Unités

[invitea774bcd7]

Pour X à peu près n'importe quoi, je peux définir l'exponentielle formelle.
Avec les réserves habituelles, je peux aussi définir le logarithme.
Cela marche avec l'exponentielle de matrice par exemple.

Non, il faut que X soit sans dimension. C'est le seul cas pour lequel les quantités X^{n} ont toutes la même dimension quel que soit n.
Le logarithme et toutes les fonctions mathématiques agissent sur des quantités adimensionnées. Je suis désolé que ça te défrise mais…………… « c'est comme ça » !

En plus, tu sais très bien tout ça. Peut-être mieux que nous. Je trouve ton attitude bizarre Comme si ça te plaisait de déclencher des polémiques inutiles
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[Tiluc40]

Je trouve ton attitude bizarre Comme si ça te plaisait de déclencher des polémiques inutiles

Nooonnnnnn!!! Ce n'est pas le genre de la maison

[invite5e34a2b4]

Toujours la fameuse hypothèse!
Ben c'est faux!
Pour X à peu près n'importe quoi, je peux définir l'exponentielle formelle.

Nan, c'est faux. Tu ne peux pas prendre le carré d'une matrice non-carrée par exemple, et donc l'exponentielle non plus.

Je vais répéter pour la dernière fois. Après, t'en fais ce que tu veux. Un nombre dimensionné X peut être vu comme X=x.dX, où x est un réel/complexe ou autre, dX son unité SI (pour simplifier).
Ces nombres dimensionnés forment un ensemble, dans lequel peuvent être définies :

1. Une addition entre quantités de même dimension. Si X1=x1.dX, X2=x2.dX, alors X1+X2 est définie comme X1+X2=(x1+x2).dX, où (x1+x2) est le résultat de la somme telle qu'on la connait pour les nombres réels/complexes ou autres.

2. Une multiplication externe. Si X=x.dX, a un nombre réel, alors on définit aX comme aX=(ax).dX.

3. Une multiplication interne. Si X=x.dX, Y=y.dY, on définit le produit XY comme XY= (x.y). (dX.dY).

etc.

Donc voilà comment sont (implicitement) définies les opérations entre quantités dimensionnées.


Ensuite, tu peux évidemment définir tes propres trucs. L'exponentielle que tu définis que je vais appeler "" est définie ainsi :

i. Si X=x.dX, alors (et c'est bien le petit x que j'ai mis dans la somme, et je te laisse aussi choisir la dimension que tu veux mettre à l'exponentielle)

Sauf, que, d'une part, c'est ta définition.
D'autre part, ça ne sert à rien.

Voilà, et enfin, dire que 2 est un nombre dimensionné est bien la preuve qu'il y a un truc qui cloche dans ton raisonnement. Comment savoir quand 2 est un nombre, une longueur ou une patate ? Au moins, dans la définition que j'ai donnée avant (, c'est clair.

Donc, je vais arrêter là à moins que t'aies une réponse constructive, non-basée sur la volonté de contredire pour contredire et de polémiquer dans le vide.

[invite5e34a2b4]

Juste rajouter que dans le message précédent, j'ai utilisé ce qu'on sait déjà des nombres réels.

Les quantités x1+x2, ax, xy, où les x, a et y sont des réels, sont des quantités qu'on connait.
Et l'addition entre quantités dimensionnées sont définies à partir des précédentes.

Donc, si je regarde la formule ln(ab)=ln(a)+ln(b). Elle est valable que pour des réels a et b strictement positifs. Point barre.
Je ne vais pas écrire ln(1)=ln((-1)*(-1)) = ln(-1)+ln(-1).

Par analogie, à moins de donner une/ta définition de ln(P), de la même façon que j'ai donné une définition à la somme de deux grandeurs dimensionnées, on ne parlera pas de ln(P) (sauf abus de langage), encore moins de ln(dim_P). Point barre n°2 .

[stefjm]

Non, il faut que X soit sans dimension. C'est le seul cas pour lequel les quantités X^{n} ont toutes la même dimension quel que soit n.
Le logarithme et toutes les fonctions mathématiques agissent sur des quantités adimensionnées. Je suis désolé que ça te défrise mais…………… « c'est comme ça » !

J'aime pô les « c'est comme ça » !

En plus, tu sais très bien tout ça. Peut-être mieux que nous. Je trouve ton attitude bizarre Comme si ça te plaisait de déclencher des polémiques inutiles

Mieux que vous, cela m'étonnerait car vous êtes plus nombreux que moi...
Disons que j'y ai un peu réfléchi, ce qui ne m'empêche pas de dire des bêtises.

Nooonnnnnn!!! Ce n'est pas le genre de la maison

Me trouverez-vous provocateur et polémiste si je vous affirme qu'un carré, c'est 4 points, 4 longueurs unitaires et une aire unitaire , qu'on peut écrire en polynômes :
(eh oui, j'aime assez ajouter des grandeurs pas homogènes... )
Qu'il est ensuite facile de reconnaitre un carré parfait :

ce qui signifie que le carré est le produit du segment (2 points, 1 longueur unitaire)

On peut faire aussi ces manipulations algébriques avec le cube de ce segment unité :

C'est à dire 8 sommets (sans dimension) , 12 arêtes unités (longueurs), 6 faces unités (surface) et 1 volume unité.
Le même segment à la puissance 4 permet de "voir" l'hypercube.

Pour la boule, le cercle au cube donne , ie 1 pôle sans dimension, 1 grand cercle (longueur), 1 surface et 1 volume.

@ justine&coria :
Merci pour le détail. Je répondrais plus tard après réflexion.
Pour le ln (-1) il n'y a que la périodicité de qui est ennuyeuse.
(Gulps)


Cordialement.

[invitec17b0872]

Bonjour,

C'est dommage que vous ne saisissiez pas que lorsque vous écrivez (L+2)², vous supposez avoir posé l=2 que multiplie une unitée dérivée du mètre, et que vous calculez (L+l)²...
A l'inverse, prenez L=20m, et tâchez de faire l'application numérique ! Tant que vous n'aurez pas dit que 2, c'est des cm, des angströms ou des années-lumières, vous ne parviendrez à rien calculer...
Alors oui, encore une fois, vous pouvez écrire (L+2)² en supposant que L est une longueur et 2 un nombre adimensionné, mais tout comme ln(P) où P est dimensionné, cette expression est vide de sens.
Et écrire quelque chose animé d'aucune signification est sans utilité. Donc je redis ce que je vous avais déjà signalé : on pourra discuter de ln(P) ou de (L+2)² pendant une éternité et en dire ce qu'on en voudra (comme des vampires et des licornes...) puisque ça n'existe pas.

[cricri78]

Bonjour,
Il existe au moins une unité définie en log, le pH, colog de la concentration en ions H+.
Dans ce cas, pour en revenir à ma précédente tentative de démonstration par l'absurde (message #15), l'opérande n'a pas d'unité propre, puisqu'il s'agit d'un dénombrement.
Et l'unité est issue d'une définition : colog[H+] est en unités pH.
On voit bien que si [H+] a une signification physique, son carré ou une puissance quelconque n'en a pas. En d'autres termes, si j'ai une formule avec un facteur 2 fois le pH, cela n'a absolument pas une signification se rapportant au colog ([H+]^2), sinon il aurait fallu que j'établisse en même temps une loi et relation d'ordre spécifique.

[invitec17b0872]

Bonjour,
Il existe au moins une unité définie en log, le pH, colog de la concentration en ions H+.
Dans ce cas, pour en revenir à ma précédente tentative de démonstration par l'absurde (message #15), l'opérande n'a pas d'unité propre, puisqu'il s'agit d'un dénombrement.
Et l'unité est issue d'une définition : colog[H+] est en unités pH.
On voit bien que si [H+] a une signification physique, son carré ou une puissance quelconque n'en a pas. En d'autres termes, si j'ai une formule avec un facteur 2 fois le pH, cela n'a absolument pas une signification se rapportant au colog ([H+]^2), sinon il aurait fallu que j'établisse en même temps une loi et relation d'ordre spécifique.

Le pH, c'est -log de l'activité des protons, quantité adimensionnée. Enfin, ce que vous appelé "unité pH" est un abus de langage. On nous apprend, dans les préparation aux concours de l'enseignement supérieur, que les "unités pH" n'existent pas...

[cricri78]

Abus de langage peut-être, sans doute même, mais en tous cas c'est cela qui existe dans la réalité !
Activité oui, mais la traduction = concentration en ion H+ exprimée en mole par litre. Et une échelle en est déduite pour l'acidité, etc...
Quantité adminensionnée ok, c'est bien ce que j'ai écrit, un dénombrement.

Et donc on définit le colog, et c'est vrai que l'on pose selon les écoles, soit que c'est un nombre définissant..., soit que c'est une unité définissant...
En tous cas, partout cela se mesure de la même façon , partout cela définit le caractère acide ou basique d'une solution et avec la même échelle.

Si donc ce n'est pas une unité selon certains, c'est pour ceux-là un nombre, mais qui s'appuie sur une échelle. Et cette échelle est graduée...: en nombres ou en unités ?

[stefjm]

Bonjour,

C'est dommage que vous ne saisissiez pas que lorsque vous écrivez (L+2)², vous supposez avoir posé l=2 que multiplie une unitée dérivée du mètre, et que vous calculez (L+l)²...
A l'inverse, prenez L=20m, et tâchez de faire l'application numérique ! Tant que vous n'aurez pas dit que 2, c'est des cm, des angströms ou des années-lumières, vous ne parviendrez à rien calculer...
Alors oui, encore une fois, vous pouvez écrire (L+2)² en supposant que L est une longueur et 2 un nombre adimensionné, mais tout comme ln(P) où P est dimensionné, cette expression est vide de sens.
Et écrire quelque chose animé d'aucune signification est sans utilité. Donc je redis ce que je vous avais déjà signalé : on pourra discuter de ln(P) ou de (L+2)² pendant une éternité et en dire ce qu'on en voudra (comme des vampires et des licornes...) puisque ça n'existe pas.

L'un des objectif de ce fil est de donner un sens à cette expression.
Si vous postulez dès le départ qu'il n'y en a pas, je suis d'accord avec vous mais cela n'a plus aucun intérêt.

J'ai donné un exemple ou (2+1.L)^3 a du sens.

Cordialement.

[invitea774bcd7]

J'ai donné un exemple ou (2+1.L)^3 a du sens.

Non. Tu y donnes du sens via une interprétation qui t'est personnelle. C'est pas pareil Ça n'a du sens que pour toi et ta tournure d'esprit étrange…

[Tiluc40]

Activité oui, mais la traduction = concentration en ion H+ exprimée en mole par litre. Et une échelle en est déduite pour l'acidité, etc...

Bonjour,
Ca n'est une simplification, qui sous-entend qu'on divise [H30+] par une concentration C0 égale à 1M, et qu'on le multiplie par un coefficient d'activité égal à 1, sans dimension. Le pH reste donc bien calculé à partir du log d'un nombre adimentionnel. La "définition" pH=-log[H3O+] n'est pas assez rigoureuse puisque cette échelle dépend de ton système d'unité. Si tu calculais ta concentration en kg/mL, tu devrais réintroduire dans ta formule un paramètre correctif (tu devrais réintroduire le C0, en fait). Ce problème n'existe pas lorsque tu définis rigoureusement pH=-log (.[H3O+]/C0).

On peut faire tout un tas de formule et d'analyses en physique . Certaines ou un sens, d'autres n'ont un sens que dans un système d'unité données, d'autres enfin n'ont aucun sens.

[invite5e34a2b4]

J'ai donné un exemple ou (2+1.L)^3 a du sens.

T'as juste fait joujou avec les nombres, c'est tout. Aucune preuve, rien. T'es tombé sur une petite coïncidence (en interprétant à ta façon, parce que dire qu'un carré c'est un produit de segments [2 points, 1 longueur unitaire], hum hum).
Et ça marche avec les triangles, tes trucs ? J'ai bien envie d'entendre ta définition du triangle comme produit de segments.
Y a toute une théorie sur comment sont reliés le nombre de sommets, d'arêtes et cie. Je te laisse faire des recherches si t'es intéressé.

[cricri78]

Bonjour,
Ca n'est une simplification, qui sous-entend qu'on divise [H30+] par une concentration C0 égale à 1M, et qu'on le multiplie par un coefficient d'activité égal à 1, sans dimension. Le pH reste donc bien calculé à partir du log d'un nombre adimentionnel. La "définition" pH=-log[H3O+] n'est pas assez rigoureuse puisque cette échelle dépend de ton système d'unité. Si tu calculais ta concentration en kg/mL, tu devrais réintroduire dans ta formule un paramètre correctif (tu devrais réintroduire le C0, en fait). Ce problème n'existe pas lorsque tu définis rigoureusement pH=-log (.[H3O+]/C0).

On peut faire tout un tas de formule et d'analyses en physique . Certaines ou un sens, d'autres n'ont un sens que dans un système d'unité données, d'autres enfin n'ont aucun sens.

Bien sûr qu'on peut, toujours, changer de jeu d'unités avec des coef.

Le jeu des unités orientés système métrique par rapport aux unités anglo-saxones est justement tendu vers une limitation maximale du nombre de coefficient tordus à appliquer... ce qui facilite la tache de la mémoire ainsi que les calculs !
Dans le cas du pH, il y a simplement, à la limite, le nombre d'Avogadro à connaitre, et encore, car on peut tout à fait s'en passer dans l'utilisation courante d'un pHmètre.

[cricri78]

...
J'ai donné un exemple ou (2+1.L)^3 a du sens.

Cette expression a le sens que tu lui a donné dans un espace que tu définis.
Mais cet espace n'est ni complètement décrit ni surtout tout à fait cohérent dans la mesure où tu utilises successivement le signe "+" dans deux acceptations et significations différentes, selon ce que tu veux obtenir.

Par exemple, tu commences par décrire un carré par :
4 points, 4 longueurs, 1 aire unitaire
soit 4.1+4.L+1.L²
tu pourrais tout aussi bien remplacer tes "+" par des virgules par exemple, puisqu'il s'agit de triolets de valeurs et non d'une somme.

Ensuite, lorsque tu parles de carré parfait tu développes (2+1.L)² en reprenant, temporairement, le signe "+" dans son sens usuel, bien sûr sans aller jusqu'à l'application numérique, au rsique de tomber sur ... un simple nombre bien sûr !

Auitre chose, décrire 4 points de l'espace ou même du plan par 4.1 paraît un peu simpliste et surtout constant, non !?

Et bonjour le triangle rectangle, moitié de ton carré...

Bref, pas inintéressant, mais vraiment pas abouti du tout il me semble !

[stefjm]

Bonsoir,

Non. Tu y donnes du sens via une interprétation qui t'est personnelle. C'est pas pareil Ça n'a du sens que pour toi et ta tournure d'esprit étrange…

Cette interprétation n'est pas personnelle. C'est celle d'un directeur de recherche du CNRS qui cherche à donner du sens à des objets mathématiques qui n'en ont pas et qui a donc ma tournure d'esprit que tu trouves étrange.

T'as juste fait joujou avec les nombres, c'est tout. Aucune preuve, rien. T'es tombé sur une petite coïncidence (en interprétant à ta façon, parce que dire qu'un carré c'est un produit de segments [2 points, 1 longueur unitaire], hum hum).
Et ça marche avec les triangles, tes trucs ? J'ai bien envie d'entendre ta définition du triangle comme produit de segments.

Pour les coïncidence, je suis un spécialiste! Je tombe dessus très facilement, même lorsque je ne les cherche pas.
Je n'ai pas joué avec des nombres mais avec des polynômes!
Pour les triangles, cela marche si on accepte un nombre de points non entier pour le segment. (, on ne va pas le faire tout de suite...)

Cette expression a le sens que tu lui a donné dans un espace que tu définis.
Mais cet espace n'est ni complètement décrit ni surtout tout à fait cohérent dans la mesure où tu utilises successivement le signe "+" dans deux acceptations et significations différentes, selon ce que tu veux obtenir.

Je ne te suis pas bien. Je manipule simplement un polynôme.

Par exemple, tu commences par décrire un carré par :
4 points, 4 longueurs, 1 aire unitaire
soit 4.1+4.L+1.L²
tu pourrais tout aussi bien remplacer tes "+" par des virgules par exemple, puisqu'il s'agit de triolets de valeurs et non d'une somme.

Tu préfères les coefficients de mon polynôme, c'est ton droit. Je préfère le polynôme lui même.

Ensuite, lorsque tu parles de carré parfait tu développes (2+1.L)² en reprenant, temporairement, le signe "+" dans son sens usuel, bien sûr sans aller jusqu'à l'application numérique, au rsique de tomber sur ... un simple nombre bien sûr !

Oui. Toute la différence entre une fonction polynômiale et un polynôme...
Et alors?
L'étape suivante consiste à s'intéresser à l'exponentielle ou au logarithme de ce polynôme.

Auitre chose, décrire 4 points de l'espace ou même du plan par 4.1 paraît un peu simpliste et surtout constant, non !?

J'intuite qu'il y a de la topologie derrière ceci?

Et bonjour le triangle rectangle, moitié de ton carré...

Voui...

Bref, pas inintéressant, mais vraiment pas abouti du tout il me semble !

Merci pour l'intérêt porté.
Rien n'est jamais totalement abouti.

Cordialement.

[invitea774bcd7]

Cette interprétation n'est pas personnelle. C'est celle d'un directeur de recherche du CNRS qui cherche à donner du sens à des objets mathématiques qui n'en ont pas et qui a donc ma tournure d'esprit que tu trouves étrange.

C'est qui ?

[stefjm]

Un géant : Etienne Ghys.
http://www.umpa.ens-lyon.fr/labo.php?login=ghys
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Ghys

[Tiluc40]

Cette interprétation n'est pas personnelle. C'est celle d'un directeur de recherche du CNRS qui cherche à donner du sens à des objets mathématiques qui n'en ont pas et qui a donc ma tournure d'esprit que tu trouves étrange.

Bonsoir,
Y a t-il un lien direct vers un papier ou une présentation où il nous explique tout ça?

[invite3710ad34]

Bonjour,

La réflexion de stefjm me semble pertinente, mais je pense qu'il faut revenir à la définition même de la mesure : comparer une grandeur à une autre grandeur de même espèce prise pour unité, lui attribuer un nombre: x, qui est une proportion, un rapport entre cette grandeur et l'unité. x est donc sans dimension, c'est l'unité U qui est dimensionnée: mètre, bar,etc..., et par conséquent, la grandeur elle-même puisque: G = x . U.

[stefjm]

Bonsoir,
Y a t-il un lien direct vers un papier ou une présentation où il nous explique tout ça?

Je n'ai rien de plus que ce que j'ai raconté.

Il conclut son article par

"Pour l’instant, cela ne mène pas à grand-chose mais j’essaierai de vous parler de choses plus subtiles sur l’algèbre de polyèdres dans un autre article..."

http://images.math.cnrs.fr/Longueurs...t-volumes.html

Cordialement.

[stefjm]

Une quantité dimensionné est le produit d'un nombre et d'une unité. À cette unité, je n'ai le droit que de lui appliquer des puissances entières. C'est ici qu'il faut insérer le « c'est comme ça »

Pour moi, les seules fonctions mathématiques acceptant des quantités dimensionnées sont donc les fonctions puissances avec exposant entier.
(à celui qui me dit que , je répond
Vous voyez ce que je veut dire… )

Tiens, je n'avais pas relevé que tu ne voulais pas d'exposant rationnel pour les quantités dimensionnées?
C'est volontaire ou c'est un oubli?

Le jour où on dégotte une loi physique qui fait intervenir en exposant, on va être mal avec les dimensions!

Ce jour là, il faudra envisager une rationalisation de !
(ou plutôt de 2i...)

Cordialement.

[stefjm]

Bonsoir,
Je vois que c'est comme d'habitude, dès que je propose une référence qui se tient, il n'y a plus personne...
Il ne me reste plus qu'à inviter Etienne Ghys pour continuer la discussion entre gens à la tournure d'esprit bizarre?

Cordialement.

[Tiluc40]

Ben laisse nous un peu de temps pour la digérer. C'est pas un chat ici

[stefjm]

Je prend cela comme un compliment, bien que ce ne soit pas le genre de la maison...

Pour ceux qui n'auraient pas vu le fil sur astrophysique sur la non-dimension de la surface L^2:

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2879460

Cordialement.

[invitea774bcd7]

Je vois que c'est comme d'habitude, dès que je propose une référence qui se tient, il n'y a plus personne...

Y a plus rien à ajouter après un tel argument d'autorité, tu nous as cloué le bec à tous.
Que dire de plus si tout ça est étayé par les travaux d'un directeur de recherche au CNRS…
La discussion est donc close, tu avais raison sur toute la ligne.
Bonsoir chez toi…

[stefjm]

Y a plus rien à ajouter après un tel argument d'autorité, tu nous as cloué le bec à tous.
Que dire de plus si tout ça est étayé par les travaux d'un directeur de recherche au CNRS…
La discussion est donc close, tu avais raison sur toute la ligne.
Bonsoir chez toi…

T'es un marrant.

La charte de FSG exige qu'un quidam (par exemple un StefJM) n'élucubre pas gratuitement sans argumenter scientifiquement ou sans fournir une référence sérieuse admise par la communauté scientifique.

Quand j'argumente scientifiquement, par exemple ici :

Qui dit que la dimension de X^n n'est pas justement celle de n! ?

ou ici :

Qu'est ce qu'une signification physique?
C'est d'autant plus flou que l'exponentielle et le logarithme interviennent très souvent dans les lois physiques.

j'ai droit à des réponses du genre :

Oui, tu peux

Non, il faut que X soit sans dimension. C'est le seul cas pour lequel les quantités X^{n} ont toutes la même dimension quel que soit n.
Le logarithme et toutes les fonctions mathématiques agissent sur des quantités adimensionnées. Je suis désolé que ça te défrise mais…………… « c'est comme ça » !
En plus, tu sais très bien tout ça. Peut-être mieux que nous. Je trouve ton attitude bizarre Comme si ça te plaisait de déclencher des polémiques inutiles

Nooonnnnnn!!! Ce n'est pas le genre de la maison

Sur l'argumentation justifié dejustine&coria
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2885189
je donne un exemple de somme illégale de dimension avec une interprétation topologique évidente.

J'ai droit à des remarques limites constructives genre «vide de sens», «dommage que tu ne comprennes pas».
Un certain gueromm00 construit un peu

Non. Tu y donnes du sens via une interprétation qui t'est personnelle. C'est pas pareil Ça n'a du sens que pour toi et ta tournure d'esprit étrange…

Je justifie le fait que je ne suis pas tout seul à penser ainsi, très scientifiquement (mathématiquement et physiquement), j'ai la chance de dégotter une référence sérieuse indiscutable (de vulgarisation en plus, oh, le méchant Ghys qui se serait fait fermé son fil sur FSG pour oser troubler les esprits?) et du coup, le débat est clôt?!
http://images.math.cnrs.fr/Longueurs...t-volumes.html

Désolé, mais ce n'est pas ainsi que j'envisage un débat!
Et vous avoir «clouer le bec» comme tu dis n'est pas une satisfaction en soi.
Je sais parfaitement que je n'ai pas raison sur toute la ligne, mais je cherche à comprendre pourquoi et comment.

Ce que j'apprécie est le débat, pas la polémique.

Il se passe exactement le même phénomène sur l'autre fil
http://forums.futura-sciences.com/as...mologique.html

On me dit d'abord que je n'ai rien compris aux dimensions, puis on me donne raison (en l'occurence, Rincevent, donc une référence pour FSG) et ensuite le silence radio sur le sujet...
Concernant les coincidences, personne ne leur reconnait un intérêt et quand je cite un article grand public sérieux (Nature ou Travaux d'Eddington, de Dirac ou de Dicke) , Nature publie des Cranks, Eddington est oublié (Le pôvre, il a pété les plombs...)

M'enfin? (D'après le Gaston Lagaffe de Monsieur Franquin.)

[Tiluc40]

Je trouve ton attitude bizarre Comme si ça te plaisait de déclencher des polémiques inutiles

Noonnnnnn!!! Ce n'est pas le genre de la maison

C'est rigolo le jeu des citations. Nous aussi on peut y jouer. Qui a dit...

Mouais...
Quand je vois comme certains fils sont délaissés s'il n'y a pas un petit poil de polémique, je me dit que (XXX) n'a pas tord. Il fera le tri...

Si tu ne veux pas passer pour un provocateur, mais pour quelqu'un qui effectivement privilégie le débat argumentée, voilà des propos qu'il serait peut-être opportun de reconsidérer. Enfin, ce n'est que mon avis. Et si tes interventions amènent le débat à prendre un ton passionnel, quelque soient les intervenants, peut-être devrais tu reconsidérer aussi ta façon de présenter les choses.

Je donne un exemple de somme illégale de dimension avec une interprétation topologique évidente.

Je justifie le fait que je ne suis pas tout seul à penser ainsi, très scientifiquement (mathématiquement et physiquement), j'ai la chance de dégotter une référence sérieuse indiscutable (de vulgarisation en plus, oh, le méchant Ghys qui se serait fait fermé son fil sur FSG pour oser troubler les esprits?) et du coup, le débat est clôt?!
http://images.math.cnrs.fr/Longueurs...t-volumes.html
Ce que j'apprécie est le débat, pas la polémique.

Tu te plains ensuite que nous ne répondons plus dès que tu nous envoies une référence "incontestable". Content de voir que c'est "évident" pour toi, mais ça ne l'est pas pour moi. J'ai le sentiment (à tord ou à raison) que le monde des mathématiques autorise plus d'abstractions que le monde de la physique, mais je ne suis pas capable de juger aujourd'hui si ton lien justifie ou non qu'il est possible d'additionner dans le monde physique des grandeurs non homogènes, ou de donner une dimension à un logarithme. Plutôt que d'écrire des anneries, je me laisse du temps pour réfléchir, et je l'espère comprendre ce qu'il peut y avoir derrière tout ça, et éventuellement l'accepter, le réfuter, en cerner les limites ou reconnaître que c'est un concept qui va au delà de ce que je suis capable de juger. Désolé que cette démarche soit trop lente à tes yeux, l'échelle de temps peut s'étendre sur quelques mois, d'autant plus que je ne peux pas non plus y consacrer toute mon attention en ce moment.

Enfin, ce n'est pas parce qu'un directeur de recherche du CNRS pond quelque chose que c'est incontestable. Même les plus grands génies ont dit des choses fausses ou se sont opposés à des théories qui furent validées plus tard. Ca mérite qu'on s'y intéresse, c'est tout. Cet argumentaire me paraît même dangereux et en contradiction avec ce qui t'anime (à savoir de ne pas prendre comme gravé dans le marbre ce que nous ont appris nos professeurs). Mes propos ne préjugent en rien de la véracité de ce qui est dit.

Au risque de te décevoir, et même si je ne serais pas déconnecté, je n'aurais pas beaucoup de temps ce WE pour te répondre, alors j'espère que tu sauras montrer un peu plus de patience, si tu veux continuer à débattre, et que tu pourras accepter qu'il existe un temps, propre à chacun de nous, qui est incompressible et nécessaire au murissement d'un nouveau concept...

Bon WE

[invite7863222222222]

Bonjour,

j'ai lu l'exemple du carré et du segment de l'article d'Etienne Ghys, et je pense que le problème principal, c'est qu'on ne voit pas exactement ce que l'auteur veut illustrer avec cet exemple.

[stefjm]

C'est rigolo le jeu des citations. Nous aussi on peut y jouer. Qui a dit...Si tu ne veux pas passer pour un provocateur, mais pour quelqu'un qui effectivement privilégie le débat argumentée, voilà des propos qu'il serait peut-être opportun de reconsidérer. Enfin, ce n'est que mon avis. Et si tes interventions amènent le débat à prendre un ton passionnel, quelque soient les intervenants, peut-être devrais tu reconsidérer aussi ta façon de présenter les choses.

C'est moi qui l'ai dit et je l'assume. Malheureusement, certaines discussions tombent à l'eau s'il n'y a pas un minimum de polémique. Par ailleurs, certains thèmes n'ont aucune raison de faire polémique et pourtant c'est le cas... (au hasard, les complexes, le i de l'équation de S.)

Tu te plains ensuite que nous ne répondons plus dès que tu nous envoies une référence "incontestable". Content de voir que c'est "évident" pour toi, mais ça ne l'est pas pour moi. J'ai le sentiment (à tord ou à raison) que le monde des mathématiques autorise plus d'abstractions que le monde de la physique, mais je ne suis pas capable de juger aujourd'hui si ton lien justifie ou non qu'il est possible d'additionner dans le monde physique des grandeurs non homogènes, ou de donner une dimension à un logarithme. Plutôt que d'écrire des anneries, je me laisse du temps pour réfléchir, et je l'espère comprendre ce qu'il peut y avoir derrière tout ça, et éventuellement l'accepter, le réfuter, en cerner les limites ou reconnaître que c'est un concept qui va au delà de ce que je suis capable de juger. Désolé que cette démarche soit trop lente à tes yeux, l'échelle de temps peut s'étendre sur quelques mois, d'autant plus que je ne peux pas non plus y consacrer toute mon attention en ce moment.

Je comprends très bien la limitation naturelle due au temps : J'ai la même.
Ce que je reproche, c'est qu'il y a toujours du monde pour dire très vite que je n'ai pas compris certaines choses évidentes, pour traiter ce que je raconte parfois de numérologie (alors que ce n'est que de la physique) et que dès que je propose une référence sérieuse, le fil fait flop dans les bas-fond du forum.

Enfin, ce n'est pas parce qu'un directeur de recherche du CNRS pond quelque chose que c'est incontestable. Même les plus grands génies ont dit des choses fausses ou se sont opposés à des théories qui furent validées plus tard. Ca mérite qu'on s'y intéresse, c'est tout. Cet argumentaire me paraît même dangereux et en contradiction avec ce qui t'anime (à savoir de ne pas prendre comme gravé dans le marbre ce que nous ont appris nos professeurs). Mes propos ne préjugent en rien de la véracité de ce qui est dit.

J'imagine que tu as notés qu'à chaque fois que j'ai fourni une référence extérieure, c'était parce qu'elle m'était demandée par un intervenant ou un modérateur. Je m'exécute parce que c'est la règle scientifique et que je ne tiens pas à voir fermer mes fils pour cause d'élucubrations. (Charte FS)

Pour ce qui est de la page d'Etienne Ghys, sur cet exemple en particulier, j'apprécie ce qu'il raconte car cela rejoint par bien des points ce que j'ai déjà pu étudier et cela m'intrigue.

Je ne poste que pour partager cette interrogation. (Sinon, je reste tout seul dans mon coin...)
Je n'ai aucune certitude et rien à proposer actuellement pour éclairer le concept.
La réaction a quand même été plutôt vive au départ, sans que j'y sois pour grand chose.

Au risque de te décevoir, et même si je ne serais pas déconnecté, je n'aurais pas beaucoup de temps ce WE pour te répondre, alors j'espère que tu sauras montrer un peu plus de patience, si tu veux continuer à débattre, et que tu pourras accepter qu'il existe un temps, propre à chacun de nous, qui est incompressible et nécessaire au murissement d'un nouveau concept...

Oh, je ne suis pas du tout pressé!
Mon premier fil sur FSG !
http://forums.futura-sciences.com/ph...rmalisees.html

Je vais le remonter en récapitulant ce que j'ai appris récemment sur en unité de Planck

Bon WE

Itou.
Demain, StefJM est en silence radio total!
Cordialement.