Conseil sur des bouquins de MQ

[Gwyddon]

Bonsoir à tous !

Je suis actuellement en fin de MP (et en 5/2), et vu que je vais faire de la physique l'an prochain et que je suis un gros passionné, je veux débuter réellement en méca quantique (c'est-à-dire mathématiquement, pas vulgarisé) pendant les vacances (et entre deux oraux )

J'ai quelques (très) minces connaissances de base (genre l'équation de Schrödinger, l'équation de Klein-Gordon, le principe d'Heisenberg, les ondes de proba) mais je voudrais quand même tout reprendre à zéro pour bien tout comprendre et bien distinguer ce qui est démontré de ce qui est postulé.

En maths, j'ai des connaissances de début de L3 en topologie, théorie des groupes, quelques théorèmes sur les hilberts (genre projection sur un convexe fermé, théorème de représentation de riesz) ainsi que le package habituel du taupin.

J'ai donc fait une recherche sur le forum, et je suis tombé sur cet excellent fil http://forums.futura-sciences.com/th...d%E9buter.html

Il est fait référence à 5 bouquins : le Feynman, le Cohen, le Messiah, Physique Quantique de Dalibard et Physique quantique de Michel LE BELLAC.

J'hésite en fait entre 3 d'entre eux : le Cohen, le Dalibard et celui de Le Bellac (au vu des commentaires du fil précédent, et de mes objectifs).

Lequel de ces trois là me conseilleriez-vous ?

Merci d'avance
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[deep_turtle]

Bon, ça va être la bataille, on a déjà eu cet échange...

Perso je ne conseillerais pas le Cohen pour débuter, ça part trop dans le détail tout de suite. mais c'est une question de sensibilité, moi j'aime bien qu'on commence par m'expliquer les choses de façon un peu grossière en faisant confiance à celui qui m'explique, puis une fois que j'ai à peu près compris j'essaie de rentrer dans le détail. Le Cohen a une approche orthogonale à celle-ci...

Moi je préfère le Messiah...

Il y a un bouquin que je trouve extraordinaire pour quelqu'un qui débute, c'est "The new quantum universe" de Hey and Walters. Bon, c'est en anglais, mais c'est très clair, et en plus très bien illustré !

Au suivant...

[Gwyddon]

Merci de ton avis, mais alala ça fait un quatrième bouquin qui me fait hésiter

[invite8ef897e4]

5iem bouquin ?
Mécanique quantique / Jean-Louis Basdevant. - Palaiseau : École polytechnique ; Paris : Ellipses-Marketing, 1986. - 574 p. : graph. ; 24 cm. (Les cours de l'École polytechnique)
ISBN 2-7298-8614-1
B BAS.MEC
C'est le cours de l'X, et dans le fil de discussion ci-dessus, il etait conseille par m-theory ainsi que Rincevent pour un premier contact avec la MQ. Effectivement, la rigueur mathematique est suffisante, les applications sont des plus illustratives, et l'approche est pedagogique.

Bonne pioche !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwyddon]

Raahh que c'est dur de devoir choisir...

J'ai jeté un oeil il y a deux semaines sur les cours donnés à l'X en méca quantique et effectivement cela me semblait agréable à lire. Mais bon si jamais je vais là-bas (sait-on jamais ? même si je n'en ai pas spécialement envie...) j'aurais alors le cours en double

Merci de ton avis en tout cas humanino

[GrisBleu]

Salut

Perso je te conseille ces pdf
http://www.sciences.ch/dwnldbl/physi...lecharger.php3
les 3 sur la physique quantique sont vraiment pas mals

A+

[spi100]

J'avais bien aimé le NGO de mécanique quantique, chez Masson je crois. Bon cours d'introduction à la MQ.

[mariposa]

Bonsoir à tous !

Je suis actuellement en fin de MP (et en 5/2), et vu que je vais faire de la physique l'an prochain et que je suis un gros passionné, je veux débuter réellement en méca quantique (c'est-à-dire mathématiquement, pas vulgarisé) pendant les vacances (et entre deux oraux )

J'ai quelques (très) minces connaissances de base (genre l'équation de Schrödinger, l'équation de Klein-Gordon, le principe d'Heisenberg, les ondes de proba) mais je voudrais quand même tout reprendre à zéro pour bien tout comprendre et bien distinguer ce qui est démontré de ce qui est postulé.

En maths, j'ai des connaissances de début de L3 en topologie, théorie des groupes, quelques théorèmes sur les hilberts (genre projection sur un convexe fermé, théorème de représentation de riesz) ainsi que le package habituel du taupin.

J'ai donc fait une recherche sur le forum, et je suis tombé sur cet excellent fil http://forums.futura-sciences.com/th...d%E9buter.html

Il est fait référence à 5 bouquins : le Feynman, le Cohen, le Messiah, Physique Quantique de Dalibard et Physique quantique de Michel LE BELLAC.

J'hésite en fait entre 3 d'entre eux : le Cohen, le Dalibard et celui de Le Bellac (au vu des commentaires du fil précédent, et de mes objectifs).

Lequel de ces trois là me conseilleriez-vous ?

Merci d'avance

Il n'y a pas de livres vraiment satisfaisant en MQ. Donc la seule solution est de travailler avec plusieurs livres (ou PDF d'Internet).

1- Les livres que tu cites sont très orientés MQ et Physique atomique. Ils sont dans la continuité du livre de Dirac de 1931. MQ a des domaines d'applications variées de la physique moléculaire, physique du solide, particules élémentaires...

2- Comme beaucoup d'étudiants tu a une inclination vers les cotés mathématiques des choses, c'est bien mais très nettement insuffisant. La physique ce n'est de la mathématique appliquée. MQ est difficile non pas à cause des maths (grosso-modo c'est de la géométrie dans un espace de Hilbert ou encore une théorie de fonctionnelles), mais sur le plan des concepts.
La difficulté principale est d'acquérir le sens du jugement. Pour cela:
1- il faut s'entrainer a manipuler des petits modèles en nombre dans tous les domaines (avec quand c'est possible des résultats expérimentaux).
2- Poco a poco apprendre la filiation historique des idées (parfois c'est déterminant).
3- Lire beaucoup de publications scientifiques et essayer de comprendre ce que tu peux au feeling.
4- Te mettre si c'est matériellement possible, en rapport avec un labo de recherche.

Tous ces conseils sont fait pour contrecarrer la démarche mathématico-déductive très caractéristique de l'enseignement français.

Pour ne pas te compliquer l'existence, je choisirais parmi les livres que tu as cité le livre de Michel Le Bellac.

Pour "completer" ce livre il faut travailler très tôt .

1- La théorie des représentations linéaires des groupes (discrets d'abord) avec applications a la physique moléculaire.

2- Le problème a N corps avec N petit (N= 2,3...).

3- Le concept de champ moyen (hyperimportant)

3- La théorie des bandes articulée avec la théorie des groupes.

[Chip]

Pour "completer" ce livre il faut travailler très tôt .

1- La théorie des représentations linéaires des groupes (discrets d'abord) avec applications a la physique moléculaire.

2- Le problème a N corps avec N petit (N= 2,3...).

3- Le concept de champ moyen (hyperimportant)

3- La théorie des bandes articulée avec la théorie des groupes.

C'est un point de vue très personnel; je ne suis pas sûr que ce soit un parcours "obligé", ni même conseillé...

[mariposa]

C'est un point de vue très personnel; je ne suis pas sûr que ce soit un parcours "obligé", ni même conseillé...

Bien sur c'est un point de vue personnel par définition.Toutefois, j'ai eu fille de 29 ans cad ton age, une manière de dire que j'ai une certaine expérience (je suis en retraite donc vieux). Je ne vais pas faire mes états de service, je préfére jouer le jeu égalito-démocrate de futura-sciences. Toutefois comme j'ai été référé de grandes revues américaines j'ai expression d'avoir eu une certaine crédibilité de mes pairs.

Ce que je propose ce n'est en rien un parcours "obligé" mais il est vrai qu'il s'agit de conseils, c'est une responsabilité que je prends. J'ai été formé a la MQ par deux normaliens (l'un décédé à 35 ans)eux-mêmes formés par le grand Cohen. Je pourrais citer des noms de normaliens qui n'ont jamais décollés et très tardivement et je me suis demandé pourquoi? Je ne veux pas dévélopper ici et maintenant. Pour simplifier il n'y a qu' a écouter et/ou De Gennes pour connaitre mon point de vue.

Je reproche à l'enseignement en France d'être trop formel et de présenter la physique comme de la mathématique appliquée ce qui donne:

Soit une particule qui a t=0 est au point x et il y a suivant z un champ magnétique B. 1- Calculer..... 2- Calculer....... 3- Calculer.....

Où est l'erreur? La physique ce n'est pas résoudre des équations c'est surtout formuler le problème. Et là il faut se muscler sur les concepts et sur le phénomènes, le travail expérimental, les mesures etc....

S'agissant de la MQ la physique atomique et l'interaction onde-matière est trop présente aux dépens d'autres "applications".

En 1968 j'étais étudiant et le seul livre existant était le Messiah (il y avait le Landau dont je ne connaissais pas l'existence). Un bon livre obligatoirement puisque les autres n'existait pas!! Quand j'ai commencé à faire de la recherche en 1972 sortait en 1973 les livres de Cohen. J'étais enthousiaste au début, mais en pratique sur des questions élémentaires (physique ou mathématiques) je n'avais les réponses que je cherchais. J'aurais préféré le livre de Blokhintsev aux éditions MIR (1981).

J'ai conseillé le livre de Le Bellac pour ne pas compliqué la situation de l'étudiant. Pour aller dans son sens (théorique) j'aurais pu conseillé le livre de Anthony Sudbery intitulé:

Quantum mechanics and the particules of nature, An outline for mathématicians (Cambridge 1986). Sur le plan de la MQ pour moi le meilleur livre et de loin.

A quelqu'un qui veut avoir une vision solide tres générale de la physique théorique je proposerai: A unified Grand Tour of Physical Physics de ian D. Lawrie (Adam Hilger 1990). Un pur régal.

A quelqu'un qui veut avoir de solides bases pour maitriser la physique en devenir je sugérerais:
Geométry, Topology and physics de N.NAKAHARA (1990).

J'ai préféré prendre le contre pied de tout ce qui est théorique d'où la liste de mes conseils

tu remarqueras qu'il a entièrement liberté de faire ce qu'il veut, ce sera son choix, comme on dit a la télé.

[Chip]

Je crois que je comprends ton point de vue. Ceci dit... je sais bien que tu as de l'expérience, mais je voulais souligner que tes conseils intéressants et donnés avec beaucoup de persuasion sont malgré tout très "non-conventionnels" et ne sont pas nécessairement "la" voie à suivre pour un jeune étudiant. Mais c'est effectivement intéressant de lire ton point de vue original et argumenté.

[Gwyddon]

mouarf, re-bonjour à tous

Merci beaucoup pour tous vos conseils (mariposa, chip, humanino, deep et wlad).

Le truc c'est que je vais en faire beaucoup de la MQ l'an prochain, vu que je vais faire normale, que ce soit par le concours (si je le réussis) ou par le magistère.

C'est pourquoi je voulais un bon cours d'intro à la MQ, pour effectivement appréhender les concepts sans pour autant tomber dans la vulgarisation sans une goutte de maths.

Je suis passé à Gibert aujourd'hui, et j'ai lu vite fait les bouquins qui y étaient : le Dalibard (d'ailleurs pour humanino : ta réf est en fait celle du Dalibard ), le Cohen, le Feynman.

Le bouquin de Le Bellac me semble dur à trouver en ce moment (rupture de stock ?) je vais donc sans doute prendre le Dalibard pour débuter car il y a plein de descriptifs d'expériences qui aident à se forger une "intuition" (si j'ose dire !) quantique.

De toute façon, ce sera le 1er d'une (très) longue série de bouquin que je dois me procurer.

Merci encore à tous !

Julien

[invite8ef897e4]

d'ailleurs pour humanino : ta réf est en fait celle du Dalibard

J'ai vu plusieurs version de ce cours. Le bouquin que j'ai sort de la collection "Ellipse", il est noir avec un gros X dessus (ressemble fort aux "Method'X" d'aspect) et n'est signe que par Basdevant. Il me semble qu'il a ensuite ete reedite avec Dalibard. J'imagine que les edition utlerieures a la mienne sont meilleures !

Puisque le Landau a ete cite, je voudrais dire qu'il s'agit d'une reference majeure historiquement. Il presente essentiellement le point de vue de Bohr. D'ailleurs toute la collection Landau et Lifshitz est hautement recommendable.

[invite143758ee]

sinon le cohen c'est construit avec des compléments, et à faire en numérique pour certains, c'est très intéressant, et ça te fait programmer.
Les compléments du cohen vaut son pesant d'or.
Tu apprendras les phonons, les approximations moléculaires, les fluctuations du vide, tout ça avec un cours de base d'une dizaine de page par chapitre(pour les plus petit, bof, je dis surement une bêtise), faut savoir que les compléments font en gros 3 fois la taille du cours. C'est des applications du cours théorique.

Et je suis d'accord avec le fait que la théorie pour la théorie ne sert à rien, or, là , avec les nouveaux outils que tu apprends par chapitre, tu les applique petit à petit...

et il y a des compléments qui s'étallent sur plusieurs chapitre, d'abord avec des outils de base tu regardes ce que ça donne.
Après tu apprends de nouveaux concepts et tu reviens sur l'exemple et tu peux préciser le modèle, ainsi de suite...
et je pense effectivement que ça mène vers la physique atomique, ou la chimie...enfin, c'est déjà très bien.
Et la suite, c'est ses livres 'introduction à l'éectrodynamique quantique", et 'interactions lumière matière".(niveau DEA)
Je pense qu'il faut jeter un coup d'oeil sur ces deux livres pour savoir où ça peut mener.

Parce que si c'est pas là, il y a d'autres livres. Mais ça me parait être vraiment de la vrai physique écrite par un prix nobel...mais effectivement pourquoi acheter un livre d'un futur !(à l'époque) prix nobel, alors que tu peux toujours trouver mieux d'un auteur qui aura peutêtre bientôt un prix nobel ?
big dilemme!
voilà, ce qui me semble être l'approche du cohen, ça plait ou pas.

Donc tout ça pour dire que si tu veux vite apprendre la mq, tu fais le cohen sans lire un seul complément tu sauras beaucoup de chose théorique, mais sans rien savoir faire, mais ça fait un débrouissailage.
C'est comme quand tu veux rattraper rapidement des lacunes en maths, tu apprends que le cours sans jamais faire d'exo, alors tu comprendras, mais tu ne sauras pas faire.
Et après tes vacances, tu feras les exo pour assimiler le formalisme, enfin, je trouve ça bien comme plan de vacances§

[invite5a5fa251]

Si tu n'es pas rebuté par l'anglais il y a le très bon livre de French & Taylor "An introduction to quantum physics" édition Champman & Hall
The M.I.T. intructory Physics Series. ISBN 0-412-37580-X
Il est bourré de bons exemples et d'explications détaillées.

[Gwyddon]

Encore merci à tous

Ma liste s'agrandit...

[LoicM]

Je serais curieux de savoir, 09JUL85, ce que tu as choisi comme livre(s) et ce que tu en as pensé.

Personnelement j'ai le Cohen , Messiah, le Dalibard et le Feynman.
J'ai aussi de nombreux cours trouvés sur le net comme ceux de Aslangul, Kartheuser, R. Côte, etc...
J'étudie dans ces livres pendant mes loisirs (je bosse comme ingénieur et j'ai 53 ans).
Je partage l'avis de Mariposa sur la méthode beaucoup trop abstraite de l'enseignement Français et c'est pourquoi des livres comme le Feynman ou le cours de R. Côté (Canadien) sont un très bon complément. Mais malheureusement, pour 09JUL85, qui est (était) en 5/2 (je suis passé par là), "le mal est fait" (tout ce temps déjà perdu en cours abstraits). Pour aller de l'avant, il faut en effet chaque fois que c'est possible, "sentir" la physique (et même les maths!). Mais autant aussi profiter du point fort ce cet enseignement (quand même) qui est la somme d'outils mathématiques que nous avons assimilés et qui peuvent nous faire gagner du temps dans la compréhension de la MQ. Personnellement, dans la situation de 09JUL85, je n'hésiterais pas une seconde, et de partirai du cours de l'X (Dalibard). En sortant de prepa, on a tous les outils en main pour l'assimiler rapidement, ce qui est un avantage sans égal par rapport à l'effort qu'il faut fournir pour assimiler n'importe lequel des autres livres mentionnés. Après cette première étape (ne pas oublier de faire les exercices (heureusement corrigés), il faudra bien sûr passer à d'autres cours , mais cela se fera beaucoup plus facilement, et là on pourra réellement choisir d'aborder les sujets par le côté intuitif. L'autre avantage du Dalibard c'est qu'il est raisonnablement condensé (par rapport au Cohen ou au Messiah, ou Aslangul qui sont de vraies bibles).

J'espère que cet avis aidera les nouveaux venus à la MQ.

[sai]

pour un bouquin clair et compréhensible, je conseillerai "Physique quantique, introduction" de Ngo, Ngo ( mari et femme si je ne m'abuse ) disponible chez Masson.
C'est ce bouquin qui m'a fait aimer la MQ.

[Gwyddon]

Bonjour à tous,

J'avais déjà le Feynman, et j'ai acheté le Cohen qui m'a beaucoup plus. De plus, j'ai eu un prof assez génial cette année (Fabre, pour ceux qui connaissent) et en optique j'ai eu Aspect (pour ceux qui connaissent ) qui nous a bien fait comprendre les "bizarreries" de la MQ et nous a fait sentir qu'il fallait se forger une autre intuition.

[invite17b8be16]

Je pense que le Cohen, c'est la Bible de la Mécanique Quantique...
Il faut dier que je sors de deuxième année de magistère de physique d'Orsay, et que mon cours de première année reprenait mot pour mot le Cohen. Mais il est facile à comprendre, et vraiment très utile (surtout pour les DM, j'avoue...)

[Gwyddon]

Mais il est facile à comprendre

Facile facile... Certains compléments sont assez ardus, et de niveau 3e cycle quand même

[Karibou Blanc]

Plus complet mathematiquement, le bouquin de messiah est extremement bien fait. Ce n'est pas forcement le premier bouquin a avoir entre les mains sur le sujet. Sa lecture peut s'averer ardu pour un débutant en MQ pour apres le cohen c'est la reference pour un théoricien.

KB

[invite04fcd5a3]

salut

dans un autre registre et pour se faire une idée sur l'emergence de la mecanique quantique , il existe une compilation d'articles savoureux dans le livre de Bruno Escoubès et josé Lopes

"sources et évolution de la physique quantique
textes fondateurs"
chez EDP sciences (prévoir 30 euros, mais ca vaut vraiment le coup)



@ pluche

[invite6de5f0ac]

Bonjour,

Dans une autre perspective: tous les bouquins que vous citez sont hautement recommandables (perso, j'aime bien le Dalibard comme intro, mais il n'est plus suffisant à la longue).

Mais, vous avez vu le prix desdits bouquins? Je comprends que le choix soit douloureux!

-- françois

[Karibou Blanc]

il y a toujours les bibliothéques universitaires. Ce n'est vraiment pas une obligation d'acheter tous ces bouquins.

[Jada]

Salut à tous,
J'ai vu récemment à la bibliothèque la série de livres de MQ de Greiner aux éditions Springer si je me souviens bien. Les connaissez-vous, et si oui, qu'en pensez-vous ?
Il y a d'ailleurs un volume consacré aux symétries en MQ, ça pourra peut-être faire plaisir à certains...

[Karibou Blanc]

Ce sont de tres bon bouquins qui prepare le lecteur à l'importance que joue les symétries de la physique moderne. Et surtout, on y apprend comment exploiter ces symétries techniquement. Tres bon bouquin !

[invite6de5f0ac]

il y a toujours les bibliothéques universitaires. Ce n'est vraiment pas une obligation d'acheter tous ces bouquins.

Bonjour,

Heureusement! Encore faut-il y avoir accès (ce qui semble être le cas de 09Jul85). Mais il n'empêche que pour bosser, il est quand même préférable d'avoir un ou deux de ces bouquins à demeure.

De plus, les bibliothèques ne prêtent le plus souvent que pour une durée très limitée, en gros juste le temps de passer à la photocop'. Ce qui ne revient pas beaucoup moins cher, en plus d'être limite légal.

-- françois

[invite8ef897e4]

Salut à tous,
J'ai vu récemment à la bibliothèque la série de livres de MQ de Greiner aux éditions Springer si je me souviens bien. Les connaissez-vous, et si oui, qu'en pensez-vous ?
Il y a d'ailleurs un volume consacré aux symétries en MQ, ça pourra peut-être faire plaisir à certains...

Bonjour,

la série des Greiner est LA référence outre Rhin. Perso j'en ai 7 des Greiner, mais je ne les conseillerais pas en première approche. Ils contiennent une multitude d'exemples traités en détails, et donc souffrent du défaut inhérent à ce genre de bible : il manque un peu partout des facteurs et des signes "-"... Ils ont les défauts de leurs qualité en quelque sorte.

[invite2fbe1c70]

Salut,

je crois que personne n'a cité le Landau, donc je me permet d'en parler : avec cours + exercices corrigés, et une multitude de sujets traités, je trouve que c'est une bonne référence. Bien que pas toujours facile d'accès au 1er abord.

Ciao, Mika