Les triplés de Langevin

[invite6754323456711]

Ah bon, poser un axiome comme: "la lumière se propage avec la même vitesse dans tous les référentiels", c'est du formalisme mathématique?

On pose d'abord les concepts physique pour rendre compte des nouvelles observations qui ont réfuté l'ancienne théorie pour en suite les formaliser mathématiquement : espace-temps de Minkowski, métrique, ligne d'univers, groupe de Poincaré ...

La formalisation de ce postulat se formalise par toute particule de masse nulle sont décrits par des courbes de la variété différentielle E dont les vecteurs tangents sont des vecteurs du cône isotrope de g (tenseur métrique), autrement dit des vecteurs du genre lumière.

Le photon est représenté par une courbe et non un point est la traduction spatio-temporelle du concept de particule. : la courbe est constituée par toutes les "positions successives" occupées par la particule.

Les cônes de lumières sont une structure intrinsèque de (E,g), le fait que leur définition ne fasse aucunement appel à la notion d'observateur est la traduction géométrique de l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les observateurs inertiels.

...
Tous cela tu le trouves sur internet dans de bon cours sur la relativité.


Patrick
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[invite499b16d5]

Bonsoir,
je suis quand même très étonné de voir que pour une fois que je fais un calcul avec des données précises, on me répond que tout est faux, sans même me dire ni quoi ni pourquoi.
On me renvoie aux livres... lesquels me renvoient à des calculs de ce genre. Mais, dans le fond, c'est très humain...

[invite6c093f92]

Lut,
J'ai du loupé un truc....c'est ou tes calculs précis....?

[invite499b16d5]

Lut,
J'ai du loupé un truc....c'est ou tes calculs précis....?

je sais bien que c'est du niveau 4ème, mais il me semble que c'est un calcul
et tu l'as lu! attention Alzheimer!
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3060204

[invite499b16d5]

Si tu es un fana de la précision, tu peux remplacer 4 par 4.62 partout où tu vois 4 ans. Ca fait plus présentable.

[invite6c093f92]

Bonjour,

mais il me semble que c'est un calcul

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3060204

...T'es sèrieux là?
En général, il y a un préambule(éventuellement ce que tu donnes en lien...), une formulation générale, avec description de la méthode qui va etre employée, et le raisonnement physique.
Et là, la démonstration commence...cad des calculs, tu sais un truc mis sous forme d'équation(avec explication des termes, et justification de leur emploi, et quelques signes caractèristiques...comme +, -, (je te laisse deviner les autres), accompagnés si nécéssaire de schéma(s)....
Là c'est limite foutage de gu..le...(pourquoi je dis limite....c'est vraiment n'impotre quoi)
Sur ce.....

[invite499b16d5]

Sur ce.....

Sur ce, bonjour chez toi.
Pas grave, j'attendrai le corrigé d'un forumeur qui lit les calculs en français!
(d'autant que pour ce genre de problème, le français est sans doute la partie la plus importante et... la plus délicate!)

[c_icla]

pour ce genre de problème, le français est sans doute la partie la plus importante

Supposons que les jumeaux soient fixes l'un par rapport à l'autre. L'un est à Brest, l'autre à Strasbourg. Ont-ils le même âge ?

Réponse: Oui dans leur référentiel, mais dans d'autres non.

C'est difficile à imaginer mais très facile à comprendre quand on passe par les équations.

Cordialement.

[invite499b16d5]

Supposons que les jumeaux soient fixes l'un par rapport à l'autre. L'un est à Brest, l'autre à Strasbourg. Ont-ils le même âge ?

Réponse: Oui dans leur référentiel, mais dans d'autres non.

C'est difficile à imaginer mais très facile à comprendre quand on passe par les équations.

Bonjour,
il ne semble pas nécessaire d'en appeler à des équations pour comprendre:
1/ qu'ils ont le même âge intrinsèque (propre)= ils ont toujours leur âge
2/ que deux horloges situées à côté d'eux semblent avancer différemment dans un référentiel glissant, puisque la lumière se propage à vitesse finie.
3/ que ceci serait vrai même si l'espace était Newtonien
4/ qu'en plus l'espace n'est pas Newtonien, puisque la lumière le traverse à la même vitesse pour tous les observateurs inertiels
5/ qu'on doit faire intervenir alors des concepts qui auraient besoin d'être préalablement précisés, autrement que par référence à eux-mêmes.
6/ que si le français échoue à le faire, c'est qu'il a dégringolé très bas au cours du XXème siècle.

[invite6c093f92]

Pas grave, j'attendrai le corrigé d'un forumeur qui lit les calculs en français!

Et si un forumeurs lit les calculs en allemand....dis-tu n'importe quoi pour justifier une incapacité à formaliser ton "idée"....?
Au moins deux interets aux maths
1: la formalisation
2:l'universalité du language

(d'autant que pour ce genre de problème, le français est sans doute la partie la plus importante et... la plus délicate!)

Pour toi, c'est sur...

5/ qu'on doit faire intervenir alors des concepts qui auraient besoin d'être préalablement précisés, autrement que par référence à eux-mêmes.

6/ que si le français échoue à le faire, c'est qu'il a dégringolé très bas au cours du XXème siècle.

, heureusement que les scientifiques sont des hommes comme tout le monde, et ainsi grace à leur sens de l'humour ils doivent bien se marrer à te lire, mais celui qui se serait levé du pied gauche(ça arrive...) à de quoi bondir face à ton arrogance de celui qui sait, alors qu'à l'évidence...hein

Ps:je sais que tu n'en a que cure, mais ce sera ma dernière intervention sur ce fil ,en éspèrant que personne ne te relance, cela te confortera dans ta position de génie, martyr, incompris(...ou incompréhensible...?).La révolution scientifique de Betatron mais en français hein, de quoi se demander pourquoi tout les scientifiques, au travers des époques, utilise un autre language passer le cap de l'idée......m'enfin plus qu'une chose à faire devant vous monsieur...

[c_icla]

il ne semble pas nécessaire d'en appeler à des équations pour comprendre:
2/ que deux horloges situées à côté d'eux semblent avancer différemment dans un référentiel glissant, puisque la lumière se propage à vitesse finie.

Aucun rapport avec la différence d'âge.

L'intérêt d'une formalisation mathématique est la rigueur et la précision. Le "calcul" que tu fais en message 184 montre que n'a pas digéré la relativité de la simultanéité.

Cordialement.

[invite499b16d5]

Au moins deux interets aux maths
1: la formalisation
2:l'universalité du language

OK, ne réagis pas. Cela ne change rien.
N'empêche que moi aussi j'ai de l'humour et ça me fait bien rire de voir en effet combien "il ne manque pas ici de forumeurs pour t'aider si tu as du mal avec les calculs"...
Le tableau ahurissant que tu fais de moi montre clairement que tu n'as même pas compris le sens de ce fil.
Je ne vois vraiment pas où j'ai dit que j'étais un génie ni un martyre ni que je pensais révolutionner la physique ni imposer le français dans les publications scientifiques.
Si les maths vous permettent de mieux échanger entre vous, je n'y vois aucun inconvénient, et je suis même convaincu qu'on ne peut pas faire autrement quand le problème est compliqué.
Cela dit, quand il est "basique" (puisqu'il paraît qu'il l'est), je suis très étonné de voir que personne n'ose "se mouiller" dans une tentative d'explication simple et personnalisée (c-à-d tenant compte de ce que comprend celui qui pose la question).
Au lieu de quoi, je n'ai reçu que des invectives, ou des "explications" standard, comme on en trouve des centaines sur le Net ou dans les livres en effet, mais qui visiblement sont loin de satisfaire tout le monde.
Au risque de faire rire encore un peu, je me répète: si ce problème est du niveau BAC, pourquoi d'éminents scientifiques eux-mêmes y ont hésité et bataillé? Est-ce que des mecs comme Dingle, Tolman, ou même Einstein, étaient trop obtus pour comprendre une métrique hyperbolique?

[invite499b16d5]

Aucun rapport avec la différence d'âge.

L'intérêt d'une formalisation mathématique est la rigueur et la précision. Le "calcul" que tu fais en message 184 montre que n'a pas digéré la relativité de la simultanéité.

Mais je veux bien que ça le montre! J'aimerais juste qu'on me dise à quelle phrase et qu'aurais-je dû écrire à la place?

[invite499b16d5]

de quoi bondir face à ton arrogance de celui qui sait, alors qu'à l'évidence...hein

Tu commets là (chacun son tour) une lourde erreur:
je ne me suis jamais présenté comme "celui qui sait".
Je suis juste "celui qui sait ce qu'il sait" (forcément).
Et je vois que personne n'arrive à voir où est la frontière entre ce que je sais et ce que je ne sais pas, afin de m'aider à faire un pas.
Si je peux donner une impression d'arrogance, la symétrie de la transformation de Lorentz doit être appliquée ici comme ailleurs. Comme chacun voit les horloges de l'autre retarder, chacun voit l'arrogance chez l'autre. Je peux t'expliquer comment on se sert des équations dans ce cas-là.

[c_icla]

Ce sera mon dernier message sur ce fil.

Dans ton exemple, A est fixe et B se déplace à vitesse constante.

Dans le référentiel de A, B respire au ralenti. A vieillit plus vite que B.
Dans le référentiel de B, c'est A qui respire au ralenti. A vieillit moins vite que B.

Et cela ne crée aucun paradoxe.

Dans l'exemple que j'ai donné (jumeaux fixes à Brest et Strasbourg), c'est la distance entre eux qui crée une différence d'âge. Par exemple, A à Strasbourg sera plus jeune que B à Brest. Mais lorsque A rejoindra B à Brest, ils auront de nouveau le même âge. Et si A reste à Brest et que c'est B qui va à Strasbourg, A deviendra plus vieux que B.

Cordialement.

[invite499b16d5]

Ce sera mon dernier message sur ce fil.

Dans ton exemple, A est fixe et B se déplace à vitesse constante.

Dans le référentiel de A, B respire au ralenti. A vieillit plus vite que B.
Dans le référentiel de B, c'est A qui respire au ralenti. A vieillit moins vite que B.

Et cela ne crée aucun paradoxe.

Dans l'exemple que j'ai donné (jumeaux fixes à Brest et Strasbourg), c'est la distance entre eux qui crée une différence d'âge. Par exemple, A à Strasbourg sera plus jeune que B à Brest. Mais lorsque A rejoindra B à Brest, ils auront de nouveau le même âge. Et si A reste à Brest et que c'est B qui va à Strasbourg, A deviendra plus vieux que B.

Ben évidemment!
Où avais-je la tête!
Merci!

[invite7ce6aa19]

Cela dit, quand il est "basique" (puisqu'il paraît qu'il l'est), je suis très étonné de voir que personne n'ose "se mouiller" dans une tentative d'explication simple et personnalisée (c-à-d tenant compte de ce que comprend celui qui pose la question).

Si je l'ai fait en utilisant de la mathématiques élémentaire de niveau lycée, donc compréhensible par tout lycéen moyen, et tu n'as pas refait ce calcul par toi-même. J'insiste pour dire et redire qu'il n'existe aucune alternative à cette explication.

Donc je considére, par ton refus systèmatique du langage mathématique, que tu as décidé de ton plein gré de ne pas comprendre la RR.

Au lieu de quoi, je n'ai reçu que des invectives, ou des "explications" standard, comme on en trouve des centaines sur le Net ou dans les livres en effet, mais qui visiblement sont loin de satisfaire tout le monde.

Tout simplement que la dérivée de sin.x c'est cos.x. Cela s'explique de façon standard. Ce n'est pas en alignant des phrases à connation scientifique que tu expliqueras le rapport entre cette fonction et sa dérivée.

Encore une fois la physique est indissociable des mathématiques qui sont porteurs des concepts physiques. Tu devrais t'apercevoir que toutes tes considérations verbales tournent dans le vide. A contrario il est facile dans une explication physico-mathématique de détecter une éventuelle faille.

le langage mathématique c'est un bouclier contre la subjectivité des mots et la polysémie du langage de la vie courante.

Au risque de faire rire encore un peu, je me répète: si ce problème est du niveau BAC, pourquoi d'éminents scientifiques eux-mêmes y ont hésité et bataillé? Est-ce que des mecs comme Dingle, Tolman, ou même Einstein, étaient trop obtus pour comprendre une métrique hyperbolique?[/

Ceci est archi-faux, le problème des jumeaux n'a jamais été un problème de compréhension durable pour la totalité des scientifiques

[invite499b16d5]

Donc je considére, par ton refus systèmatique du langage mathématique, que tu as décidé de ton plein gré de ne pas comprendre la RR.

Il n'y a pas de refus systématique, mais manque de temps.
Cela dit, je croyais (et j'ai lu dans plein de livres) que le problème des jumeaux (et les TL) n'avait besoin que de carrés et de racines carrées. Dois-je aussi réapprendre ce qu'est un carré?

Tout simplement que la dérivée de sin.x c'est cos.x. Cela s'explique de façon standard. Ce n'est pas en alignant des phrases à connation scientifique que tu expliqueras le rapport entre cette fonction et sa dérivée.

Si, cela peut parfaitement "s'imager".. par exemple en faisant remarquer que l'accélération d'un pendule s'annule quand sa vitesse est au maximum; ça ne "démontre" pas que c'est un cos, mais au moins ça peut aider à ne pas le refuser!

Ceci est archi-faux, le problème des jumeaux n'a jamais été un problème de compréhension durable pour la totalité des scientifiques

Même s'il ne l'a été qu'un temps, et résolu ensuite, cela prouve au minimum qu'il y a une vraie difficulté, et il est donc normal que je la rencontre! C'est le contraire qui serait étonnant: que je n'hésite pas une seconde là où le découvreur-même de la relativité de la simultanéité a hésité!

[invite499b16d5]

@Mariposa
Et si tu me dis que cette difficulté a été levée par les maths, moi je demande: pourquoi ces grands esprits l'ont-ils éprouvée? Ne connaissaient-ils pas les maths?

[invitea29d1598]

Dois-je aussi réapprendre ce qu'est un carré?

ne perds pas ton temps, c'est probablement trop académique pour toi, tu y trouveras plein de choses à révolutionner.

Même s'il ne l'a été qu'un temps, et résolu ensuite, cela prouve au minimum qu'il y a une vraie difficulté, et il est donc normal que je la rencontre! C'est le contraire qui serait étonnant: que je n'hésite pas une seconde là où le découvreur-même de la relativité de la simultanéité a hésité!

il n'y a jamais eu la moindre difficulté pour les gens qui avaient déjà étudié la relativité !!!! il n'y a paradoxe que pour les gens qui n'ont pas compris la relativité ou l'ignorent et cela a toujours été ainsi !!!

Par pitié pour les électrons injustement réquisitionnés pour un fil qui n'a aucun avenir ni aucun contenu informatif, il est temps de fermer.

Pour la modération,