J'ai un paradoxe avec un condensateur !!

[invite251213]

Hum...votre histoire comme quoi il y aurait une émission d'une onde électromagnétique me chagrine un peu .

D'abord , je suis pas sur de moi , et franchement j'espère que vous allez me corriger si je dis des conneries .

Je m'explique ce qui me parait bizarre: les lois de l'élèctrocinétique sont toutes basées sur 3 lois (la loi des mailles , la loi des nœuds et la loi d'ohm).

La loi des mailles vient du fait que le champ électrique est conservatif , ce qui traduit la conservation de l'énergie .
J'ai comme l'intuition que cela signifie qu'on néglige le champ magnétique et les rayonnements .
En clair : le circuit est baigné dans un champ électrique , et toute transformation d'énergie se traduit soit : par la transformation d'énergie potentielle électrostatique en énergie cinétique (courant ou chaleur), soit l'inverse , et on ne fait pas intervenir un quelconque champ magnétique ou rayonnement .

Voilà comment je le comprends .

Donc votre histoire comme quoi le courant impose un rayonnement je pense que ca doit être négligeable (et négligé) .

Ce qui me conforte dans ca , c'est que si on fait les calculs avec seulement une résistance non-nulle dans le montage , mais sans tenir compte des rayonnements , on trouve bien l'énergie qui manque .

Dans le cas d'une résistance nulle , l'effet joule doit rester , mais comment ?

J'ai bien une idée avec l'énergie cinétique des élèctrons , mais il faudrait déjà qu'on me confirme ce qu'il y a au dessus .
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[invite6dffde4c]

Hum...

Re.
Je ne répond pas à des messages qui commencent ainsi.
A+

[arrial]

Salut, si vous voulez bien accepter la visite d’un candide …



Vous dénaturez, à mon sens, une question théorique en y introduisant un troisième composant, R. Mais une étude théorique n’est pas une étude pratique, et si ça vous bloque, vous pouvez imaginez des matériaux supraconducteurs.

Vous avez une charge Q sur l’armature d’une capacité C, donc une énergie E [accessoirement Q.V²/2] et vous redistribuez tout ça sur deux capacités en parallèle (ou série selon votre gré).
Ne prenez vous pas le problème à l’envers ?
Et si ce qui se conservait, c’était E et pas Q, qui n’est, en absence de générateur, qu’une charge induite par influence.
D’ailleurs, globalement, ∑Qi = 0, puisqu’il y a –Q sur l’autre armature …

Partant de là :
1 capa ↔ C ↔ E = C.V²/2
Soit U la nouvelle tension :
2 capa ↔ 2C ↔ E = (2C).U²/2 = C.U²
Ce qui implique U = V. √2/2 = 0,7 ×V

Si quelqu’un peut vérifier avec un voltmètre électronique, une pile et deuc capacités identiques ?



@+

[b@z66]

bonjour LPFR,

Je reconnais que l'on essaye de couper les mouches en 4 ou 8, mais cela permet de reflechir à ce qui se passe.

Le fait de perdre l'energie dans une vraie resistance ou resistance equivalente de rayonnement, cela ne correspond pas aux même phenomènes physiques

De plus si en physique beaucoup des phenomènes correspondent à des fonctions continues, les passages à la limite sont toujours à haut risque.


Imaginons un condensateur spherique parfait avec une connection coaxiale, une ligne coaxiale parfaite et sans perte, et un autre condensateur spherique connectable de façon coaxiale et parfaitement à cette ligne de "300m ou plus "

Cette expérience de pensée comporte de nombreuses failles puisque déjà pour adapter n'importe quel câble coaxial à n'importe quel condensateur de ma connaissance, on est obligé à l'extrémité du câble de laisser un espace ouvert pour faire le branchement(d'où une première source de fuite pour le rayonnement). Ensuite, le condensateur sphérique est un modèle théorique tout à fait infaisable dans la réalité: le conducteur central devient inaccessible à un câble extérieur à moins de rompre ce modèle. En pratique, un condensateur voit toujours l'espace entre ses armatures ouvert vers l'extérieur puisque les armatures sont disjointes(deuxième source de fuite pour le rayonnement).

Quand tu relies tout ça

L'energie ne peut être perdue par effet joule puisque R = 0

L'energie ne peut être rayonnée, puisque tout est coaxial avec des conducteurs parfaits

Les charges semblent faire des allez retour entre les 2 extremités de cette ligne

L'energie reste E =1/2 CV²

Tu peux effectivement transformer ce montage en circuit-oscillant puisque tu as déjà les condensateurs et que "naturellement" un câble coaxial a toujours une inductance linéique donc pas de surprise. De même, on aurait pu entourer toute cette expérience d'un blindage supraconcucteur, cela ne servirait au fond qu'à créer une cavité résonnante qui agirait encore une fois comme un oscillateur.

[b@z66]

Pour finir, l'inertie des électrons à été utilisée comme une des méthodes pour mesurer le rapport e/m. On prend une bobine de quelques 20 000 tours. On la fait tourner autour de son axe à 10 000 T/min. Puis on branche ses extrémités sur un galvanomètre balistique et on freine rapidement la bobine.
Il faut remarquer que la vitesse donnée aux électrons est de 20 à 100 millions de fois plus grande que celle due aux courants habituels. C'est pour cela que c'est un facteur négligeable dans la manip du condensateur.
Cordialement,

Je n'ai pas dit le contraire mais la remarque était pour certains qui croyaient que même en faisant disparaître l'inductance électrique(ce qui est impossible à mon sens à moins de supprimer tous les matériaux de cette expérience) et les pertes, on pouvait avoir un "paradoxe" car effectivement sinon, dans des cas généraux, l'inductance électrique dépasse de très loin celle liée à l'inertie des électrons(le lien était explicite).

[b@z66]

Hum...votre histoire comme quoi il y aurait une émission d'une onde électromagnétique me chagrine un peu .

D'abord , je suis pas sur de moi , et franchement j'espère que vous allez me corriger si je dis des conneries .

Je m'explique ce qui me parait bizarre: les lois de l'élèctrocinétique sont toutes basées sur 3 lois (la loi des mailles , la loi des nœuds et la loi d'ohm).

La loi des mailles vient du fait que le champ électrique est conservatif , ce qui traduit la conservation de l'énergie .

Tout d'abord, en général le champ électrique n'est pas "conservatif" dans le sens où son rotationnel serait en général nul. Cela est d'autant moins vrai dans les régimes transitoires(ce qui nous intéresse ici en est un). De plus, cela ne traduit pas la conservation de l'énergie(même en tenant compte de l'induction magnétique) puisque cela ne permettrait pas d'expliquer la raison pour laquelle des circuits peuvent perdre de l'énergie par rayonnement(ce qui est le cas).

J'ai comme l'intuition que cela signifie qu'on néglige le champ magnétique et les rayonnements .
En clair : le circuit est baigné dans un champ électrique , et toute transformation d'énergie se traduit soit : par la transformation d'énergie potentielle électrostatique en énergie cinétique (courant ou chaleur), soit l'inverse , et on ne fait pas intervenir un quelconque champ magnétique ou rayonnement .

On peut effectivement faire des approximations mais cela ne veut pas dire pour autant que le phénomène en question est totalement inexistant en réalité. Si le raisonnement que tu as ensuite te mène à des contradictions, c'est que l'approximation était sans doute fausse et que tu n'aurais pas du la faire.

Voilà comment je le comprends .

Donc votre histoire comme quoi le courant impose un rayonnement je pense que ca doit être négligeable (et négligé) .

Déjà, dans n'importe quel montage électrique où des transferts d'énergie sont fait, le rayonnement est toujours omniprésent. L'approximation qui consiste à faire une modélisation avec des modèles de composant électrique, de fils, de lois de circuit...se base au fond sur un type de rayonnement particulier dit "guidé" par les connexions électriques.

Ce qui me conforte dans ca , c'est que si on fait les calculs avec seulement une résistance non-nulle dans le montage , mais sans tenir compte des rayonnements , on trouve bien l'énergie qui manque .

Effectivement, on s'intéressait surtout à l'intervention du rayonnement "vers l'extérieur" dans le cas où la résistance électrique et les pertes joules étaient nulles.

Dans le cas d'une résistance nulle , l'effet joule doit rester , mais comment ?

Non, car la résistance électrique, c'est l'effet joule et vice-versa.

J'ai bien une idée avec l'énergie cinétique des élèctrons , mais il faudrait déjà qu'on me confirme ce qu'il y a au dessus .

On a déjà évoqué les nombreuses possibilités de conversion de l'énergie dans différents types(je ne vais pas toutes les reciter). Tout dépend de la façon dont on sert les conditions d'une expérience, si on les sert de "trop près" parfois certaines approximations que l'on fait en général deviennent caduque et l'on est obligé de revenir dessus(comme pour l'approximation du rayonnement que tu fais). C'est un peu comme avec un petit trou dans un tuyau d'arrosage qui ne provoque pas de fuite en général lorsque l'extrémité du tuyau est ouverte mais qui, dans le cas particulier du tuyau fermé à son extrémité, peut provoquer des fuites importantes. Ce qui se passe, dans cette discussion, c'est que l'on s'intéresse beaucoup(un peu trop?) aux "petits trous" qui sont malgré tout nombreux.

[stefjm]

Voilà un lien qui devrait te satisfaire(j'avais donné 100GHz un peu au pif mais bon...).

http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_inductance

Super!
Ainsi donc, l'AD à l'arache que j'avais faite donnait plus la limite d'utilisation de cette Kinetic_inductance que de la relativité? Guerom00 pourra me foutre une claque.

Je regarderai ce que donne cette expression complexe dans les formalismes que je maitrise pas trop mal.

Merci beaucoup.

[invitebd2b1648]

Bah moi aussi je te fout une claque pour pas l'avoir vu plutôt, mais surtout parce que je suis sadique et du côté obscur je navigue !