Démonstration physique de la conservation de la longueur d'onde du photon réfracté.

[invite6754323456711]

Bonjour,



Qu'est ce que tu appelles numérique ?

Si on suit la démarche en boucle observation--formalisation mathématique--observation

Observation : Constat - On ne lit directement de la nature que des entiers
Formalisation : Il me semble que l'on peut le formaliser avec le corps (Z/2Z, 0,1,+, x) (langage binaire informatique)
Observation : Existe t-il des valeurs lu directement qui ne satisfont pas le modèle mathématique ?


Je pense que la démarche en boucle n'est pas complète sinon la nature peut être décrire par le langage binaire informatique

Patrick
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[invite7863222222222]

Observation : Constat - On ne lit directement de la nature que des entiers

Peux-tu approfondir ce dit constat, il me pose des difficultés, personnellement.

[invite6754323456711]

Peux-tu approfondir ce dit constat, il me pose des difficultés, personnellement.

C'est le point 1 identifié par Médiat.

Je ré-écris donc encore une fois les deux positions que je trouve défendables :

1) on ne voit (en disant cela je fais un effort pour que mon formalisme ne prenne pas le volant, mais ici on parle d'expériences et non de mathématiques) dans la nature que des nombres entiers (ou des rationnels, c'est pareil en l'occurence), et la théorie nous indique comment il faut les interpréter (N, Z, R, C, H, S etc.)

2) on met la théorie dans son geste de lecture et alors on peut certes "voir" des réels, mais des complexes aussi.

Patrick

[invite6754323456711]

Peux-tu approfondir ce dit constat, il me pose des difficultés, personnellement.

je comprend pas ce que tu ne comprends pas.

Si on le croise avec le message de humanino http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2672474

L'expérience et la théorie actuelle montre que l'on ne lit directement que des entiers. C'est donc un constat expérimental (phase 1 de la démarche en boucle. Tout comme on a fait le constat expérimental de la résistance d'un corps au mouvement)


Patrick

[invite0fa82544]

Il s'agit plutôt du module au carré et il s'agit d'une interpretation (celle de Bohr).

C'est poirtant évident pour qui connait la MQ

Ce que l'on mesure est rattaché a des éléments de matrices, ce sont des nombres...

Ce que l'on mesure, ce sont les éléments du spectre de l'opérateur associé à la grandeur physique mesurée. Le spectre est un invariant, pas les éléments de matrice.
Ce n'est pas le module carré de la fonction d'onde qui importe, mais celui de son produit scalaire avec les fonctions propres de l'observable mesurée.
Cette interprétation, qui n'est pas propre à Bohr, incorpore les éléments primordiaux du contenu physique de la MQ.

Tout ceci est évident pour qui connaît (bien) la MQ.

[invite7863222222222]

je comprend pas ce que tu ne comprends pas.

Par exemple, ce que signifie le mot lire dans cette phrase :

L'expérience et la théorie actuelle montre que l'on ne lit directement que des entiers.

veux tu dire lire sur des appareils de mesure ou est-ce plus large ? Si c'est plus large j'aimerais juste un petit peu plus de développement, rien de plus.

[invite6754323456711]

veux tu dire lire sur des appareils de mesure ou est-ce plus large

Je veux dire tout simplement mesurer. Je ne dis pas que les entiers sont dans la nature, si la est ta question. Toute observation passe par une mesure non ? Quelle soit visuelle ou instrumentale.

Patrick

[invite7863222222222]

Je veux dire tout simplement mesurer. Je ne dis pas que les entiers sont dans la nature, si la est ta question.

Je n'envisageais pas que pour toi les entiers étaient dans la nature, mais dire que l'on mesure des entiers, c'est pas très clair encore pour moi. Mais si tu voulais dire la même chose qu'humanino dans le post que tu as cité, je comprends très bien alors, mais je pensais que peut-être tu voulais dire autre chose.

[invite6754323456711]

mais dire que l'on mesure des entiers, c'est pas très clair encore pour moi.

C'est peut être "mesurer" qu'il faut développer car tout le processus de construction de nouvelle grandeur physique et de nouvelle théorie repose sur la mesure (l'observation). La mesure n'est me semble t-il jamais neutre (interaction avec le phénomène que l'on observe).

Patrick

[invite7863222222222]

La mesure n'est me semble t-il jamais neutre (interaction avec le phénomène que l'on observe).

Donc on ne peut jamais mesurer pratiquement ce qu'un modèle théorique exprime. La mesure en soi est purement un concept, une illusion ? C'est ta question ?

[Les Terres Bleues]

Veux-tu dire lire sur des appareils de mesure ou est-ce plus large ? Si c'est plus large, j'aimerais juste un petit peu plus de développement, rien de plus.

Allez, j'y reviens, ça doit être plus fort que moi.

Tu te moques de qui là ? Ça fait 30 pages que j'attends que tu me donnes un exemple d'appareil mesurant une quantité complexe, avec une aiguille se déplaçant sur une graduation, un vrai appareil de mesure quoi, un truc qu'on trouve dans une salle de manip
Tu t'en sors toujours par une pirouette, c'est relou…

Que la lecture se fasse sur un cadran digital ou sur un analogique, elle transitera toujours entre l'appareil de mesure ou le "c'est plus large" d'un côté, et l'observateur de l'autre, par l'intermédiaire d'une onde électromagnétique donc d'un photon (ou de plusieurs) mais en tout état de cause, l'information sera naturellement transformée en une donnée appartenant à (IN) ou à (IN x iIN), cela dans l'hypothèse ou elle ne le serait pas antérieurement à la mesure-même.

Je n'envisageais pas que pour toi les entiers étaient dans la nature, mais dire que l'on mesure des entiers, c'est pas très clair encore pour moi. Mais si tu voulais dire la même chose qu'humanino dans le post que tu as cité, je comprends très bien alors, mais je pensais que peut-être tu voulais dire autre chose.

Justement, il me semble que le "autre chose" est ce qu'il est proposé d'évacuer afin de conserver une approche physique et ne pas en venir à une réflexion d'ordre épistémologique.

C'est peut être "mesurer" qu'il faut développer car tout le processus de construction de nouvelle grandeur physique et de nouvelle théorie repose sur la mesure (l'observation). La mesure n'est me semble t-il jamais neutre (interaction avec le phénomène que l'on observe).

Peut-on se priver, voire s'empêcher de faire intervenir la théorie dans le geste de lecture d'une mesure ? Tout ce qui a été dit notamment à travers le rappel des échanges Einstein-Heisenberg semble confirmer que non.

(Citation modifiée entre-temps) Mais afin de ne pas tout mélanger, vaut mieux revenir aux entiers, il me semble.

À (IN) ou à (IN x iIN), non ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Donc on ne peut jamais mesurer pratiquement ce qu'un modèle théorique exprime. La mesure en soi est purement un concept, une illusion ? C'est ta question ?

Pour faire une mesure on se sert d'un phénomène physique. Une mesure c'est donc deux phénomènes physiques intéragissant il me semble non ?

Patrick

[invite6754323456711]

Que la lecture

Il me semble que la question amont est la lecture c'est quoi physiquement ?

Patrick

[invite6754323456711]

Donc on ne peut jamais mesurer pratiquement ce qu'un modèle théorique exprime.

L'autre question est : est-ce que la démarche est cohérente ?

Dans l'exemple que je donne je part d'un constat expérimental que l'on peut lire que des entiers et je construit un modèle théorique que je cherche à valider par des observations. J'enrichis ma connaissance à partir de la boucle itérative. Si le constat de départ est un erreur au bout de combien d'itération je vais m'en rendre compte ?

Patrick

[invite6754323456711]

C'est un point intéressant. Pour moi c'est une question de biologie. L'ontogénèse et la phylogénèse. Autrement dit, elle vient de la structure de notre cerveau, non?

Un autre point de vue : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2248093



Patrick

[Les Terres Bleues]

Il me semble que la question amont est la lecture c'est quoi physiquement ?

Il me semble bien aussi.

Pour faire une mesure on se sert d'un phénomène physique. Une mesure c'est donc deux phénomènes physiques intéragissant il me semble non ?

Il n'est pas très important à mon avis de savoir ce "qu'est" la mesure, ou en tout cas, ce n'est pas une question qui concerne la physique en tant que telle.
Le but de la manip est d'avoir des mesures qui fournissent des résultats permettant de valider ou d'invalider une modélisation, de l'améliorer, de faire des prédictions exactes, que sais-je encore, mais la mesure ne dit rien d'elle-même (dans les deux sens du terme) et ne dit rien non plus de la "nature" physique de ce qui se trouve dans la boîte "réalité objective", si tant est que cette boîte existe.

Donc on ne peut jamais mesurer pratiquement ce qu'un modèle théorique exprime. La mesure en soi est purement un concept, une illusion ?

La question ne m'est pas adressée, mais je la prends en passant.
Non, on ne peut jamais mesurer pratiquement ce qu'un modèle théorique exprime. On peut savoir par contre si une prédiction se vérifie ou non.
La mesure en soi n'existe pas, elle est une observation dictée et interprétée par une théorisation précédente et préparant la modélisation suivante.
Dans le shéma qui a été proposé à plusieurs reprises, et que l'on peut prolonger tant qu'on veut : observation--formalisation mathématique--observation--formalisation etc. elle n'est pas séparable du processus. Dit autrement, elle n'est pas le "réel" ni l'expression du "réel", elle est juste une étape entre deux autres.

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

L'autre question est : est-ce que la démarche est cohérente ?

Dans l'exemple que je donne je part d'un constat expérimental que l'on peut lire que des entiers et je construit un modèle théorique que je cherche à valider par des observations. J'enrichis ma connaissance à partir de la boucle itérative. Si le constat de départ est un erreur au bout de combien d'itération je vais m'en rendre compte ?

Patrick

Le constat de départ n'est jamais vraiment une erreur il correspond à ce qu'à un moment tu as observé de quelque chose.

[invite6754323456711]

.Il n'est pas très important à mon avis de savoir ce "qu'est" la mesure, ou en tout cas, ce n'est pas une question qui concerne la physique en tant que telle.

C'est pourtant elle qui fait le lien avec ce que l'on cherche à observer. Elle fait il me semble partie intégrante du processus d'enrichissement de notre connaissance. On ne peut l'extraire. Il faut la prendre en compte dans la formalisation et c'est ce que fait il me semble la MQ.

Pourquoi ne mesurait on directement que des entiers ? la mesure fait partie de la question non ?

Patrick

[invite6754323456711]

il correspond à ce qu'à un moment tu as observé de quelque chose.

Ou tu penses avoir observé non ?

Patrick

[invite7863222222222]

Ou tu penses avoir observé non ?

Patrick

Non ce que tu as observé, je ne comprends pas.

[invite6754323456711]

Non ce que tu as observé, je ne comprends pas.

Je m'interroge sur la valider de la démarche. L'erreur peut donc être sur ce que tu penses avoir observé. Par exemple parce que ton modèle de mesure n'est pas valide.

Patrick

[invite6754323456711]

On peut savoir par contre si une prédiction se vérifie ou non.

Par la mesure.

On peut avoir de plus en plus confiance en notre théorie car nous n'avons pas d'observation la contredisant. Elle donc utile.

Maintenant pour comprendre pourquoi on ne lirait que des entiers il faut ouvrir le processus il me semble ou alors si on ne peut réfuter le modèle que j'ai proposé il faut donc l'accepter

Patrick

[invite7863222222222]

Je m'interroge sur la valider de la démarche. L'erreur peut donc être sur ce que tu penses avoir observé. Par exemple parce que ton modèle de mesure n'est pas valide.

Patrick

Mais que tu penses avoir constaté ou que tu as constaté, ca ne change rien, si a un moment tu as été capable de le prédire, non ?

[invite6754323456711]

Mais que tu penses avoir constaté ou que tu as constaté, ca ne change rien, si a un moment tu as été capable de la prédire.

A partir du langage binaire je peux prédire toute la complexité des systèmes d'informations dans lequel je dois pouvoir exprimer les lois de la physique.

C'est un peu ce que semble vouloir montrer par l'absurde Jean-Louis Krivine.

Nous venons de nous apercevoir que les lois mathématiques sont, en fait, des programmes écrits dans la mémoire morte de notre cerveau. Dire que le monde physique se conforme à de telles lois revient donc à dire qu’il se conforme à des programmes écrits dans
notre cerveau.

N'y a t-il pas un problème

Patrick

[invite7863222222222]

A partir du langage binaire je peux prédire toute la complexité des systèmes d'informations dans lequel je dois pouvoir exprimer les lois de la physique.

Et qu'est ce qui t'assure dans ce cas, que le système de prédiction n'est pas trufé de "bugs" ?

[invite6754323456711]

Et qu'est ce qui t'assure dans ce cas, que le système de prédiction n'est pas trufé de "bugs" ?

Tout comme la mesure

Patrick

[Les Terres Bleues]

Maintenant pour comprendre pourquoi on ne lirait que des entiers il faut ouvrir le processus il me semble ou alors si on ne peut réfuter le modèle que j'ai proposé il faut donc l'accepter

De n'importe quelle façon que l'on ouvre le processus, cela passe à travers un choix de modélisation.
Donc, ça n'ouvre rien.
Finalement, je me demande si j'ai bien compris.
À tout prendre, je retiens ton option : "si on ne peut réfuter le modèle, il faut donc l'accepter".

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

Tout comme la mesure

Patrick

Les mesures sont plutôt entachées d'erreurs et d'approximations dues à l'imprécision des outils de mesure et au fait, qu'il est difficile de mesurer sans perturber le modèle mesuré.

[invite6754323456711]

Les mesures sont plutôt entachées d'erreurs et d'approximations.

Oui, mais le modèle de mesure ?

Patrick

[invite7863222222222]

Oui, mais le modèle de mesure ?

Patrick

Un modèle de mesure est toujours bon vis à vis de ce pour quoi il a été établi.