Bonjour Les Terres Bleues,
Je vois que tu n'as pas beaucoup de réponse à tes questionsEnvoyé par Les Terres Bleues
Je partage cette vision de Poincaré qui est bien souvent la source de confusions lorsque que l'on pense que nos modèles c'est la nature elle même. Pourtant nos modèles ont évolués dans le temps pour étendre leur périmètre de validité. La nature aurait-elle fait de même ? Les réels sont réel en est un bel exemple
Patrick
Merci Patrick, pour cette délicate attention.Bonjour Les Terres Bleues,
Je vois que tu n'as pas beaucoup de réponse à tes questionsOui, la citation vient en appui de l'argument d'une indifférence totale de la Nature à nos débats sur elle, à nos représentations, à nos conventions et à nos modèles théoriques. Peu lui chaut que nous désignions par un signe moins ce que nous appelons la charge de l'électron, et que nous choisissions l'ensemble des réels afin d'étalonner les dimensions spatiales.Je partage cette vision de Poincaré qui est bien souvent la source de confusions lorsque que l'on pense que nos modèles c'est la nature elle même. Pourtant nos modèles ont évolués dans le temps pour étendre leur périmètre de validité. La nature aurait-elle fait de même ? Les réels sont réel en est un bel exemple
Dans cet ordre d'idées-là, c'est bien à nous qu'il appartient de déduire de nos propres avancées dans la compréhension des choses qu'il est strictement équivalent de permuter réels et imaginaires purs. La réalité resterait exactement la même, sauf que ça serait un peu plus lourd pour nous de se trimballer des "i" partout.
Mais le débat de ce fil va à mon avis beaucoup plus loin. S'il y a autant de sens physique dans la partie réelle des complexes que dans leur partie imaginaire, et c'est à mon avis ce que Stef a démontré (et que d'autres - peut-être à juste titre - refusent d'admettre), c'est qu'il existe tout un versant de l'espace-temps qui nous est à peu près complètement inconnu.
Et de fait, ça ouvre de belles perspectives pour la résolution des questions d'intrication notamment, ce qui a d'ailleurs été déjà dit sur ce fil.
Cordiales salutations.
je suis tout à fait d'accord. Mais qui pourrait dire le contraire ?
L'histoire de l'électricité vous voulez dire. On a choisi que le courant allait du + vers le - alors que c'est le contraire. Le convention "négative" pour l'électron ne change rien au fait que 2 charges de signes opposés s'attirent, quelque soit la charge qui porte tel ou tel signe. Si on avait choisit + pour l'électron le proton aurait été moins, mais cela n'aurait rien changé au fait que ces charges s'attirent. Même chose pour la gravitation, sauf que dans ce cas le signe des masses est toujours positif et la force toujours attractive (en tout cas dans la mécanique de Newton). On parle d'attraction gravitationnelle car les masses s'attirent !! ça se voit , non ?! changer le signe des masses n'ammenerait aucune modification car - par - ça fait +, et la force est toujours attractive. Personne, n'oserait parler de répulsion gravitationnelle quelques soit le modèle physique adopté. Attention à ce que vous dîtes donc.L'histoire de l'électromagnétisme doit servir de leçon.
Le fait d'avoir (tacitement) choisi (+) 1 m comme unité de mesure des distances, et (+) 1 kg pour unité de masse conduit "naturellement" à parler d'attraction universelle concernant la gravitation (newtonienne), mais une convention différente aurait amené tout aussi "naturellement" à parler de répulsion universelle.
Je connais bien cette expression mais j'avoue qu'elle a mal vieillie et est un peu binaire (tout noir ou tout blanc). Je dirais plutôt que l'espace et le temps sont l'image de l'évolution des choses que la nature veut bien nous montrer."L'espace et le temps, ce n'est pas la Nature qui nous les impose, c'est nous qui les lui imposons."
Merci également de prêter attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
J'ai expressément spécifié que l'on aurait parlé de répulsion universelle dans l'hypothèse d'une convention différente, à savoir si l'on avait attribué à la masse ou à l'espace des unités de signe opposé. Mais bien évidemment tout se passerait de la même façon.
Et comme les deux sont par convention (tacite) de signe positif, une réévaluation de la constante gravitationnelle selon qu'elle se rapporte au proton ou au neutron (inconnus à l'époque de Newton), comme c'est le cas pour la constante de couplage de l'interaction forte, serait la bienvenue.Libre à vous de l'interprêter de cette façon. Je ne suis pas chargé de défendre et d'illustrer les travaux de Poincaré.Je connais bien cette expression mais j'avoue qu'elle a mal vieillie et est un peu binaire (tout noir ou tout blanc). Je dirais plutôt que l'espace et le temps sont l'image de l'évolution des choses que la nature veut bien nous montrer.
De mon point de vue par contre, il est intéressant de la voir comme une interpellation sur le fait que même les choses qui nous paraissent les mieux établies ne sont jamais que des constructions. Les relativités puis la Mécanique quantique ont bouleversé notre façon de voir les choses. Il n'est pas aberrant de se préparer à ce que les prochaines théories physiques remettent en cause bien des "évidences", y compris en ce qui concerne l'espace et le temps.
En science, il n'y a pas de dogme.
Cordiales salutations.
J'ai déjà fait depuis plus d'un siécle!!!
Cad depuis le programme d' Erlangen de Klein à la fin du XIX ième siècle.
Les propriétés de groupe des transformations des géométries a été renversée en disant qu'une géométrie c'est un groupe. Cela veut dire qu'en termes physiques nous percevons expérimentalement des structures de groupe que nous traduisons en termes de géométrie. L'espace-temps devient une représentation là ou nous percevons quelquechose qui nous apparait comme une évidence.
La RG a confirmé ce point de vue puisqu'elle démontre grâce à l'invariance de jauge que l'espace-temps n'existe pas.
Les modèles mathématiques sont peut être des descriptions, mais les principes physiques sont quant à eux bien réels. Ces derniers ne sont pas des modélisations, sous réserve qu'ils soient vrais. C'est d'ailleurs pour cela qu'en partant d'un même ensemble de principes il existe plusieurs façons de les "représenter" sous forme mathématiques.
Vénérable ancêtre!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
J'ai écrit Je c'est certainement parce que je suis une réincarnation vivante de Klein. Je viens d'en prendre conscience?Vénérable ancêtre!
Cela me semble difficile à démontrer non ?
Si on prend l'exemple du principe de causalité http://en.wikipedia.org/wiki/Causality
Que devient-il avec la prise en compte de phénomène quantique ?
Maintenant je ne dis pas qu'un principe physique n'a pas d'intérêt bien au contraire sont intérêt est pratique et non ontologique. Il permet de contraindre la théorie mathématiquement à un usage cohérent dans le domaine de la physique.
Patrick
Pour faire une démonstration il faut déjà avoir un cadre axiomatique. Il est alors évident qu'on ne peut pas démontrer mon affirmation. Le truc, c'est que les principes sont justement les règles qui permettent d'imposer ce cadre et donc de faire des démonstrations (et des prédictions en physiques). S'il n'y a pas de principes, il n'y a pas de phénomènes.
sur la dernière phrase.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Pourquoi vouloir donner aux principes de physiques un rôle ontologique alors qu'il ont été penser pour jouer un rôle utile ? N'est ce pas un peu prétentieux vis à vis de la nature de vouloir lui imposer ce qu'elle doit être ?
Si j'interprète cette phrase :
Pas de principes physique ==> Pas de phénomènes physiques
Ce qui me semble correspondre a : (il existe des principes) ou (Pas de phénomènes physiques)
Donc il peut exister des principes physiques sans phénomènes physique
Patrick
Tout à fait. Seulement nous n'avons accès qu'aux principes qui sont des conditions nécessaires et suffisantes (ou non, auquel cas il faut en ajouter d'autres) pour décrire ce que l'on observe. Seulement rien n'interdit à la nature de respecter des principes non nécessaires à la description des phénomènes physiques.Donc il peut exister des principes physiques sans phénomènes physique
Ce que l'on observe ne nous est-il pas dictée par nos théories (voir l'échange entre Einstein et Heisenberg) vue que l'on ne sait pas ce qu'est la nature à laquelle on fait parti ?
Qui énonce les principes la nature ou nous ?
A la description des phénomènes physiques que nous imaginons alors ?
Patrick
PS
tu n'as pas répondu à la question du principe de causalité qui est une exemple concret.
Dernière modification par invite6754323456711 ; 20/11/2009 à 13h13.
La symétrie CPT est tout le temps conservée, et elle assure qu'une théorie est invariante de lorentz. Autrement-dit, la causalité est conservée dans les théories qui respectent la symétrie CPT, et il semblerait que ce soit le cas, je me trompe ?
Sinon pour répondre à tes nouvelles questions, je pense que nous énonçons des principes que la nature respecte. (Du moins nous essayons)
Elle est bien soumise la nature
Patrick
Heureusement pour nous.
je pense que cette vision est plutôt dangereuse il n'y a qu'a constater les accidents en montagne par exemple du au fait ou on pense être les maitres du jeux.
Patrick
Je ne comprends pas cette comparaison. Mon point de vue dis d'ailleurs l'inverse. Je pense que la nature est maître du jeu car elle nous impose des règles et qu'en tant que physicien, nous ne pouvons qu'au mieux retrouver certaines de ces règles (les nécessaires et suffisantes).
Le point de vue inverse qui consiste à dire que la nature n'est pas soumise à des règles mais que ce sont nos descriptions qui les créés est analogue à ton exemple.
Enfin tout ça nous éloigne du débat sur les réels.
Il n'y a pas opposition, la nature peut avoir ses règles et nos descriptions peuvent aussi en créer. C'est ce que voulais sans doute dire ù100fil (assimilation règles de la nature, et nos descriptions).
C'est alors un quiproquo. C'est pour cela que j'ai posé la question qui énonce les règles ? et à ta lecture
J'en est compris que c'est nous et la nature doit s'y plier.
L'origine du débat est parti que pour certain les réels sont réel et les imaginaires sont imaginaires.
Donc la nature nous imposerait les réels mais pas les imaginaires. A moins que cela soit nous qui voulons imposer à la nature les réels mais pas les imaginaires.
Patrick
Impossible pour moi d'en être sûr...Rassures toi j'en suis parfaitement convaincu!
Les complexes ne sont pas assez physiques parce que les quaternions le sont...
Tout s'explique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Si l'on fait référence aux neurosciences qui, je crois, ne sont pas à dénigrer ! Alors les réels et les imaginaires sont physiques car ayant une correspondance dans nos cerveaux qui ne sont fait que de matière !
CQFD
Je ne comprend pas ce que tu veux dire?Impossible pour moi d'en être sûr...
Les complexes ne sont pas assez physiques parce que les quaternions le sont...
Tout s'explique.
Les réels sont réels.
Pas les complexes. (truc de calcul, expliquent en partie)
Mais les quaternions sont réels. (expliquent tout)
Je suis très bête...mais presque sérieux.
Quand j'ai un modèle qui marche bien, je l'intègre dans mon mode de pensée et ce qui était compliqué devient intuitif.
Ce qui est intuitif finit par devenir évident et "réalité".
CQFD.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ou ais-je écrit des choses qui ressemblent à çà?
Quand j'ai un modèle qui marche bien, je l'intègre dans mon mode de pensée et ce qui était compliqué devient intuitif.
Ce qui est intuitif finit par devenir évident et "réalité".
C'est vrai, mais ce n'est pas parce que cela devient familier qu'un modèle devient la réalité. En tant qu'ex électronicien et automaticien je suis familier des nombres complexes mais en tant que physicien je suis familier de la théorie des groupes. Ce n'est pas pour autant que les groupes deviennent la réalité.
nombres complexes quaternions, groupes sont des modèles, des représentations de la réalité et non la réalité.
Ne pas oublier Magrite: Ceci n'est pas une pipe
Ce qui veut dire qu'il ne faut pas confondre la pipe (la réalité) et la dessin de la pipe (qui est une representation de la pipe)
Qu'est-ce qui est la représentation de quoi au juste ?
J'ai tendance à penser que la réalité est une représentation de la "théorie du tout". Je suppose donc qu'il existe une unique théorie (mathématiques ou non) qui est l'analogue "abstrait" de la réalité.
Dire qu'un groupe représente la réalité, c'est prendre les choses à l'envers je pense. Le groupe étant plus fondamentale que la réalité elle même, étant donné qu'on le retrouve dans d'autres systèmes axiomatiques alors qu'un verre d'eau n'existe que dans la réalité.
Pour reprendre l'exemple de la pipe, la pipe (objet concret) n'est-elle pas la représentation d'un objet abstrait "pipe" ? Et de même pour "le tableau d'une pipe", n'est-ce pas une représentation d'un objet abstrait "tableau d'une pipe" ?
bsr,
êtes vous conscients tout de même que la réalité nous échappe continuellement.
le temps , l'espace , la matière etc. nous ne savons même pas ce qu'ils representent...
Peut etre que notre monde n'est qu'illusion ?
Les licornes bleues, les éléphants roses, et autre nounours verts ont aussi une correspondance dans notre cerveau. Donc ca ne prouve rien.Si l'on fait référence aux neurosciences qui, je crois, ne sont pas à dénigrer ! Alors les réels et les imaginaires sont physiques car ayant une correspondance dans nos cerveaux qui ne sont fait que de matière !
CQFD
Bonjour à tous,
Petit point de ma réflexion sur le sujet.
C'est ce que je comprends de ce que tu dis quand je résume un peu trop dans ma tête. (caricature)
Je crois que nous sommes tous d'accord pour l'aspect purement mathématique. (et ce quelque soit le courant de pensée mathématique)
Le bas blesse sur l'interprétation physique des nombres obtenus dans les modèles.
Le point de vue le plus neutre - que je peux adopter sans me renier - vis à des physiciens est de m'en tenir à ce qu'ils définissent eux-même comme étant un modèle physique : Prédiction correcte des phénomènes.
A ce titre, tous les exemples que j'ai donnés rentrent dans ce moule. (Ce n'était pas bien difficile, vu la simplicité des exemples.)
Mon point de vue neutre m'encourrage donc à penser que pour la physique (mesure et modélisation) , complexe et couple de réel doivent être considérés de la même manière, puisqu'ils permettent les mêmes prédictions. Il faut bien noter qu'il n'est question nulle part, de "signification physique" de nombre: Je ne tiens pas plus que cela à polémiquer sur le sexe des anges ou le nombre qui arrive à danser sur la pointe d'une aiguille!
Je suis bien évidement conscient que pour établir le modèle puis vérifier s'il est correct, il faut faire des mesures physiques. Cela me parait tout à fait naturel de considérer au même plan de "signification physique" tous les nombres qui apparaissent dans mon modèle et que je mesure, et ce, quelque soit leur type. (booléen, entier, rationnel, irrationnel, transcendant, réel, complexe, hypercomplexe, mariposien, etc...)
A cette remarque, tous les physiciens qui se respectent (comme le dit si désagrablement Vaincent) montent sur leur grand cheval (chacun le leur) et HURLENT au scandale! (M'enfin, personne ne mesure de complexe, les complexes NE sont PAAAAAS phyyyyysiiiiiiique!!!)
Bref, l'hystérie...
Du coup, je m'inquiète de mon état mental, demande des explications et n'obtient rien de probant de la part de ces mêmes physiciens.
Quelques autres, courageux mais rendus un peu timides parce qu'ils se sentent un peu seuls, signalent que des complexes sont régulèrement mesurés. (Rien que la transformée de Fourier est un bel exemple.)
Je m'inscris donc en faux par rapport à ce que dit mariposa (et les physiciens qui hurlent pô physique) sur le caractère "primaire", "premier", "fondamental" des réels pour la mesure physique.
Je ne le fait pas pour le plaisir de pôôlémiquer, mais parce que je n'ai compris et/ou accepté aucune des explications ou justifications physiques se rapportant à ce point. (et ici, les maths sont hors jeu!)
Cela m'inquiète car n'étant pas complètement idiot, je me dis qu'il y a peut-être derière cette pratique une raison valable que je pourrais comprendre? Je crains de relever un garde fou si j'accepte les complexes dans ma réalité physique. (Dans le même sens que les nombres réels sont physiques pour les physiciens...)
Ben si!
Dès l'instant qu'une majorité de gens utilisent et comprennent un modèle de terre ronde, la terre devient ronde, au moins dans la tête des gens qui utilisent ce modèle!
Et c'est tout à fait indépendant de la "réalité" de la terre!
C'est valable également pour la réalité des nombres réels...
Pourquoi crier au scandale pour celle des complexes?
C'est d'autant plus surprenant, venant de la part d'un ancêtre
Bien codialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
