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Magnétisme



  1. #1
    mimine_66

    Question Magnétisme


    ------

    Bonjour à tous!

    Voilà je dois répondre à cette question; mais je sais pas du tous ce qu'es "les rails de Laplace?

    Pouvze vous m'aidez pour cette question?

    Merci

    Utilisez les rails de Laplace, pour vérifier le sens du mouvement, en fonction du sens du champ magnetique et du sens du courant.

    En faite le but c'est de savoir se qu'il se passe si on place un courant dans un champ magnétique.

    Je sais que quand je met un conducteur parcouru par un courant dans un champ magnetique il se produit une force de deplacement qui resulte des lignes de champ de l'aimant et du sens du champ magnétique du conducteur; mais après je sais pas si je repond a la question(en gras et italique)

    -----

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  3. #2
    Ygo

    Re : magnetisme

    Bonjour

    Un petit schéma vaut mieux qu'un long discours :

    http://formation.paysdelaloire.iufm....orer/rails.swf

    Bonne "expérience virtuelle" !

  4. #3
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Ygo Voir le message
    Bonjour

    Un petit schéma vaut mieux qu'un long discours :

    http://formation.paysdelaloire.iufm....orer/rails.swf

    Bonne "expérience virtuelle" !
    Bonjour
    Ne perdons pas de vue que dans cette expérience, le sens de circulation à considerer est celui des electrons et non pas celui conventionnel, allant du+ vers le-.

  5. #4
    LPFR

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Ne perdons pas de vue que dans cette expérience, le sens de circulation à considerer est celui des electrons et non pas celui conventionnel, allant du+ vers le-.
    Bonjour.
    Pourquoi cette remarque?
    Vu de l'extérieur, il n'y a aucune différence entre des électrons dans un sens ou de charges positives dans l'autre.
    D'ailleurs, aucune expérience de ce type ne permet de départager entre charges mobiles positives ou négatives.
    La première (et peut-être la seule) est celle de l'effet Hall. Et encore, c'est heureux que Hall n'ait pas fait l'expérience avec du tungstène ou du cadmium: il aurait trouvé que c'étaient des charges positives qui étaient les responsables du courant.
    Au revoir..

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Pourquoi cette remarque?
    Vu de l'extérieur, il n'y a aucune différence entre des électrons dans un sens ou de charges positives dans l'autre.
    D'ailleurs, aucune expérience de ce type ne permet de départager entre charges mobiles positives ou négatives.
    La première (et peut-être la seule) est celle de l'effet Hall. Et encore, c'est heureux que Hall n'ait pas fait l'expérience avec du tungstène ou du cadmium: il aurait trouvé que c'étaient des charges positives qui étaient les responsables du courant.
    Au revoir..
    de déplacement des charges
    Bonjour

    Physiquement, ce ne sont pas des charges positives qui se déplacent, mais des electrons.
    D'ou ma remarque.

  8. #6
    LPFR

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Physiquement, ce ne sont pas des charges positives qui se déplacent, mais des electrons.
    D'ou ma remarque.
    Re.
    Oui.
    Mais pour résoudre ce type de problèmes ça n'a strictement aucune importance.
    A+

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  10. #7
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Oui.
    Mais pour résoudre ce type de problèmes ça n'a strictement aucune importance.
    A+
    D'accord;mais personnellement, résoudre les problemes m'interesse en définitive, moins que de comprendre le plus possible "physiquement" ce qui se passe.
    A chacun son point de vue.

  11. #8
    mariposa

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    D'accord;mais personnellement, résoudre les problemes m'interesse en définitive, moins que de comprendre le plus possible "physiquement" ce qui se passe.
    A chacun son point de vue.
    Bonjour Arcole

    Que se passe t-il physiquement?

    Une densité de courant c'est:

    j = q.n.v

    Autrement c'est le flux par unité de temps et par unité de surface d'un nombre de particules pondéré par un"poids" qui est le nombre algébrique q

    Donc un repère étant choisi le sens de courant dépend du signe de q et du signe de v.


    La vitesse d'une charge est:

    v = µ.E

    E est le champ électrique et µ s'appelle ma mobilité. Cette mobilité traduit la facilité de déplacement de cette charge dans un milieu dans lequel il y a des frottements. A l'évidence cette mobilité porte un signe. Avec une charge positive celle-ci se déplace dans le sens du champ et le contraire pour une charge négative.

    Donc on peut écrire µ = q.<µ>

    où <µ> est toujours positif.


    Maintenant on peut écrire:

    j = q.n.q.<µ>.E


    Cette expression montre que le signe de j a toujours le signe de E et quelque soit le signe de q

    Donc on peut toujours écrire:

    j= sigma.E

    sigma s'appelle la conductivité.

    Ceci est vrai quelque soit le signe de porteur de charge.

    S'il y a plusieurs porteurs de charges, comme dans un plasma ou un semi conducteur alors les conductivité sont toutes positives et s'ajoute numériquement.

    CQFD

  12. #9
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour Arcole

    Que se passe t-il physiquement?

    Une densité de courant c'est:

    j = q.n.v

    Autrement c'est le flux par unité de temps et par unité de surface d'un nombre de particules pondéré par un"poids" qui est le nombre algébrique q

    Donc un repère étant choisi le sens de courant dépend du signe de q et du signe de v.


    La vitesse d'une charge est:

    v = µ.E

    E est le champ électrique et µ s'appelle ma mobilité. Cette mobilité traduit la facilité de déplacement de cette charge dans un milieu dans lequel il y a des frottements. A l'évidence cette mobilité porte un signe. Avec une charge positive celle-ci se déplace dans le sens du champ et le contraire pour une charge négative.

    Donc on peut écrire µ = q.<µ>

    où <µ> est toujours positif.


    Maintenant on peut écrire:

    j = q.n.q.<µ>.E


    Cette expression montre que le signe de j a toujours le signe de E et quelque soit le signe de q

    Donc on peut toujours écrire:

    j= sigma.E

    sigma s'appelle la conductivité.

    Ceci est vrai quelque soit le signe de porteur de charge.

    S'il y a plusieurs porteurs de charges, comme dans un plasma ou un semi conducteur alors les conductivité sont toutes positives et s'ajoute numériquement.

    CQFD
    Merci, Mariposa, pour ce rappel utile .
    Je sais bien sur que B a le signe de qv; mais il n'est pas inutile de rappeller que physiquement, ce sont les charges négatives qui se déplacent.
    Je me suis souvent rendu compte que beaucoup d'élèves en physique ont du mal avec ces conventions, et spécialement en electronique.Il convient de garder à l'esprit les réalités physiques.
    C'était seulement ça que je voulais souligner; pas de quoi en faire une histoire.
    Cordialement

  13. #10
    mariposa

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Merci, Mariposa, pour ce rappel utile .
    Je sais bien sur que B a le signe de qv; mais il n'est pas inutile de rappeller que physiquement, ce sont les charges négatives qui se déplacent.
    Je me suis souvent rendu compte que beaucoup d'élèves en physique ont du mal avec ces conventions, et spécialement en electronique.Il convient de garder à l'esprit les réalités physiques.
    C'était seulement ça que je voulais souligner; pas de quoi en faire une histoire.
    Cordialement
    Le problème est que l'on présente en électronique ce que l'on appelle des conventions (sous-entendu on pourrait en prendre d'autres).


    Et Là rien ne va plus puisque on montre que ces conventions n'en sont pas et c'est la physique sous-jacente qui explique pourquoi.

    En bref le courant s'écoule toujours de la borne + du générateur vers la borne et ce quelque soit le signe des porteurs. Cela a comme avantage ne ne pas se préoccuper de la nature physique du courant.


    Conclusion
    : Il ne faut parler de convention et plutôt dire: On montrera en physique que........

  14. #11
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Le problème est que l'on présente en électronique ce que l'on appelle des conventions (sous-entendu on pourrait en prendre d'autres).


    Et Là rien ne va plus puisque on montre que ces conventions n'en sont pas et c'est la physique sous-jacente qui explique pourquoi.

    En bref le courant s'écoule toujours de la borne + du générateur vers la borne et ce quelque soit le signe des porteurs. Cela a comme avantage ne ne pas se préoccuper de la nature physique du courant.


    Conclusion
    : Il ne faut parler de convention et plutôt dire: On montrera en physique que........
    En electronique, j'ai toujours travaillé avec des conventions inverses de celles de l'électro-cinetique.
    En y regardant de pres , on peut changer de conventions; mais alors les parametres tels que S, K, h etc...perdent leur signe positif.

  15. #12
    mariposa

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    En electronique, j'ai toujours travaillé avec des conventions inverses de celles de l'électro-cinetique.
    En y regardant de pres , on peut changer de conventions; mais alors les parametres tels que S, K, h etc...perdent leur signe positif.
    C'est quoi S, k, h

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  17. #13
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    C'est quoi S, k, h
    S est la pente , K le coefficient d'amplification, h les parametres hybrides.
    Ce ne sont la que des exemples

  18. #14
    LPFR

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    En electronique, j'ai toujours travaillé avec des conventions inverses de celles de l'électro-cinetique.
    Re.
    En électronique et en électricité le courant a la même direction qu'en physique. Je n'ai jamais trouvé d'électronicien utilisant autre chose.
    A+

  19. #15
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    En électronique et en électricité le courant a la même direction qu'en physique. Je n'ai jamais trouvé d'électronicien utilisant autre chose.
    A+
    En electronique, , bien entendu les courants circulent dans le meme sens qu'en electrotechnique, je vous remercie pour cette confirmation.
    Mais quand vous etudiez , par exemple le montage emetteur commun, vous avez vs=-Rc ic ; ce n'est pas la convention generateur habituelle.

  20. #16
    LPFR

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Mais quand vous etudiez , par exemple le montage emetteur commun, vous avez vs=-Rc ic ; ce n'est pas la convention generateur habituelle.
    Re.
    Bien sûr que c'est la même convention habituelle.
    Votre formule, concerne le signal (les variations de vs et de ic).
    Comme le haut de la résistance collecteur est à la masse (du point de vue des variations), quand Ic augmente Vs diminue. Donc pour les variations quand ic est positif, vs est négatif.
    A+

  21. #17
    stefjm

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    En électronique et en électricité le courant a la même direction qu'en physique. Je n'ai jamais trouvé d'électronicien utilisant autre chose.
    A+
    Les suisses ont des conventions opposées aux nôtres. Il suffit de s'y faire...
    (convention générateur et recepteur en particulier.)
    Cela donne des gags du genre de celui de ce fil. (Très marrant le dialogue de sourds...)
    http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post2489265
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #18
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Bien sûr que c'est la même convention habituelle.
    Votre formule, concerne le signal (les variations de vs et de ic).
    Comme le haut de la résistance collecteur est à la masse (du point de vue des variations), quand Ic augmente Vs diminue. Donc pour les variations quand ic est positif, vs est négatif.
    A+
    Oui, il s'agit de petites variations des courants et tensions de repos.
    Mais si on considere la tension vs qui alimente la charge Rc sous un courant ic, comme fournie par un generateur , ce qui est le cas dans les schémas usuels , l'écriture normale est, selon moi: vs=Rc ic

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  24. #19
    daona

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par mimine_66 Voir le message
    Bonjour à tous!

    Voilà je dois répondre à cette question; mais je sais pas du tous ce qu'es "les rails de Laplace?

    Pouvze vous m'aidez pour cette question?

    Merci

    Utilisez les rails de Laplace, pour vérifier le sens du mouvement, en fonction du sens du champ magnetique et du sens du courant.

    En faite le but c'est de savoir se qu'il se passe si on place un courant dans un champ magnétique.

    Je sais que quand je met un conducteur parcouru par un courant dans un champ magnetique il se produit une force de deplacement qui resulte des lignes de champ de l'aimant et du sens du champ magnétique du conducteur; mais après je sais pas si je repond a la question(en gras et italique)
    j'ai la meme question a préparer pour mon tp de physique demain. je suis sur mimine que tu es dans ma classe en tout qu'a bon courage bye

  25. #20
    LPFR

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Oui, il s'agit de petites variations des courants et tensions de repos.
    Mais si on considere la tension vs qui alimente la charge Rc sous un courant ic, comme fournie par un generateur , ce qui est le cas dans les schémas usuels , l'écriture normale est, selon moi: vs=Rc ic
    Re.
    Je n'ai jamais vu personne faire comme cela. Revoyiez vos cours d'électronique car j'ai de doutes que ce soit comme cela qu'on vous l'ait appris.
    A+

  26. #21
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Je n'ai jamais vu personne faire comme cela. Revoyiez vos cours d'électronique car j'ai de doutes que ce soit comme cela qu'on vous l'ait appris.
    A+
    Comme tout le monde, j'écris vs=-R ic, en me disant que ceci est commode comme convention pour l'electronique; c'est tout.
    C'est meme ce que m'avait dit mon prof d'électronique, qui n'était pas un manchot, non plus, dans le domaine.

  27. #22
    LPFR

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Comme tout le monde, j'écris vs=-R ic, en me disant que ceci est commode comme convention pour l'electronique; c'est tout.
    C'est meme ce que m'avait dit mon prof d'électronique, qui n'était pas un manchot, non plus, dans le domaine.
    Re.
    Ce n'est pas une convention. C'est l'utilisation de la loi d'Ohm.
    Ce qui est une convention (nuisible) ce sont les recettes de cuisine de "convention générateur" et "convention récepteur" qu'on fait apprendre par cœur pour remplacer le raisonnement et la compréhension.
    Je suis sûr que vous serez surpris d'apprendre que je ne connais pas ces conventions et ne les utilise jamais. J'utilise ma tête à la place.
    A+

  28. #23
    Fiddellio

    Re : Magnétisme

    Bonjoir à tous!

    Désolé de me glisser dans la conversion comme ça mais je ne comprends la signification de cette ligne du raisonnement de Mariposa:
    Donc on peut écrire µ = q.<µ>

    où <µ> est toujours positif.
    Si vous pouviez m'éclairer svp.

  29. #24
    stefjm

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Ce n'est pas une convention. C'est l'utilisation de la loi d'Ohm.
    La loi d'Ohm est conventionnelle : Les suisses font le contraire et ils s'en sortent aussi bien que nous.

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Ce qui est une convention (nuisible) ce sont les recettes de cuisine de "convention générateur" et "convention récepteur" qu'on fait apprendre par cœur pour remplacer le raisonnement et la compréhension.
    Je suis sûr que vous serez surpris d'apprendre que je ne connais pas ces conventions et ne les utilise jamais. J'utilise ma tête à la place.
    A+
    Vous les utilisez sans vous en rendre compte...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  30. Publicité
  31. #25
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Ce n'est pas une convention. C'est l'utilisation de la loi d'Ohm.
    Ce qui est une convention (nuisible) ce sont les recettes de cuisine de "convention générateur" et "convention récepteur" qu'on fait apprendre par cœur pour remplacer le raisonnement et la compréhension.
    Je suis sûr que vous serez surpris d'apprendre que je ne connais pas ces conventions et ne les utilise jamais. J'utilise ma tête à la place.
    A+
    Bonjour
    Vous devez necessairement par convention, fixer le sens positif des courants et tensions.
    La mise en équation correcte est impossible sans cela et la loi d'ohm sans ces "orientations" ne veut pas dire grand chose.
    Et apres les avoir fixés, vous etes bien obligé de les respecter.
    Ceci dit, effectivement, on peut tres bien travailler sans distinguer convention generateur ou recepteur.

  32. #26
    LPFR

    Re : magnetisme

    Bonjour.
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    La loi d'Ohm est conventionnelle : Les suisses font le contraire et ils s'en sortent aussi bien que nous.
    Ce qui est, si on veut, "conventionnel" est le nom de "positives" et "négatives" pour des charges électriques. Ces noms on été données par Franklin bien avant la découverte de la nature même de l'électricité, des atomes et des électrons.
    Mais dire actuellement que les électrons sont négatifs par convention semble un peu absurde.

    Et je suis sûr que le pôle + de piles suisses se situe du même côté que celles des nôtres. Et que leur courant va aussi du + vers le -.
    Arrêtez de calomnier nos amis suisses ou je vous dénonce à Jaunin et à Fred des Montaignes
    Il est possible qu'ils utilisent une autre convention pour les flèches que l'on dessine sur le papier pour indiquer dans quel sens on mesure la tension des sources. Mais cela n'a strictement rien à voir avec la loi d'Ohm ou le sens du courant. On peut utiliser aussi des signes + et – (même sur des sources alternatives) pour indiquer les sens de la mesure.
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Vous les utilisez sans vous en rendre compte...

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Vous devez necessairement par convention, fixer le sens positif des courants et tensions.
    La mise en équation correcte est impossible sans cela et la loi d'ohm sans ces "orientations" ne veut pas dire grand chose.
    Et apres les avoir fixés, vous etes bien obligé de les respecter.
    Ceci dit, effectivement, on peut tres bien travailler sans distinguer convention generateur ou recepteur.
    Eh non. Je n'utilise pas les conventions de générateur et récepteur. J'arrive, quand je ne fais pas d'erreur, aux mêmes conclusions que si je les utilisais. Mais je n'applique pas des recettes de cuisine. Je n'en ai pas besoin. Et surtout je n'arrive pas à la conclusion comme celle d'Arcole et de son prof: que dans un émetteur commun on devrait écrire vs = Rc.ic et que si on rajoute le signe '-' c'est juste pour faire plaisir à la galerie.
    Au revoir.

  33. #27
    invite21348749873
    Invité

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.

    Ce qui est, si on veut, "conventionnel" est le nom de "positives" et "négatives" pour des charges électriques. Ces noms on été données par Franklin bien avant la découverte de la nature même de l'électricité, des atomes et des électrons.
    Mais dire actuellement que les électrons sont négatifs par convention semble un peu absurde.

    Et je suis sûr que le pôle + de piles suisses se situe du même côté que celles des nôtres. Et que leur courant va aussi du + vers le -.
    Arrêtez de calomnier nos amis suisses ou je vous dénonce à Jaunin et à Fred des Montaignes
    Il est possible qu'ils utilisent une autre convention pour les flèches que l'on dessine sur le papier pour indiquer dans quel sens on mesure la tension des sources. Mais cela n'a strictement rien à voir avec la loi d'Ohm ou le sens du courant. On peut utiliser aussi des signes + et – (même sur des sources alternatives) pour indiquer les sens de la mesure.




    Eh non. Je n'utilise pas les conventions de générateur et récepteur. J'arrive, quand je ne fais pas d'erreur, aux mêmes conclusions que si je les utilisais. Mais je n'applique pas des recettes de cuisine. Je n'en ai pas besoin. Et surtout je n'arrive pas à la conclusion comme celle d'Arcole et de son prof: que dans un émetteur commun on devrait écrire vs = Rc.ic et que si on rajoute le signe '-' c'est juste pour faire plaisir à la galerie.
    Au revoir.
    On ne rajoute pas le signe- pour avoir l'air snob; ; il apparait parce que pour une résistance, et avec les conventions adoptées dans ce cas, il faut écrire -Rc ic; et cette convention va tres bien ici, car ic et vce sont justement des variations de signe contraire.

  34. #28
    LPFR

    Re : magnetisme

    Re.
    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    On ne rajoute pas le signe- pour avoir l'air snob; ; il apparait parce que pour une résistance, et avec les conventions adoptées dans ce cas, il faut écrire -Rc ic; et cette convention va tres bien ici, car ic et vce sont justement des variations de signe contraire.
    Bon, j'avais peut-être mal interprété ceci:
    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Comme tout le monde, j'écris vs=-R ic, en me disant que ceci est commode comme convention pour l'electronique; c'est tout.
    C'est meme ce que m'avait dit mon prof d'électronique, qui n'était pas un manchot, non plus, dans le domaine.
    Mais vous laissez entendre que si on met le signe '-' c'est parce que c'est une "convention pour l'électronique".

    Et cela n'est pas relié au signe de vce. Ce pourrait être un montage en base commune ou tout autre montage avec un MOS-FET ou un ampli-OP dans lequel le courant peut diminuer quand la tension de control augmente.

    Le signe '-' provient simplement de:
    Vs = Vcc – RcIc

    Comme la tension l'alim Vcc ne varie pas, les variations donnent:
    vs = - Rc. ic.
    ... et je n'ai rien à faire des conventions.
    A+

  35. #29
    mariposa

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par Fiddellio Voir le message
    Bonjoir à tous!

    Désolé de me glisser dans la conversion comme ça mais je ne comprends la signification de cette ligne du raisonnement de Mariposa:


    Si vous pouviez m'éclairer svp.
    Bonjour,


    Comme la mobilité µ possède le signe de la charge j'ai isolé la valeur de la charge en définissant:

    <µ> = µ/q

    Bien entendu cette grandeur est utile uniquement dans le contexte de la discussion pour expliquer qu'il n'existe pas de convention.

    Dans un vrai cours j'aurais écrit:

    µ = q/|q| * |µ|

    dans ce cas |µ| est la valeur absolue de la mobilité alors que <µ> n' a aucun sens physique.

    Le modèle le plus classique de la mobilité s'écrit:

    µ = q.Tau/m

    où Tau est le temps moyen entre 2 collisions d'un porteurs de charge.

  36. #30
    mariposa

    Re : magnetisme

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    On ne rajoute pas le signe- pour avoir l'air snob; ; il apparait parce que pour une résistance, et avec les conventions adoptées dans ce cas, il faut écrire -Rc ic; et cette convention va tres bien ici, car ic et vce sont justement des variations de signe contraire.
    Bonjour,

    Tu te trompes. Je vais écrire autrement l'explication de LPFR que je partage à 356%.

    Pour ton montage en émetteur commun on a la relation selon les "conventions" classiques:

    U = Vc + R.Ic

    U = source de l'alimentation

    par dérivation:

    dU = .dVc + R.dIc

    Comme la tension U est constante (en supposant l'impédance de la source nulle)

    dU = 0

    Donc

    dVc = -RdIc


    Bien entendu cette expression issue d'un contexte particulier n'est en rien contradictoire avec le relation de renommée internationale:

    U = R.I

    Les 2 formules sont issues d'une même convention (qui d'ailleurs comme je l'ai montré n'en est pas une).

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