la lumière

[invite46ba2680]

bonjour,
je suis actuellement en train de lire lumière et matière de richard feynman.

dans le livre il est dit que la lumière et une particule(le photon donc)
mais sur wikipédia j'ai pu lire que la lumière et un onde électromagnétique comme pour les infrarouge ou les ultraviolet.

moi personnellement je pense que la lumière et simultanément un onde mais aussi une particule mais jamais au même moment.

j'aimerai savoir si quelqu'un pourrais m'aider et me dire se qui est vrai et se qui est faut.

merci
-----

[f6bes]

Bjr à toi,
Il est bon , comme dans tout forum , d'éviter de REPOSER la
MEME question (doublon).
Voir là , ou t'as DEJA posé la .........question !!
http://forums.futura-sciences.com/ph...frequence.html

A+

[invite46ba2680]

ah oui je m'excuse j'avais oublié désolé.

[LPFR]

Bonjour.
C'est très bien que vous lissiez le bouquin de Feynman.

Regardez bien de quels "photons" il parle: il parle des photons de l'électrodynamique quantique qui transportent une probabilité et qui ont une phase (la flèche qui tourne). Et qui prennent toutes les trajectoires possibles en même temps.
Ce ne sont pas les photons "classiques" d'Einstein, qui étaient une simple particule qui transportait de l'énergie et su spin, mais se comportait, somme toute, comme des billes sans masse.
Et quand on utilise ce modèle, on ne parle plus d'ondes électromagnétiques: il n'y a que ces photons.

Mais Feynman lui même, quand il s'agit d'expliquer la réflexion sur un métal ou l'induction dans une bobine ou le rayonnement d'un électron accélérée, il n'emploie pas le modèle des photons de l'EQ mais les bonnes vieilles lois de Maxwell et le modèle classique ondulatoire.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite46ba2680]

ah d'accord et bien je vous remercie de votre réponse.

[invite46ba2680]

mais quand feynman parle du photomultiplicateur, il utilise bien le photon de l'EQ puisque juste avant il précise bien que c'ets une particule et même après.
me trompe-je?

[LPFR]

mais quand feynman parle du photomultiplicateur, il utilise bien le photon de l'EQ puisque juste avant il précise bien que c'ets une particule et même après.
me trompe-je?

Bonjour.
Oui. Dans ce bouquin, destiné à montrer comment l'EQ peut tout expliquer, il n'utilise que le modèle de l'EQ avec ses photons avec phase.
Au revoir.

[invite46ba2680]

ok merci.

par contre dans la partie ou il commence a expliquer les propriétés de la réflexion(photon transmis ou réémis)je trouve que c'est un peut confus pour quelqu'un n'ayant jamais fait d'EQ non?ou c'est moi qui ai du mal a suivre.

[LPFR]

ok merci.

par contre dans la partie ou il commence a expliquer les propriétés de la réflexion(photon transmis ou réémis)je trouve que c'est un peut confus pour quelqu'un n'ayant jamais fait d'EQ non?ou c'est moi qui ai du mal a suivre.

Re.
Oui. Il faut lui faire confiance.
Et surtout, l'intuition et le sens commun ne sont plus utilisables.
Et c'est la raison du pourquoi le modèle EQ n'est pas enseigné ni comme modèle principal ni à des débutants.
Mais on essaie d'utiliser les photons classiques, tout en disant qu'ils se comportent comme ceux de l'EQ ce qui mène à des conneries.
Le modèle EQ est, comme le dit Feynman, le "bon" modèle. Mais il n'est pas utilisable en pratique. On n'explique pas facilement la réflexion de la lumière avec l'EQ. Par contre le modèle des ondes EM, fonctionne très bien. Et c'est cela que fait Feynman dans son cours: il utilise le modèle ondulatoire quand ça lui arrange. Il est dommage que les enseignants veuillent utiliser toujours le modèle "tout photon" et avec les "mauvais" photons.
A+

[invite46ba2680]

ok et bien je te remercie.je vais lire une première fois le livr sans chercher a comprendre et je le relirai après je pense que sa ira mieux

[mariposa]

Re.
Oui. Il faut lui faire confiance.
Et surtout, l'intuition et le sens commun ne sont plus utilisables.
Et c'est la raison du pourquoi le modèle EQ n'est pas enseigné ni comme modèle principal ni à des débutants.
Mais on essaie d'utiliser les photons classiques, tout en disant qu'ils se comportent comme ceux de l'EQ ce qui mène à des conneries.
Le modèle EQ est, comme le dit Feynman, le "bon" modèle. Mais il n'est pas utilisable en pratique. On n'explique pas facilement la réflexion de la lumière avec l'EQ. Par contre le modèle des ondes EM, fonctionne très bien. Et c'est cela que fait Feynman dans son cours: il utilise le modèle ondulatoire quand ça lui arrange. Il est dommage que les enseignants veuillent utiliser toujours le modèle "tout photon" et avec les "mauvais" photons.
A+

Bonjour,

J'aimerais que tu expliques clairement les différentes catégories de photons tels que tu les conçois. Pour moi et tous les physiciens quantiques il n 'y a qu'un seul photon:

1-celui d'Einstein,

2- le photon des cours de physique du XXiéme siécle,

3- Celui des spécialistes d'optique quantique,

4- celui des particules élementaires

C'est du pareil au même.

par ailleurs j'observe que le bouquin lumière et matière est un remarquable échec sur le plan pédagogique si j'en juge par la manière dont les lecteurs comprennent son contenu.

Il faut dire que l'objectif pédagogique etait très haut. Il s'agit de faire comprendre sans bagage mathématique de niveau licence (et +) ce qu'est une intégrale de chemins de Feymann.

Pour comprendre le niveau de complexité il y avat des cours de DEA de physique dans les années 70 qui s'intitulait: "Un tout petit peu d intégrale de chemins". Il s'agissait de DEA de Friedel dont un bon 1/3 était polytechnicien.

On ne peut pas bruler lez étapes même dans une perspective purement culturelle ou de vulgarisation scientifique.

En fait ce que fait Feymann c'est expliqué le principe de Huygens en y collant une histoire de photon ce qui vu par le lecteur non averti aboutit à une bouillie.

[LPFR]

Bonjour,

J'aimerais que tu expliques clairement les différentes catégories de photons tels que tu les conçois. Pour moi et tous les physiciens quantiques il n 'y a qu'un seul photon:

1-celui d'Einstein,

2- le photon des cours de physique du XXiéme siécle,

3- Celui des spécialistes d'optique quantique,

4- celui des particules élementaires

C'est du pareil au même.

par ailleurs j'observe que le bouquin lumière et matière est un remarquable échec sur le plan pédagogique si j'en juge par la manière dont les lecteurs comprennent son contenu.

Il faut dire que l'objectif pédagogique etait très haut. Il s'agit de faire comprendre sans bagage mathématique de niveau licence (et +) ce qu'est une intégrale de chemins de Feymann.

Pour comprendre le niveau de complexité il y avat des cours de DEA de physique dans les années 70 qui s'intitulait: "Un tout petit peu d intégrale de chemins". Il s'agissait de DEA de Friedel dont un bon 1/3 était polytechnicien.

On ne peut pas bruler lez étapes même dans une perspective purement culturelle ou de vulgarisation scientifique.

En fait ce que fait Feymann c'est expliqué le principe de Huygens en y collant une histoire de photon ce qui vu par le lecteur non averti aboutit à une bouillie.

Bonjour Mariposa.
Vous oubliez dans la liste de photons celui des enseignants qui le pressentent comme une espèce de bille sans masse qui transporte de l'énergie et que se mélange aux ondes électromagnétiques en donnant des phrases du genre:
Le photon crée une onde électromagnétique.
L'onde électromagnétique crée des photons.
L'onde électromagnétique est un photon (et vice-versa).

Les photons utilisés par Einstein pour l'effet photoélectrique n'étaient pas du tout ceux apparus plus tard dans l'EQ. On peut dire, comme vous, que ce sont les mêmes, mais non. Ils étaient uniquement des quanta d'énergie. Ils ne transportaient pas une probabilité d'être détectées, ils ne prenaient pas tous les chemins possibles et surtout ils n'avaient pas de phase.
Plus tard on a greffé ces propriétés aux photons en disant "ce sont les mêmes" puisque ce sont les uniques.
Le problème est que si on utilise ce modèle, alors il faut être consistant: on ne parle plus d'EM ni de Maxwell. Tout est remplacé par l'EQ.

Mais comme c'est impossible à faire passer, alors on prend des photons "simplifiés" que l'on mixe avec des ondes électromagnétiques et on crée la pagaille.
Au revoir.

[invitea774bcd7]

Le photon crée une onde électromagnétique.
L'onde électromagnétique crée des photons.
L'onde électromagnétique est un photon (et vice-versa).

Je suis d'accord avec tout ça, oui

[mariposa]

Bonjour Mariposa.
Vous oubliez dans la liste de photons celui des enseignants qui le pressentent comme une espèce de bille sans masse qui transporte de l'énergie et que se mélange aux ondes électromagnétiques en donnant des phrases du genre:
Le photon crée une onde électromagnétique.
L'onde électromagnétique crée des photons.
L'onde électromagnétique est un photon (et vice-versa).

bonjour LPFR

Par tolérance seule la troisième phrase est acceptable, bien que ce soit strictement faux.

Les photons utilisés par Einstein pour l'effet photoélectrique n'étaient pas du tout ceux apparus plus tard dans l'EQ. On peut dire, comme vous, que ce sont les mêmes, mais non.

Mai si et j'ai donné l'explication détaillé plusieurs fois ne serait-ce que sur Futura (voir le concept de particules élémentaires et les états cohérents de Glauber).

Ils étaient uniquement des quanta d'énergie.

Cela reste vrai aujourd'hui, sauf que l'on dit que ce sont les excitations élémentaires du vide électromagnétique. Ca peut faire pédant mais c'est exactement la même chose.

Ils ne transportaient pas une probabilité d'être détectées, ils ne prenaient pas tous les chemins possibles et surtout ils n'avaient pas de phase.

Les photons ne transportent pas de probabilité du tout et surtout les photons n'ont pas de phase. La phase est une propriété classique et un photon n'a pas de phase, c'est absurde.

Plus tard on a greffé ces propriétés aux photons en disant "ce sont les mêmes" puisque ce sont les uniques.

On a rien greffé du tout. On a simplement expliqué ce qu'est le photon d'Einstein après avoir atteint beaucoup plus tard la formulation achevée de la MQ par Dirac.

Le problème est que si on utilise ce modèle, alors il faut être consistant: on ne parle plus d'EM ni de Maxwell. Tout est remplacé par l'EQ.

Le photon c'est tout simplement le résultat de la quantification des équations de Maxwell (les états propres) de la même façon que les niveaux de l'atome sont le résultat de la quantification de l'hamiltonien classique.

Ce qui veut dire que les ondes électromagnétiques sont solutions des équations de Maxwell (c'est de la physique classique) alors que les photons sont des solutions du problème quantifié c'est donc de la MQ (plus exactement de la TQC).

Les photons ont le même statut que les phonons.

De même que personne ose dire qu'une onde acoustique ce sont des phonons une onde électromagnétique ne sont pas constitués de photons.

Mais comme c'est impossible à faire passer, alors on prend des photons "simplifiés" que l'on mixe avec des ondes électromagnétiques et on crée la pagaille.
Au revoir.

Tout dépend de ce que représente le on présente.

Tout professionnel de la MQ a parfaitement les idées claires là-dessus et le photon d'aujourd'hui c'est rigoureusement le même que le photon d'Einstein.

[invitea774bcd7]

De même que personne ose dire qu'une onde acoustique ce sont des phonons

Ah si, je dis ça sans vergogne
Peut-être un peu difficile à concevoir dans un gaz, mais dans un solide : oui, carrément