Qu'en est-il des physiciens?

[Armen92]

.......................

En fait on peut avoir une intuition de ceci en rapport avec la physique classique où le continum joue le rôle d'une force de frottement. D'ailleurs dans les 2 cas, classique et quantique cela correspond à une augmentation d'entropie.

...........................


Voici un exemple spectaculaire qui montre le gap conceptuel entre les mathématiques et la physique.

A quoi est égale l'entropie d'un atome couplé (à température nulle) avec le champ électromagnétique ?!

[stefjm]

J'ai dit que je calculais une force.
Si tu ne peux pas comprendre qu'une force doit être réelle, je ne peux rien pour toi…

Voudrais tu avoir l'extrême obligeance d'envisager un cas un brin plus général?
Je n'arrive pas à trouver un critère général.

Et pour faire le bête comme tu le fais avec moi, une force n'est pas réelle mais vectorielle...

Dans mon exemple du post #47
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2651303
j'établis une accélération complexe. (j'ai le droit?)
En la multipliant par la masse de ce qui bouge, j'obiens une force complexe.

Comment je fais le tri?

[stefjm]

Dommage un nombre sur la pointe d'une aiguille c'est tellement exceptionnel, je me suis toujours demandé ocmment c'était possible d'ailleurs .

Plus qu'une collection d'anges?

[invitea774bcd7]

j'établis une accélération complexe. (j'ai le droit?)

Non.
Au niveau dimensionnel ça signifie soit que tes longueurs soit que ton temps est imaginaire.
Bien que tu puisses te définir de telles quantités pour faciliter certains calculs (je travaille pour ma part exclusivement en fréquences imaginaires ) ces quantités n'ont pas de sens physiques

[invité576543]

C'est prendre le problème à l'envers.

Ce n'est pas parce que l'ensemble des valeurs de grandeur "durée" ou "longueur" sont représentables (chacun) par un seul réel qu'il n'existe pas de cas où un ensemble de valeur n'est pas structurable comme C de manière ayant un sens physique.

Par ailleurs, cela me choque de voir écrit "une force doit être réelle", même en la comprenant comme "une force doit être représentée par un nombre réel".

Ne pas accepter un ensemble de valeurs complexes, c'est un sujet de débat, oui. Mais confondre la 1D et la 3D, ça va un peu trop loin pour moi.

Vous parlez de quoi là exactement? D'une notion de force dont les valeurs licites couvriraient un ensemble assimilable à C³ ???

Cordialement,

[invitea774bcd7]

Je comprends rien à ce que vous me dîtes toi et stefjm
J'ai l'impression que vous vous moquez de moi…

[invité576543]

J'ai l'impression que vous vous moquez de moi…

Désolé. Je ne peut que protester que ce n'est en rien mon intention. Je ne suis intervenu que pour essayer d'aller dans le sens d'une discussion constructive, plutôt qu'une opposition de points de vue.

Cordialement,

[stefjm]

Non.
Au niveau dimensionnel ça signifie soit que tes longueurs soit que ton temps est imaginaire.

J'étais pas branché dimension, mais quant-à choisir, je prend temps complexe.
Ceci dit, l'exemple que je donne est simplement la description d'un point dans le plan.

Tu pourrais me préciser comment tu fait de l'analyse dimensionnelle qui inclut l'imaginaire i? Je suis très intéressé pour le coup!

Bien que tu puisses te définir de telles quantités pour faciliter certains calculs (je travaille pour ma part exclusivement en fréquences imaginaires ) ces quantités n'ont pas de sens physiques

Sur ce point, je suis quasiment sûr qu'on est du même avis en le disant différenment.

Pour moi, une fréquence est quelque chose d'intrinsequement imaginaire car toute fréquence apparait systématiquement comme argument de l'exponentielle.

Et comme je travaille sur C, je n'ai pas de soucis particulier avec une fréquence "négative" puisqu'il s'agit simplement de la symétrie i -i
(complexe conjugué qui permet de revenir dans les réels)

Un inverse de temps purement réel lui, apparait systématiquement comme argument de l'exponetielle réelle.

Pour passer de l'un à l'autre, c'est un produit par i, rotation dans le plan complexe (rotation de Wick) et cela change les phénomènes périodiques en phénomène exponentiel réel. (et vice versa)
Physiquement, on peut réaliser cela en déphasant de 180° la réaction du ressort. (voir mon exemple à base de pôles)

Mes pôles complexes (soit disant sans significations physiques)
me donne bien un réponse réelle :

et par la grâce du complexe conjugué


Cordialement.

[Armen92]

.......les réels sont connectés à la mesure tandis que les fonctions d'onde sont déconnectés de la mesure et n'ont même pas aucune propriété d'invariance.

Nota: Pour s'en convaincre rapidement il suffit de comparer la representation de Schrodinger et la representation de Heisenberg. La première dépend du temps et l'autre est indépendante du temps et pourtant prédise les mêmes résultats de mesure.

Les fonctions d'onde ne sont évidemment pas déconnectées de la mesure puisque ce sont elles qui donnent la probabilité d'obtenir telle ou telle valeur du spectre de l'observable mesurée. Quant à leurs "propriétés d'invariance" (de quoi parle Mariposa ?), elles ont évidemment celles qu'elles doivent avoir pour satisfaire les symétries présentes.

En ce qui concerne la possibilité d'utiliser le point de vue (pas la "représentation") de Schrödinger ou de Heisenberg, que quelqu'un m'explique en quoi elle a le moindre rapport avec la question en cours, et donc comment elle peut renforcer la conviction dans un sens ou dans un autre.

[invitea774bcd7]

Sur ce point, je suis quasiment sûr qu'on est du même avis en le disant différenment.

Non, rien à voir…
Il est courant de remplacer tout un tas de fonctions de par des fonctions de par commodité de calcul.
Un exemple très courant est de remplacer la polarisabilité dynamique d'un atome (fonction difficile à utiliser car elle résonne à chaque niveau atomique; y a un dénominateur en ) par la fonction qui elle est plus ou moins une Lorentzienne allant de la polarisabilité statique et tendant gentiment vers zéro (puisque cette fonction a maintenant un dénominateur en qui ne s'annule jamais)
Dans le cadre du traitement de la force de Casimir, on utilise cette astuce pour traiter d'un seul coup les ondes ordinaires et évanescentes.
Mais encore une fois, ce n'est qu'un artifice de calcul sans signification physique intrinsèque.

[stefjm]

Je comprends rien à ce que vous me dîtes toi et stefjm
J'ai l'impression que vous vous moquez de moi…

Du tout. Je ne me permettrais pas.

[mariposa]

Les fonctions d'onde ne sont évidemment pas déconnectées de la mesure puisque ce sont elles qui donnent la probabilité d'obtenir telle ou telle valeur du spectre de l'observable mesurée.

Il s'agit plutôt du module au carré et il s'agit d'une interpretation (celle de Bohr). Personne n'a jamais mesuré une fonction d'onde et pour cause elle est dans le domaine de la representation.

Quant à leurs "propriétés d'invariance" (de quoi parle Mariposa ?), elles ont évidemment celles qu'elles doivent avoir pour satisfaire les symétries présentes.

Si ,tu fais référence à la TRG, ce n'est pas de cela dont il s'agit. voir ci-dessous.

En ce qui concerne la possibilité d'utiliser le point de vue (pas la "représentation") de Schrödinger ou de Heisenberg, que quelqu'un m'explique en quoi elle a le moindre rapport avec la question en cours, et donc comment elle peut renforcer la conviction dans un sens ou dans un autre.

C'est poirtant évident pour qui connait la MQ

Ce que l'on mesure est rattaché a des éléments de matrices, ce sont des nombres:

En représentation de Schrodinger

M = <Fi(t)|O|FI(t)>

Maintenant j'injecte 2 fois l'opérateur unité I

avec I = U.U-1

Où U est l'opérateur dévolution qui annule l'évolution de |Fi(t)>

on a donc:

M = <Fi(0)|(U-1).O.U|Fi(0)>

On a donc 2 types de fonctions d'ondes qui donnent le même résultat. On a simplement reporté l'évolution temporelle sur l'opérateur.

Plus généralement une propriété mesurable doit être un invariant de toute représentation, c'est même un des fondements les plus profonds et les plus féconds de la physique.

CQFD

[stefjm]

Non, rien à voir…

ptêt ben k'oui
ptêt be k'non.
Je traduis quand je le peux dans mon langage ce que je comprends du tiens.

Il est courant de remplacer tout un tas de fonctions de par des fonctions de par commodité de calcul.

Je suis déjà largué! Pourrais-tu me donner la justification de ton remplacement? Parce que de ce que je comprends, ça change completement la description de l'onde.

Un exemple très courant est de remplacer la polarisabilité dynamique d'un atome (fonction difficile à utiliser car elle résonne à chaque niveau atomique; y a un dénominateur en )

Système classique d'ordre 2 sans amortissement avec pulsation de résonnance .
Deux pôles complexe en

Fonction de transfert :

par la fonction qui elle est plus ou moins une Lorentzienne allant de la polarisabilité statique et tendant gentiment vers zéro (puisque cette fonction a maintenant un dénominateur en qui ne s'annule jamais)

Système d'ordre 2 composé d'un système d'ordre 1 stable et de son symétrique instable.
Deux pôles réels en
Fonction de transfert :



Je te paris aussi des ennuis de stabilité du système car il répond en exponentielle croissante! J'imagine que tu va chercher à annuler ces réponses non physiques par réglage ad-hoc des constantes? (condition aux limites?)

Dans le cadre du traitement de la force de Casimir, on utilise cette astuce pour traiter d'un seul coup les ondes ordinaires et évanescentes.
Mais encore une fois, ce n'est qu'un artifice de calcul sans signification physique intrinsèque.

J'y vois beaucoup de physique et pas du tout un artifice de calcul.
Il faudrait que tu précises pourquoi tu considères que ton artifice de calcul est valable, ie ne change rien à la physique.

Encore une fois, je ne me fou pas de toi. Si je dis que je ne comprend pas tout, c'est que je ne comprend pas tout.

Cordialement.

[invitea774bcd7]

Il faudrait que tu précises pourquoi tu considères que ton artifice de calcul est valable, ie ne change rien à la physique.

Ce n'est pas mon artifice. C'est une technique standard inventée par des gens bien plus malins que moi, t'inquiète pas
Et ça n'a rien à voir avec ce fil…

[Les Terres Bleues]

Joy Christian defend depuis quelques annees que nous n'avons pas de bonne raison de rejeter les nombres complexes, en fait les quaternions ou elements d'une algebre de Clifford en general, comme "elements de realite". Selon lui, si l'on accepte ces nombres comme "elements de realite", alors les inegalites de Bell tombent, et il en deduit que l'intrication est une illusion.

Ne buterait-on pas plutôt sur un simple problème de vocabulaire ? Et ensuite seulement sur un désaccord de fond (quand même un peu, il faut bien le reconnaître).

Mais si la question reste centrée sur une confrontation réels versus imaginaires, chacun campera sur ses positions et rien n'avancera.

Il me semble que la curiosité (qui chez les scientifiques n'est pas un vilain défaut) devrait nous pousser à chercher à savoir par exemple ce qui se passe derrière le niveau d'énergie zéro du vide quantique lorsque des fluctuations de celui-ci se produisent.
Peut-être alors que l'acceptation entre autres choses des notions de niveaux d'énergie négatifs et de particules virtuelles pourrait sous l'appellation générique mise entre guillemets "d'éléments de réalité" convenir à tout le monde et débloquer le débat.

Peut-être aussi que j'ai tout faux. Tant pis, j'aurai essayé.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Mais si la question reste centrée sur une confrontation réels versus imaginaires, chacun campera sur ses positions et rien n'avancera.

La source de la divergence est que pour certain une grandeur physique ne peut avoir qu'une structure de corps réel. Pourtant mathématiquement IC et IR² sont isomorphe.

il y a t-il au moins un consensus sur ce point de vue :

Je ré-écris donc encore une fois les deux positions que je trouve défendables :

1) on ne voit (en disant cela je fais un effort pour que mon formalisme ne prenne pas le volant, mais ici on parle d'expériences et non de mathématiques) dans la nature que des nombres entiers (ou des rationnels, c'est pareil en l'occurence), et la théorie nous indique comment il faut les interpréter (N, Z, R, C, H, S etc.)

2) on met la théorie dans son geste de lecture et alors on peut certes "voir" des réels, mais des complexes aussi.

En ce qui me concerne je ne réfute pas le fait qu'il existe quelque "chose" plutôt que rien (ce n'est tout simplement pas une question qui concerne la physique). Le point de vue est plutôt il ne faut pas confondre la chose avec sa représentation. Un concept physique n'est pas la chose mais sa représentation.

"Chose" ---> concept physique ----> formalisation mathématique

Patrick

[stefjm]

Ce n'est pas mon artifice. C'est une technique standard inventée par des gens bien plus malins que moi, t'inquiète pas
Et ça n'a rien à voir avec ce fil…

Ca m'intéresse quand même.
Un lien facile à suivre?

Et je m'inquiète quand même quand je vois une technique standard qui transforme des pôles limite stables (ce n'est pas toi qui avouait ne même pas savoir ce que c'était?) en pôles instables. (Je parie que tu aura des ennuis de convergence, sans même en savoir plus.)

Je tiens juste à comprendre comment cela marche, à quelles conditions.

Et c'est en plein dans le thème de ce fil...