Démonstration physique de la conservation de la longueur d'onde du photon réfracté.

[invite6754323456711]

"Chose" ---> concept physique ----> formalisation mathématique

Pour rappel et pour ceux que cela intéresse, point de vue plus formel :

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2262420
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2263181

Patrick
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[invité576543]

La source de la divergence est que pour certain une grandeur physique ne peut avoir qu'une structure de corps réel.

Je ne connais aucune grandeur physique (même à un sens généralisé) telle que structurer l'ensemble des valeurs comme le corps des réels ait un sens physique.

A ma connaissance R est évoqué principalement en physique, si ce n'est pas uniquement, comme corps de référence pour des espaces vectoriels. Mais dans ce cas, les réels n'interviennent QUE comme une action de R sur l'espace vectoriel, pas dans "la constitution" de l'espace vectoriel. En particulier R² n'est pas, structurellement, le produit cartésien de deux corps, mais le produit cartésien de deux R-espaces vectoriel. Autrement dit, R dans R² peut être vu non pas comme le corps R, mais comme R en tant qu'espace vectoriel sur lui-même (quand ce n'est pas, comme courant en physique, R comme espace affine sur lui-même). La différence est dans l'automorphisme par dilatation (espace vectoriel), qui ne respecte pas la structure de corps, ou par dilatations et translations (espace affine) qui respecte encore moins la structure de corps.

Pourtant mathématiquement IC et IR² sont isomorphe.

Non, et cela a déjà été plusieurs fois. S'il n'y a pas consensus que R² et C sont deux structures distinctes, aucune chance d'avancer dans cette discussion.

"Chose" ---> concept physique ----> formalisation mathématique

Je préfère

Observation --> formalisation mathématique --> observation

et "concept physique" est dans les flêches. Un concept physique n'a aucun besoin de dériver d'une "chose" précise. C'est un outil dans le processus.

En bref, je vais bien plus loin que l'opposition "réel"/représentation. Nous ne travaillons qu'avec des "représentations", mais non pas pas en tant que "représentations de quelque chose", mais en tant qu'élément du "monde des représentations". Le seul et unique lien avec une "réalité" est la justesse de prédictions (ce qui inclut l'intersubjectivité, que je peux voir comme la réussite dans la prédiction que ce que j'observe à propos de ce qu'observent les autres).

Cordialement,

[invite6754323456711]

J
A ma connaissance R est évoqué principalement en physique, si ce n'est pas uniquement, comme corps de référence pour des espaces vectoriels.

La mécanique quantique n'utilise t'elle pas dans son formalisme des vecteurs agissant dans des espaces complexes ?

Patrick

[invite6754323456711]

JMais dans ce cas, les réels n'interviennent QUE comme une action de R sur l'espace vectoriel, pas dans "la constitution" de l'espace vectoriel.

J'arrive à concevoir que le problème ne porte pas sur les structures permissent avec R, mais il me semble alors qu'il porte sur "l'existence" de R qui nécessite une théorie pour le construire. On peut lire des entiers sans nécessiter de théorie, ce qui n'est pas le cas de R non ?

Patrick

[invite6754323456711]

J


Je préfère

Observation --> formalisation mathématique --> observation

Tu observes quoi ? qu'est-ce qui dicte ce dont tu dois observer ?

Patrick

[invité576543]

La mécanique quantique n'utilise t'elle pas dans son formalisme des vecteurs agissant dans des espaces complexes ?

L'un des points "cachés" dans ce débat est la distinction entre les espaces "agissant" et les espaces sur lesquels on agit.

Translations, rotations, etc. sont des actions par exemple. Mais "position" ou "vitesse" ou "énergie" sont des "on agit sur".

Et j'ai l'impression, mais ce n'est qu'une impression, que "être une quantité physique" est de la nature de l'état, "ce qui est", donc ce sur lequel "on agit".

Vu comme cela seraient hors course comme "quantité physique" les espaces d'action.

Est-ce le cas?

Si oui, il me semble que cela exclut aussi bien R que C (en tant que corps).

Si non, il me semble que cela pourrait très bien inclure les deux.

Toujours la même conclusion, qui est que les corps R et C sont à traiter pareillement. En précisant bien "corps", parce que, malheureusement, si on a le vocabulaire pour distinguer C et une "sous-structure" qu'est R², il n'y a pas de vocabulaire pour distinguer R et certaines de ses sous-structures (ce qui amène la pratique consistant à utiliser le terme "R" pour désigner diverses structures en plus de la structure de corps).

(Précisons qu'au sens où je l'emploie (peut-être hérétiquement) "structure" a une relation avec le groupe d'automorphismes. Deux structures ayant des groupes d'automorphismes distincts sont nécessairement distinctes (la réciproque est fausse, il me semble). Cela donne une illustration rapide de différentes structures toutes appelées "R". Le g.aut. de R en tant que corps c'est {I}; mais le R-espace vectoriel R a pour groupe d'automorphismes (R*, x), c'est différent. Et R en tant qu'espace topologique a pour g.aut. les fonctions strictement monotones continues, c'est encore différent. Et j'ai passé moults autres possibilités, comme {I, -}, etc. )

Cordialement,

[Médiat]

(Précisons qu'au sens où je l'emploie (peut-être hérétiquement) "structure" a une relation avec le groupe d'automorphismes. Deux structures ayant des groupes d'automorphismes distincts sont nécessairement distinctes (la réciproque est fausse, il me semble). Cela donne une illustration rapide de différentes structures toutes appelées "R". Le g.aut. de R en tant que corps c'est {I}; mais le R-espace vectoriel R a pour groupe d'automorphismes (R*, x), c'est différent. Et R en tant qu'espace topologique a pour g.aut. les fonctions strictement monotones continues, c'est encore différent. Et j'ai passé moults autres possibilités, comme {I, -}, etc. )

Je me doute que vous connaissez ce qui suit parfaitement bien, et je ne me permettrais pas de "vous donner des cours", ce qui suit est donc essentiellement destiné aux lecteurs de passage.

Une structure ne se réduit pas à un ensemble, mais est composé d'un ensemble et de l'interprétation des éléments d'un certains langage, il va de soi que si deux structures interprètent deux langages différents, elles ne peuvent être identiques, même si l'ensemble sous-jacent est commun. En fait on ne devrait jamais parler de IR, mais de (IR, 0, 1, +, .) par exemple lorsque l'on veut parler du corps, ou de (IR, 0, 1, +, ., <) pour parler du corps ordonné etc.

[invité576543]

Tu observes quoi ?

Sans importance, parce qu'on part d'observations pour prédire des observations. La seule chose qui compte est que ce qui est observé avant et après soit la même chose ("la nature"). L'identité est importante, ce que "c'est" n'a pas d'importance.

Parallèle simple: je te dis que dans une urne il y a "des choses" de deux catégories, en nombre égal. Et de faire des paris (=prédiction) sur l'événement "tirer deux "choses" de même catégorie". Eh bien, t'en as rien à fiche ce que sont ces choses pour faire le pari. Tu peux faire une supposition sur ce qu'elles sont, si cela te fait plaisir ou t'aide à visualiser ce qu'il se passe, mais cela n'a aucune importance pour le processus de prédiction.

qu'est-ce qui dicte ce dont tu dois observer ?

Le processus de prédiction, qui ne marche que pour "des observations" en entrée. Une observation, c'est ce que tu entres dans ton processus prédictif (Et, pour être plus précis que mon diagramme sybillin, ce qui sort du processus est une représentation qui sera comparée avec une observation au sens de l'entrée.)

Je me demande si on ne peut pas aller encore plus loin, et dire "une observation c'est ce qui sort du processus prédictif". Autrement dit, une observation en entrée n'est qu'une représentation que tu aurais pû essayer de prédire. Mais, bon, ça ne simplifie pas vraiment mon discours.

On pourrait dire que ce qu'est une observation est "dicté par la processus prédictif", par la théorie donc. Mais c'est un leurre parce qu'il n'y a pas de notion de processus prédictif sans entrées et sortie! Peut-on définir la notion de recette indépendamment de celle d'ingrédient?

Cordialement,

[invite6754323456711]

L'un des points "cachés" dans ce débat est la distinction entre les espaces "agissant" et les espaces sur lesquels on agit.

Translations, rotations, etc. sont des actions par exemple. Mais "position" ou "vitesse" ou "énergie" sont des "on agit sur".

Et j'ai l'impression, mais ce n'est qu'une impression, que "être une quantité physique" est de la nature de l'état, "ce qui [ù100fil : semble être"], donc ce sur lequel "on agit".

Je pense qu'effectivement il ne faut s'intéresser, dans le cadre de ce fil, qu'a "être une quantité physique" afin de s'interroger sur son caractère intrinsèque. Revenir aux fondamentaux.

Patrick

[invite7863222222222]

Vu comme cela seraient hors course comme "quantité physique" les espaces d'action.

Oui en fait dans toute cette discussion le mot réel a été utilisé - par les tenants de traiter à part les "réels" et les "complexes" - pour quantité, ou quantifiable, au sens mathématique, alors que d'habitude les "réels" se réfèrent à une construction concrète comme un corps (plus qu'à un concept général).

[invité576543]

Une structure ne se réduit pas à un ensemble, mais est composé d'un ensemble et de l'interprétation des éléments d'un certains langage, il va de soi que si deux structures interprètent deux langages différents, elles ne peuvent être identiques, même si l'ensemble sous-jacent est commun. En fait on ne devrait jamais parler de IR, mais de (IR, 0, 1, +, .) par exemple lorsque l'on veut parler du corps, ou de (IR, 0, 1, +, ., <) pour parler du corps ordonné etc.

Oui, ce qui m'amène à considérer comme très incorrecte mon:

il n'y a pas de vocabulaire pour distinguer R et certaines de ses sous-structures

J'aurais dû écrire : il n'est pas l'usage en physique d'utiliser les terminologies permettant de distinguer entre le corps R et d'autres structures sur le même ensemble.

---

Par ailleurs, une question au passage : il peut y avoir des structures différentes sur le même ensemble sous-jacent et la même liste de symboles, non? L'écriture (IR, 0, 1, +, .) ne désigne pas nécessairement et par elle-même seule le corps R, n'est-ce pas? Liste de symboles différents implique structures différentes, mais pas la réciproque. (Je n'écris pas "langage" parce qu'il me semble que cela inclut d'autres aspects que la liste des symboles, non?)

Par ailleurs, je serais intéressé à connaître les usages d'écriture pour distinguer différentes "sous-structures" de R qu'il me semble détecter en physique. Par exemple, comment noter l'espace topologique "sec" (sans même de distance)? Et j'ai bien d'autres cas qui me posent problème, comme la "presque relation d'ordre" sur R, qui permet de répondre oui ou non à "a et b sont dans la même disposition relative que c et d" au sens où la relation d'ordre classique a>b peut s'écrire "a et b sont dans la même disposition relative que 1 et 0"?

Cordialement,

[Médiat]

Par ailleurs, une question au passage : il peut y avoir des structures différentes sur le même ensemble sous-jacent et la même liste de symboles, non?

Je n'ai pas été assez clair :
Une structure est composée d'un ensemble et de l'interprétation des éléments d'un certains langage. J'ai mis en gras le mot un peu escamoté dans mon mail précédent pour des raisons explicitées ci-après. Une interprétation (ou mieux fonction d'interprétation) permet de préciser comment on interprète les éléments du langage, c'est très souvent implicite car certaiens interprétations sont "standard".

L'écriture (IR, 0, 1, +, .) ne désigne pas nécessairement et par elle-même seule le corps R, n'est-ce pas?

Si, mais uniquement dans la mesure où l'interprétation de 0, 1 + et . est standard dans IR, mais il est exact que rien n'interdit de les interpréter autrement (ce qui serait néanmoins inutilement dangereux)

Liste de symboles différents implique structures différentes, mais pas la réciproque. (Je n'écris pas "langage" parce qu'il me semble que cela inclut d'autres aspects que la liste des symboles, non?)

cf. ce que j'ai dit sur la notion d'interprétation, un exemple classique est (IN, <) où < ne peut s'interpréter que comme la relation d'ordre naturelle si je n'en dis pas plus, et qu'il sera de bon ton de noter autrement la relation a divise b, qui est pourtant une relation d'ordre, donc le même langage (mais pas la même interprétation, et pas les mêmes propriétés, donc pas les mêmes axiomes si je tente d'axiomatiser la théorie obtenue).

Par ailleurs, je serais intéressé à connaître les usages d'écriture pour distinguer différentes "sous-structures" de R qu'il me semble détecter en physique. Par exemple, comment noter l'espace topologique "sec" (sans même de distance)? Et j'ai bien d'autres cas qui me posent problème, comme la "presque relation d'ordre" sur R, qui permet de répondre oui ou non à "a et b sont dans la même disposition relative que c et d" au sens où la relation d'ordre classique a>b peut s'écrire "a et b sont dans la même disposition relative que 1 et 0"?

Aucune idée

[invite6754323456711]

Sans importance, parce qu'on part d'observations pour prédire des observations. La seule chose qui compte est que ce qui est observé avant et après soit la même chose ("la nature"). L'identité est importante, ce que "c'est" n'a pas d'importance.

Cela me semble cyclique. Je ne vois pas comment tu peux éliminer ce qui doit être observé. La connaissance initiale arrive d'où ? S'acquière une connaissance que j'améliore par des mesures sur une grandeur physique. Qui défini cette grandeur physique et sur qu'elle base ?

Parallèle simple: je te dis que dans une urne il y a "des choses" de deux catégories, en nombre égal. Et de faire des paris (=prédiction) sur l'événement "tirer deux "choses" de même catégorie". Eh bien, t'en as rien à fiche ce que sont ces choses pour faire le pari. Tu peux faire une supposition sur ce qu'elles sont, si cela te fait plaisir ou t'aide à visualiser ce qu'il se passe, mais cela n'a aucune importance pour le processus de prédiction.

La probabilité Bayésianisme est, me semble t-il, une interprétation qui considère les probabilités comme des degrés de croyance, dont les valeurs peuvent par conséquent changer en fonction des connaissances disponibles.

Patrick

[invite6754323456711]

Qui défini cette grandeur physique et sur qu'elle base ?

Peut être faut t'il partir sur un exemple concret de grandeur physique. Les masses (pesante, inerte) me semble être un bon exemple qui est d'actualité avec le LHC.

Comment sommes nous venu aux notions de masse ? Cela s'appuie sur des principes physiques ?

Patrick

[invite7ce6aa19]

Comment sommes nous venu aux notions de masse ? Cela s'appuie sur des principes physiques ?

Patrick

Pour la notion de masse inertielle cela vient du fait expérimental que les corps résistent différemment à la mise en mouvement et que cette résistance est proportionnelle au volume (pour une même matière).

Il s'agit donc d'abord d'une observation qui est ensuite transformée en loi de la physique au regard d'un comportement universel.

[invite6754323456711]

Pour la notion de masse inertielle cela vient du fait expérimental que les corps résistent différemment à la mise en mouvement et que cette résistance est proportionnelle au volume (pour une même matière).

Cette notion de résistance je suppose est lié à une autre notion celle de la force ? Comment ces notions de masse inertielle et de force ont t'elles évoluées dans le modèle de la RG ou la représentation est si j'ai bien compris avant tout géométrique ? la grandeur physique masse inertielle est-elle inchangé (je suppose que oui car ce n'est pas la masse pesante) ?

Patrick

[invite24327a4e]

Non, cette notion est reliée à l'inertie, et certainement pas au concept de force.
C'est l'expérience qui montre que la masse inerte = masse grave, d'où le principe d'équivalence faible.

[invité576543]

Cela me semble cyclique.

Oui, et c'est ce qui permet de considérer sans importance ce qu'"est" ce qu'on observe. Le cycle permet de considérer l'égalité ou non (déterminer si une observation est conforme à la prédiction) sans s'occuper de la nature de ce qui est observé. Si on admet que ce qui est important est la justesse des prédictions d'observation, nul besoin d'aller plus loin.

Bien sûr, si on se donne comme but une "description objective de la réalité de la nature" on ouvre le cycle et ce n'est pas pareil.

Je ne vois pas comment tu peux éliminer ce qui doit être observé.

Je ne l'élimine pas. Je dis juste que "ce que c'est" n'a pas d'importance si le but se limite au processus prédictif.

La connaissance initiale arrive d'où ?

C'est un point intéressant. Pour moi c'est une question de biologie. L'ontogénèse et la phylogénèse. Autrement dit, elle vient de la structure de notre cerveau, non?

Et si on fabrique un robot agissant, cela viendrait de sa conception...

En bref, il s'est créé des "machins" observant, décidant et agissant, et on étend, par des théories physiques, des capacités pré-existantes. Dès que "quelque chose" fait des choix d'action en fonction d'un but pré-imaginé, il fait de la physique : il prédit des observations dans le futur à partir d'observations passées et d'une "théorie" (le processus prédictif même).

Que la nature soit telle qu'il a pu se créer de tels machins est une observation, non?

Qui définit cette grandeur physique et sur qu'elle base ?

Elaborer une théorie physique inclut définir les grandeurs physiques qui vont avec, pas moyen de faire autrement. Et sur quelle base? Toujours la même : chercher et trouver ce qui prédit correctement, non?

Je ne connais pas de grandeur physique qui ait un sens autre que ce que "la théorie" dit que je peux faire avec. Même et surtout l'espace, qui a l'air pour beaucoup "hors théorie".

La seule grandeur qui me semble avoir un statut particulier est la durée, parce que "prédiction" n'est pas compréhensible sans une idée a priori du temps. C'est la seule que je trouve "exister", parce que je ne peux pas considérer comme "illusoire" la notion de temps sans mettre en doute la notion même de théorie scientifique, à cause du mot "prédiction"! Tout le reste entre dans le mot "observation", dans le "cyclique".

Peut être faut t'il partir sur un exemple concret de grandeur physique. Les masses (pesante, inerte) me semble être un bon exemple qui est d'actualité avec le LHC.

Exemple : la masse inerte est définie en newtonnien concomittament avec poser la théorie "F=ma". La force aussi. Et ni la masse inerte, ni la force, ni la relation entre les deux ne peut se poser indépendamment des deux autres. Mais il y a d'autres versions, partant de la quantité de mouvement; ou, plus sophistiquée en RR, partant de l'énergie et la quantité de mouvement. Etc. Dans tous les cas, on constate que la grandeur physique est définie par et pour des formules théoriques.

La masse pesante est définie par et pour une théorie de la gravitation, non?

Encore une fois, peut-être suis-je naïf, mais je ne vois pas où le problème. On définit à la fois théorie, grandeurs et observation. C'est l'interaction de l'ensemble qui importe (et suffit), pas chaque terme indépendamment.

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

Cette notion de résistance je suppose est lié à une autre notion celle de la force ? Comment ces notions de masse inertielle et de force ont t'elles évoluées dans le modèle de la RG ou la représentation est si j'ai bien compris avant tout géométrique ? la grandeur physique masse inertielle est-elle inchangé (je suppose que oui car ce n'est pas la masse pesante) ?

Patrick

Le fait que la masse inertielle et la masse pesante soient égales expérimentalement permet de construire un modèle où la force d'origine gravitationnelle est éliminée en se plaçant dans un repère accéléré. Ce repère accéléré étant différent en chaque point d'une géométrie.

Tout cela aboutit à une théorie géométrique où les "particules" se déplacent en ligne droite de l'espace courbe (les géodésiques) en présence des seules interactions gravitationnelles. La courbure elle-même étant le résultat de la distribution de matière.

En présence d'autres forces que gravitationnelles les particules ne suivent pas les géodésiques.

[invite6754323456711]

Encore une fois, peut-être suis-je naïf, mais je ne vois pas où le problème. On définit à la fois théorie, grandeurs et observation. C'est l'interaction de l'ensemble qui importe (et suffit), pas chaque terme indépendamment.

Le problème est toujours le même. Pourquoi une grandeur physique aurait un caractère réel, mais pas complexe ? Je cherchais à prendre le problème sous l'angle de la nature de la grandeur physique.

il existe en physique des grandeurs inobservables directement
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs..._7_5_223_0.pdf

Elles ne sont donc pas fondamentale ? Faut t'il pour autant remettre en cause leur "réalité" physique ?

Patrick

[invite6754323456711]

C'est un point intéressant. Pour moi c'est une question de biologie. L'ontogénèse et la phylogénèse. Autrement dit, elle vient de la structure de notre cerveau, non?

Et si on fabrique un robot agissant, cela viendrait de sa conception...

Serions nous alors des acteurs des lois de la nature ?

Patrick

[invite6754323456711]

Etc. Dans tous les cas, on constate que la grandeur physique est définie par et pour des formules théoriques.

Cela semble bien être le cas. Dixi Wiki : La définition de la quantité de mouvement a été adapté par Einstein afin que celle-ci soit également conservée lors de transformations relativistes. La grandeur ainsi obtenu est une grandeur vectorielle à quatre dimensions qui combine la quantité de mouvement classique et l'énergie.

Donc pourquoi cette grandeur ne pourrait pas être de caractère mathématique complexe ?

Patrick

[invite6754323456711]

Donc pourquoi une grandeur physique ne pourrait pas être de caractère mathématique complexe ?

Correctif

Patrick

[stefjm]

Cela semble bien être le cas. Dixi Wiki : La définition de la quantité de mouvement a été adapté par Einstein afin que celle-ci soit également conservée lors de transformations relativistes. La grandeur ainsi obtenu est une grandeur vectorielle à quatre dimensions qui combine la quantité de mouvement classique et l'énergie.

Donc pourquoi cette grandeur ne pourrait pas être de caractère mathématique complexe ?

Par exemple :
http://www.ppur.org/livres/2-88074-606-X.html
Quaternions, algèbre de Clifford et physique relativiste

Sans doute un ouvrage de maths pô fisik.

Edit :
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html

[Les Terres Bleues]

La seule grandeur qui me semble avoir un statut particulier est la durée, parce que "prédiction" n'est pas compréhensible sans une idée a priori du temps. C'est la seule que je trouve "exister", parce que je ne peux pas considérer comme "illusoire" la notion de temps sans mettre en doute la notion même de théorie scientifique, à cause du mot "prédiction"! Tout le reste entre dans le mot "observation", dans le "cyclique".

J'espère que mon intervention ne va pas trop brouiller la discussion parce que je la trouve sacrément intéressante, et que j'aurais probablement mieux fait de me contenter de lire.

Bref, voilà. La notion de temps recouvre deux aspects :

• la durée, grandeur physique relative, qui ne pouvant justifier d'aucun critère de non-mesurabilité, devrait être traitée exactement comme les autres.

  Je ne connais pas de grandeur physique qui ait un sens autre que ce que "la théorie" dit que je peux faire avec. Même et surtout l'espace, qui a l'air pour beaucoup "hors théorie".

• et la flèche, relation d'ordre, qui est la seule condition nécessaire afin de donner une signification au terme de prédiction, et qui donc est la seule à ne pouvoir être mise en cause sans ébranler l'ensemble de l'édifice théorique. Alors, la seule devant être considérée comme "existante" ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Bref, voilà. La notion de temps recouvre deux aspects :

• la durée, grandeur physique relative, qui ne pouvant justifier d'aucun critère de non-mesurabilité, devrait être traitée exactement comme les autres.
• et la flèche, relation d'ordre, qui est la seule condition nécessaire afin de donner une signification au terme de prédiction, et qui donc est la seule à ne pouvoir être mise en cause sans ébranler l'ensemble de l'édifice théorique. Alors, la seule devant être considérée comme "existante" ?

je ferais le lien avec l'idée de l'indépendance de l'arrière-plan :

Par exemple la PhyQ est explicitement une théorie avec un espace-temps en arrière-plan qui ne peut pas être directement compatible avec la RG. C'est du moins ce que je retiens de diverses lectures et échanges.

Étienne Klein fait la distinction entre cours du temps et flèche du temps. Ce qui semble l'interroger le plus est le cours du temps.

La vision de Leibniz

L’espace et le temps n’apparaissent que secondairement aux objets, pour exprimer les relations de contiguïté et de succession qu’ils entretiennent les uns avec les autres.

Espace-temps substantiel : Mécanique newtonienne, Physique quantique, Relativité restreinte.

Espace-temps relationnel : Relativité générale.

Patrick

[Les Terres Bleues]

je ferais le lien avec l'idée de l'indépendance de l'arrière-plan

Bonsoir Patrick,

Mon intention n'est pas de créer une bifurcation supplémentaire dans cette discussion qui en a déjà beaucoup eues, mais simplement d'attirer l'attention sur le fait qu'il semble nécessaire de ne pas considérer la notion de durée comme différente "par essence" des autres grandeurs physiques.
Si l'idée d'une boucle observation--formalisation mathématique--observation apparaît très pertinente pour justifier sur la base de la validation des prédictions une approche physique indépendante de la nature-même de ce que l'on observe, il me semble important de ne pas attribuer un peu vite un statut particulier à la durée. En effet, dans la notion de temps, ce qui ne se "mesure" pas, c'est la flèche.
Puis une fois que c'est dit, je pense qu'on peut revenir au sujet, que toi et d'autres faites, à mon avis, bien avancer.

Je pense qu'effectivement il ne faut s'intéresser, dans le cadre de ce fil, qu'à "être une quantité physique" afin de s'interroger sur son caractère intrinsèque.

Mais là, mis à part répéter ce qui a été dit, je n'aurais pas grand chose à ajouter.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Mais là, mis à part répéter ce qui a été dit, je n'aurais pas grand chose à ajouter.

Je vois bien, par les résultats expérimentaux, le cas 1 ou on lit des entiers(voir des rationnels) et la théorie nous dit quel est son caractère réel, complexe, ....

Le cas 2 je ne vois pas comment l'expérimenter. stefjm semble avoir quelques pistes.

Si on joue sur les mots la nature serait intrinsèquement rationnelle mais pas irrationnelle

Patrick

[invite6754323456711]

Si on joue sur les mots la nature serait intrinsèquement rationnelle mais pas irrationnelle

Si on pousse plus loin la métaphore, la nature serait intrinsèquement numérique et son caractère analogique ne serait qu'un facteur d'échelle (n'est pas un peu ce que dit la MQ ?)

Patrick

[invite7863222222222]

Bonjour,

Si on pousse plus loin la métaphore, la nature serait intrinsèquement numérique et son caractère analogique ne serait qu'un facteur d'échelle (n'est pas un peu ce que dit la MQ ?)

Patrick

Qu'est ce que tu appelles numérique ?