l'onde électromagnétique, un texte interessant

[wari]

Voila un texte très intéressant sur l'onde électromagnétique
http://www.afsset.fr/index.php?pagei...d=1604#content

Une source électromagnétique produit en général à la fois un rayonnement d’énergie et un champ non rayonnant. Un rayonnement se propage à partir de la source qui l’a créé, mais continue à exister même si la source est « éteinte ». En fonction du milieu dans lequel se propage le rayonnement, l’énergie est plus ou moins atténuée. Dans le cas du champ électromagnétique, celui-ci n’existe qu’au voisinage de la source, et il est stoppé dès que la source s’éteint. Le champ électromagnétique ne se propage pas réellement, il est en fait la manifestation des propriétés électromagnétiques de l’espace autour de la source.

Le rayonnement représente donc une perte d’énergie de la source. Pour qu’une antenne rayonne, il faut que sa dimension soit similaire à celle de la longueur d’onde considérée. Ceci explique par exemple que les lignes à haute tension ne rayonnent pas. Elles créent un champ, mais pas de rayonnement d’énergie à grande distance (la longueur d’onde liée aux lignes de transport électrique est de l’ordre de 6 000 km…).

Sa veut dire quoi :
Pour qu’une antenne rayonne, il faut que sa dimension soit similaire à celle de la longueur d’onde considérée.

Pour quoi une ligne de haute tension ne rayonne pas ?

Merci beaucoup
-----

[calculair]

bonjour

Les lignes hautes tension sont toutes interconnectées et il y a beaucoup plus que 6000 km

Les lignes hautes tension sont des antennes tri phasées et la somme des champs est nulle.

Même sur des longueurs d'ondes plus courtes si tu fait une antenne " type ligne haute tension" cela ne rayonnera pratiquement pas

[LPFR]

Bonjour.
Le premier paragraphe de votre post n'est pas complètement faux, mais il est très, très loin d'être correct.

"Le champ électromagnétique ne se propage pas réellement, il est en fait la manifestation des propriétés électromagnétiques de l’espace autour de la source."

C'est archi-faux. Le champ électromagnétique se propage toujours. Quand la source s'éteint, il continue à se propager là où il était. Et 'l'absence" de champ, se propage aussi à la vitesse des ondes EM.

"Pour qu’une antenne rayonne, il faut que sa dimension soit similaire à celle de la longueur d’onde considérée. Ceci explique par exemple que les lignes à haute tension ne rayonnent pas."

C'est une idée reçue totalement fausse. Toutes les antennes, de n'importe quelle dimension rayonnent. Mais leur efficacité diminue quand la longueur est petite comparée à la longueur d'onde.
Et si les lignes HT rayonnent peu, c'est dû plus à la basse fréquence du secteur qu'à la longueur des lignes.

Si vous voulez vous informer sur le rayonnement des fils et des antennes vous pouvez lire ce fascicule:
http://forums.futura-sciences.com/at...enne-ant-a.pdf
Au revoir.

[wari]

Bonjour.
Le premier paragraphe de votre post n'est pas complètement faux, mais il est très, très loin d'être correct.

"Le champ électromagnétique ne se propage pas réellement, il est en fait la manifestation des propriétés électromagnétiques de l’espace autour de la source."

C'est archi-faux. Le champ électromagnétique se propage toujours. Quand la source s'éteint, il continue à se propager là où il était. Et 'l'absence" de champ, se propage aussi à la vitesse des ondes EM.

"Pour qu’une antenne rayonne, il faut que sa dimension soit similaire à celle de la longueur d’onde considérée. Ceci explique par exemple que les lignes à haute tension ne rayonnent pas."

C'est une idée reçue totalement fausse. Toutes les antennes, de n'importe quelle dimension rayonnent. Mais leur efficacité diminue quand la longueur est petite comparée à la longueur d'onde.
Et si les lignes HT rayonnent peu, c'est dû plus à la basse fréquence du secteur qu'à la longueur des lignes.

Si vous voulez vous informer sur le rayonnement des fils et des antennes vous pouvez lire ce fascicule:
http://forums.futura-sciences.com/at...enne-ant-a.pdf
Au revoir.

Ok donc si on a basse fréquence on a tres peu de rayonnement, mais pour quoi une lame rayonne, est ce que à l'intérieur du file on a une haute fréquence ? pour quoi un four de 200 C° rayonne des infrarouges, pour quoi une soudure à l'arc rayonne des UV ?
Est ce qu'il y a une basse fréquence à l'intérieur de ces trois sources ?
Merci beaucoup

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Ok donc si on a basse fréquence on a tres peu de rayonnement, mais pour quoi une lame rayonne, est ce que à l'intérieur du file on a une haute fréquence ? pour quoi un four de 200 C° rayonne des infrarouges, pour quoi une soudure à l'arc rayonne des UV ?
Est ce qu'il y a une basse fréquence à l'intérieur de ces trois sources ?
Merci beaucoup

Re.
Ne mélangez pas le rayonnement des antennes ou des conducteurs parcourus par des courants avec le rayonnement du corps noir.
Ce dernier est le rayonnement des atomes des corps qui oscillent à beaucoup de fréquences (des basse jusqu'aux hautes). Ceci est dû à l'agitation thermique.
Dans le cas des fils, la rayonnement est dû à l'accélération des électrons dû à l'oscillation du courant.
A+

[wari]

Re.
Ne mélangez pas le rayonnement des antennes ou des conducteurs parcourus par des courants avec le rayonnement du corps noir.
Ce dernier est le rayonnement des atomes des corps qui oscillent à beaucoup de fréquences (des basse jusqu'aux hautes). Ceci est dû à l'agitation thermique.
Dans le cas des fils, la rayonnement est dû à l'accélération des électrons dû à l'oscillation du courant.
A+

la phrase : Dans le cas des fils, la rayonnement est dû à l'accélération des électrons dû à l'oscillation du courant. c'est une clé très intéressante, merci.
Maintenant à propos des fréquence à basse tension, le rayonnement est très faible, on est d'accord.
Mais les antennes de radiofréquence rayonnent quand même, et leur fréquence certainement ne dépasse pas celle qu'on trouve dans les pilons, sauf que eux ont des antennes.
est ce qu'il y a une regle générale qui dit par exemple si on a une fréquence de 30 HZ qui circule dans une antenne de 10 m on aura un tel ou tel rayonnement ?

[LPFR]

la phrase : Dans le cas des fils, la rayonnement est dû à l'accélération des électrons dû à l'oscillation du courant. c'est une clé très intéressante, merci.
Maintenant à propos des fréquence à basse tension, le rayonnement est très faible, on est d'accord.
Mais les antennes de radiofréquence rayonnent quand même, et leur fréquence certainement ne dépasse pas celle qu'on trouve dans les pilons, sauf que eux ont des antennes.
est ce qu'il y a une regle générale qui dit par exemple si on a une fréquence de 30 HZ qui circule dans une antenne de 10 m on aura un tel ou tel rayonnement ?

Re.
Les antennes de radiofréquence travaillent à des fréquences radio. Et ces fréquences commencent dans la pratique, au plus bas à 20 kHz (pour les sous-marins) et montent à des dizaines de gigaHertz.
Une antenne de 10 m rayonnera trois fois rien à 50 Hz, car le courant qui circule est très faible. Il faudrait une très haute tension, et encore.
Mais un câble dans lequel vous faites circuler 100 A à 50 Hz rayonnera beaucoup plus car cette fois le courant est imposé.
Jetez un coup d'œil au fascicule que je vous ai indiqué.
A+

[triall]

Bonjour, pour le lien de Wari , j'ai noté que ce genre de texte devrait être écrit au conditionnel , quand une âme influençable lit cela elle pourrait tout prendre pour argent comptant , d'autant qu'il y a aussi apparemment des choses vérifiées .
J'ai noté qu'à la fin ils comparent la force de gravitation avec le champ électromagnétique .Non, je ne crois pas, il faut comparer la force électrique avec la force de gravité et la lumière avec les pseudo ondes gravitationnelles .
Je crois qu'Einstein par amour de la symétrie des choses voulait associer le fait qu'il y a naissance d'une onde électromagnétique quand on accélère une charge, et de même naissance d'un onde gravitationnelle quand on accélère une masse .
Les articles de wari ne sont pas signés d'autre part , donc méfiance . En ce qui concerne la lumière, il est "clair " qu 'on est loin de comprendre exactement ce phénomène .
Par exemple, je ne comprends pas la phrase de lpfr "L'absence de champ se propage aussi à la vitesse des ondes EM" s'il pouvait développer.
Cordialement

[LPFR]

Par exemple, je ne comprends pas la phrase de lpfr "L'absence de champ se propage aussi à la vitesse des ondes EM" s'il pouvait développer.
Cordialement

Re.
Quand la source s'arrête d'émettre, la champ qui était là continue sa route et s'éloigne. Une sphère sans champ se crée et s'agrandit autour de la ex-source. Et le rayon de cette sphère sans champ croit à la vitesse de la lumière. C'est cela que j'ai voulu exprimer par "L'absence de champ se propage aussi à la vitesse des ondes EM".
A+

[wari]

Re.
Les antennes de radiofréquence travaillent à des fréquences radio. Et ces fréquences commencent dans la pratique, au plus bas à 20 kHz (pour les sous-marins) et montent à des dizaines de gigaHertz.
Une antenne de 10 m rayonnera trois fois rien à 50 Hz, car le courant qui circule est très faible. Il faudrait une très haute tension, et encore.
Mais un câble dans lequel vous faites circuler 100 A à 50 Hz rayonnera beaucoup plus car cette fois le courant est imposé.
Jetez un coup d'œil au fascicule que je vous ai indiqué.
A+

J’ai un problème. Je confonds certaines choses.
Dans un câble à haute tension on a environ 10 000 voltes.
Mais dans une antenne (je ne sais même pas s’il y a de l’électricité la dedans) mais si elle est dans un appareil relié à cette antenne, alors on ne doit pas avoir plus de 220 volte.
Comment ça se fait que l’antenne qui fonctionne à 200 voltes arrive à émettre un rayonnement, alors que la ligne ç haute tension n’arrive pas à le faire !
(je suis entrain de consulter ton document, mais j’avoue que c’est compliqué pour moi, je suis pas phénicien)
Merci

[wari]

Je voulais dire pas un Physicien lol

[triall]

Re.
Quand la source s'arrête d'émettre, la champ qui était là continue sa route et s'éloigne. Une sphère sans champ se crée et s'agrandit autour de la ex-source. Et le rayon de cette sphère sans champ croit à la vitesse de la lumière. C'est cela que j'ai voulu exprimer par "L'absence de champ se propage aussi à la vitesse des ondes EM".
A+

Ca alors, est-ce bien raisonnable ? Cette sphère sans champ se chargerait alors d'éteindre le champ allumé précédement ?
cordialement

[LPFR]

Ca alors, est-ce bien raisonnable ? Cette sphère sans champ se chargerait alors d'éteindre le champ allumé précédement ?
cordialement

Re.
Eh oui.
C'est, par exemple, la sphère qui nous atteint un peu après l'explosion d'une nova ou supernova... ou d'une ampoule: nous ne la voyons plus.
Ou, plus habituel, la sphère à l'intérieur de la coquille d'ondes électromagnétiques d'une impulsion radar.
Cordialement,

[invitea774bcd7]

Ca alors, est-ce bien raisonnable ? Cette sphère sans champ se chargerait alors d'éteindre le champ allumé précédement ?
cordialement

Bah si tu le vois comme ça, ouais…
C'est tout simple : prends un pointeur laser, dirige-le vers le ciel. Allume-le 1 seconde et éteins-le. Bah ça y est : tu viens d'envoyer un paquet de lumière vers les étoiles et celui-ci continue son chemin même après que tu aies éteint ton pointeur laser.
C'est tout simplement ce que dis LPFR

[mariposa]

Ca alors, est-ce bien raisonnable ? Cette sphère sans champ se chargerait alors d'éteindre le champ allumé précédement ?
cordialement

Un mouvement de charges crée des champs mais un champ ne crée pas de charges électriques.

Ce que dit LPFR c'est simple.

Lorsque l'on fait tomber un caillou (c'est l'équivalent de la charge électrique) dans l'eau celui crée des vagues (c'est le champ). quand le caillou tombe au fond du lac ( équivalent la charge électrique immobile) alors les vagues continuent d'exister. il se crée dans l'environnement un cercle d'absence de vagues dont le rayon augmente avec le temps. Pour le champ électromagnétique c'est rigoureusement la même chose.

[triall]

Ouaip , je vois bien la dernière sphère sans champ se propager, mais ensuite je ne vois plus rien , plus de sphère d'absence de champ , c'est ce qui m'a choqué, j'ai pensé ainsi que dans tout l'univers rayonnait des absences de champ ! J'avais mal compris n'est ce pas ?
J'avais compris que ,par exemple analogique ,quand on emet un son puis que l'on arrête , et bien par la suite est émis continuellement une note de silence ! Remarque, je crois qu'il ne faut s'étonner de rien avec la lumière .
Je veux bien comprendre qu'une charge électrique non accélérée rayonne autour d'elle un champ électrique, avec une absence de champ électromagnétique (Est-ce ce dont vous parlez ?) , mais en l'absence de charge , de champ ,plus rien ne rayonne , hein , pas de blague ? Il n'y a pas de rayonnement d'absence de champ !
Cordialement.

[invitea774bcd7]

C'est de la sémantique à ce point.
– Y avait rien, on met une charge, y a rayonnement de champ*
– Y avait une charge, on la retire, y a rayonnement d'absence de champ.

* Pour ma part, et ça n'a rien à voir avec le fil, je conteste cette formulation. Ça sous-entend qu'avant y avait pas de champ et qu'après avoir mis une charge y en a un. Ce qui est faux. Quand y a pas de charge, le champ est là. Il est juste vide. Le champ est toujours là pour moi.

[triall]

C'est de la sémantique à ce point.
– Y avait rien, on met une charge, y a rayonnement de champ*
– Y avait une charge, on la retire, y a rayonnement d'absence de champ.

* Pour ma part, et ça n'a rien à voir avec le fil, je conteste cette formulation. Ça sous-entend qu'avant y avait pas de champ et qu'après avoir mis une charge y en a un. Ce qui est faux. Quand y a pas de charge, le champ est là. Il est juste vide. Le champ est toujours là pour moi.

Alors, je veux bien vous croire sur parole, mais quelle expérience peut montrer un tel phénomène de production de rayonnement d'absence de champ.Déjà que l'on ne sait pas ce qu'est une propagation de champ, s'il a un milieu, une grille, alors une propagation de l'absence de champ ....!!!
Je redemande, s'agit-il de la propagation d'un champ électrique avec une charge électrique sans accélération ?
Car la charge est toujours là , mais plus accélérée !
Quelle est cette note du silence ??
SVP, ne me dîtes pas c'est comme cela, citez une expérience, une théorie, un article , un nom...svp

Cordialement .

[LPFR]

Bonjour.
Une charge produit trois types de champ électrique.
-Un champ "électrostatique", qui ne dépend pas du mouvement de la charge et qui diminue somme 1/r²
-Un champ de transition qui dépend de la vitesse et qui diminue comme 1/r².
-Un champ "onde électromagnétique" qui diminue comme 1/r.



Peut-être que vous ne savez pas ce qu'est la propagation du champ. Mais d'autres le savent. Par exemple Feynman qui dans son cours, fait un exemple simplifié de propagation d'une onde plane. Vous devriez lire le cours de Feynman. Il vous éclairera.

Essayez d'imaginer la "chose" émisse par un radar qui émet une impulsion d'ondes de haute fréquence (bien au delà de 1 MHz) pendant 1 µs. Essayez de faire une "photo" des champs une seconde après l'émission. À quel endroit de l'espace trouve-t-on des champs électromagnétiques?
Au revoir.

[triall]

Bonjour , oui j'ai déjà parcouru votre cours,excellent, celui de Feymann c'est plus tard sans faute...
Ce qui m'inquète c'est ce rayonnement sans champ , il me semble que vous voulez dire que le vide quantique se remet dans son état fondamental à 0 photon ..Vous parlez donc du rayonnement du vide quantique , non ?
Cordialement .

[LPFR]

Bonjour , oui j'ai déjà parcouru votre cours,excellent, celui de Feymann c'est plus tard sans faute...
Ce qui m'inquète c'est ce rayonnement sans champ , il me semble que vous voulez dire que le vide quantique se remet dans son état fondamental à 0 photon ..Vous parlez donc du rayonnement du vide quantique , non ?
Cordialement .

Re.
Non. Je suis beaucoup plus terre à terre.
Je dis que quand une ampoule est éteinte, elle n'émet pas d'ondes électromagnétiques, mais que celles qu'elle a émisses, continuent leur chemin.
Si elle s'est arrêtée depuis T secondes, l'ampoule est entourée d'une sphère d'obscurité (concernant sa lumière, pas celle des autres sources) de cT mètres de rayon.
Cordialement,

[invitea774bcd7]

SVP, ne me dîtes pas c'est comme cela, citez une expérience, une théorie, un article , un nom...svp

Y a pas d'expérience ni d'article. C'est juste du bon sens…

[invite28ad1393]

triall je te propose une démonstration très poussée. Va chez un voisin et trouve un arroseur rotatif de ce genre:


Amuse toi à couper l'alimentation, ralenti le temps et place toi au dessus pour obeserver les gouttes d'eau projetées: au moment où tu couperas l'eau, tu verras qu'un disque d'absence de gouttes d'eau va se former à partir du centre (arroseur) et devenir de plus en plus grand. Seules les gouttes projetées avant que tu coupes l'eau vont continuer à se ballader sur leur trajectoire.

[triall]

Oui, merci pour la photo, mais j'ai tout à fait compris et je vois tout à fait le disque d'absence d'eau, la shère d'absence de champ . Je sais depuis l'age de 10 ans que quand on coupe la lumière, celle ci continue sa course , ainsi que l'eau déjà sortie...
LPFR:
L'absence de champ se propage aussi à la vitesse des ondes EM
guerom écrit ça :
Y avait rien, on met une charge, y a rayonnement de champ*
Y avait une charge, on la retire, y a rayonnement d'absence de champ.
J'ai pensé que ces compères me disaient que la feu source rayonnait constamment et en permanence une absence de champ , et en fait c'est bien ce qui est écrit ! je me demandais alors quelle pouvait bien être la fréquence de ce rayonnement ?

Quand le trompétiste a terminé sa note, il ne sort plus rien de la trompette il n'emet pas un son silencieux , même si la sphère de silence s'éloigne , on ne peut parler d'un son silencieux émis constamment par la suite! On pourrait dire alors qu'il sort une absence d'eau du tuyau quand on a coupé l'eau... C'est ce que j'ai cru avoir compris

Je pensais tout de même qu'ils pouvaient penser à l'état fondamental du vide quantique à 0 photon , et que tout volume de ce vide comme la feu source emmettait constamment un rayonnement de ..vide quantique à 0 photon ! ...


Cordialement