Les triplés de Langevin

[invite499b16d5]

Il n'y a rien à postuler et c'est justement la RG qui décrit qui décrit le rapport entre le local et son voisinage et donc par intégration le rapport entre le local et le global (à topologie donnée)

Au risque de me faire encore l'avocat du diable, je pourrais dire: avons nous le droit d'intégrer à l'échelle de l'univers. Mais admettons.
Je crois savoir qu'il existe une foule de solutions possibles à la RG.
La simple interprétation d'une bête constante comme lambda donne encore lieu à bien des controverses...

Quelle dissymétrie?

Le fait que l'âge propre de B soit plus faible que celui de A (et non l'inverse) alors qu'au départ ils avaient le même n'est pas une dissymétrie?

la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels galiléens. C'est un fait expérimental et cela est très bien codé par la théorie de la RR.
Certes cela est paradoxal, mais c'est ainsi.

Je ne vois pas en quoi ce que je dis remettrait cela en question?
Et ici le paradoxe ne m'effraie pas: c'est tellement paradoxal qu'à mes yeux ça ne peut qu'être juste! (qui donc a dit: votre théorie est folle, mais pas assez pour être vraie )
Maintenant, dire qu'un référentiel qui se déplacerait à 299000 km/s par rapport au CMB serait encore un référentiel rigoureusement galiléen, c'est une autre histoire, et peut-être difficile à prouver!
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[mariposa]

Au risque de me faire encore l'avocat du diable, je pourrais dire: avons nous le droit d'intégrer à l'échelle de l'univers. Mais admettons.

bien sûr que si.

Je crois savoir qu'il existe une foule de solutions possibles à la RG.

a quoi fais-tu allusion?

La simple interprétation d'une bête constante comme lambda donne encore lieu à bien des controverses..

.

C'est un problème d'une toute autre nature que celle des jumeaux.

Le fait que l'âge propre de B soit plus faible que celui de A (et non l'inverse) alors qu'au départ ils avaient le même n'est pas une dissymétrie?

Pourquoi appeler çà dissymétrie alors qu'il s'agit d'une longueur de courbe d'univers. Encore une fois l'appellation dissymétrie n'est pas pertinente pour le problème.

Maintenant, dire qu'un référentiel qui se déplacerait à 299000 km/s par rapport au CMB serait encore un référentiel rigoureusement galiléen, c'est une autre histoire, et peut-être difficile à prouver!

On ne peut parler d'un référentiel inertiel ou pas par rapport à de la lumière fut-il le CMB. Par contre on peut parler d'un référentiel par rapport à la source du CMB et cela change tout.

[invite499b16d5]

a quoi fais-tu allusion?

"Les équations d'Einstein sont non linéaire équations partielles et, en tant que tels, très difficile à résoudre.[38] Néanmoins, un certain nombre solutions exactes sont connus, bien que seulement quelques uns de eux aient des applications physiques directes.[39] Les solutions exactes les plus connues, et également ces plus intéressants d'un point de vue de physique, sont Solution de Schwarzschild, Solution de Reissner-Nordström et Kerr métrique, chacun correspondant à un certain type de trou noir dans un univers autrement vide,[40] et Friedmann-Lemaître-Robertson-Marcheur et univers de de Sitter, chacun décrivant un cosmos de extension.[41] Les solutions exactes de grand intérêt théorique incluent Univers de Gödel (dont ouvrez la possibilité intrigante voyage de temps dans les spacetimes incurvés), Solution de Taub-ÉCROU (un univers modèle qui est homogène, mais anisotrope), et l'espace de la garde d'enfants Anti-De (qui est récemment venu à la proéminence dans le contexte de ce qui s'appelle Conjecture de Maldacena).[42]"

C'est un problème d'une toute autre nature que celle des jumeaux.

Sans doute, mais peut-être pas sans interaction?

Pourquoi appeler çà dissymétrie alors qu'il s'agit d'une longueur de courbe d'univers. Encore une fois l'appellation dissymétrie n'est pas pertinente pour le problème.

L'un des jumeaux a bien fait quelque chose que l'autre n'a pas fait, et qui justifie la situation finale. Ce que j'appelle dissymétrie existe bien dans ce qu'il a fait. Et ce que j'aimerais comprendre, c'est la raison par laquelle ce qu'il a fait est en mesure de lui garantir, de manière reproductible, ce résultat. Si j'ai deux plantes en pot identiques, et que l'un pousse deux fois plus haut que l'autre, je m'interroge sur les vitamines qu'on a dû y mettre.
A première vue, et puisque les accélération on s'en fout, on pourrait dire que tout ce qu'il a fait, c'est de se déplacer dans l'espace. Aller d'un point X1 à un point X2. Temps propre/temps impropre. Mais les points réels dans l'espace réel n'ont pas d'étiquettes collées dessus avec X1 et X2 marqués. Comment être sûr que ce n'est pas A qui s'est éloigné et revenu? Et si ce n'est pas le fait actif de se déplacer, c'est quoi qui distingue A et B?

On ne peut parler d'un référentiel inertiel ou pas par rapport à de la lumière fut-il le CMB. Par contre on peut parler d'un référentiel par rapport à la source du CMB et cela change tout.

Là je suis tout à fait prêt à admettre que je m'exprime mal, car le CMB et le BB ne sont pas des notions faciles. Mais si tu veux, dans tout ce que j'ai dit, tu peux remplacer par "source du CMB", oui!

[invite499b16d5]

Il n'est même pas nécessaire de faire un aller-retour pour montrer la dissymétrie, ni de parler d'échange de signaux. On prend simplement comme hypothèse de départ que la RR est exacte.
B quitte la Terre et se dirige vers Alpha du Centaure situé à 4 AL, à v=0.866 c. A et B savent, sans avoir besoin de le vérifier, que A aura 4 ans de plus à l'arrivée de B sur Alpha, et que B aura seulement 2 ans de plus à son arrivée.
Pourquoi? Parce qu'on dit que c'est B qui parcourt la distance, et pour lui elle est donc raccourcie de moitié (contraction des longueurs).
Même en prenant le point de vue inverse, comme la RR le permet, disant que c'est la Terre et Alpha qui glissent devant B, cela ne change rien. Leur distance apparaît toujours divisée par deux pour B, et B "sait" donc qu'il est déjà plus jeune que son frère quand l'évènement "arrivée sur Alpha" est garanti pour chacun d'eux (nous excluons les pannes de fusée ou d'ordinateur).
Ce qui cause la dissymétrie, c'est donc seulement le fait de se déplacer d'un lieu à un autre par rapport à une règle. C'est ce qui est exprimé en disant que le temps propre est toujours plus court que le temps impropre. B a déjà fait un bond dans le futur (quoique virtuel) avant même de faire demi-tour. C'est objectif: une confirmation en est que cet écart sera multiplié par deux au moment des retrouvailles, si elles ont lieu.
Maintenant, si conceptuellement on supprime Alpha, qui servait juste à matérialiser la distance: plus moyen d'être sûr de rien. Il n'y a plus une vraie "distance" à parcourir. B part pour 2 ans, tout ce qu'il peut savoir c'est qu'il s'éloigne de A à 0.866 c et que, lorsqu'il décide de s'arrêter au bout de 2 ans, A "devrait" donc avoir 4 ans de plus. Mais dans ce cas, A peut dire la même chose en ce qui le concerne. Et B peut aussi dire que c'est A qui s'éloigne, et que donc c'est A qui devrait vieillir moins vite par rapport à lui.
Il semble alors que la "réalisation" de la différence de temps dépende seulement d'une étiquette qu'on colle ou pas au point Alpha (ce qui rappelle alors furieusement l'espace absolu, ou le comobile, au choix).
Puisque la RR affirme qu'il n'existe aucune sorte d'espace absolu, cette "réalisation" (qu'elle soit virtuelle à l'arrivée sur Alpha ou réelle au retour) est impossible, et, quand les jumeaux se revoient, ils voient un fantôme.
Qu'est-ce qui cloche dans cet exposé?

[invite6754323456711]

ils voient un fantôme.
Qu'est-ce qui cloche dans cet exposé?

Le fantôme ? Les sciences ne reconnaissent pas l'existence des fantômes.

Tu mesures deux chemins distincts qui rejoignent deux même points. La mesure va te permettre que constater la différence des longueurs, mais ne pourra pas te donner la raison qui a fait que les deux chemins sont distinct. Il faut la chercher sous le tapi (sous lequel tu trouvera l'accélération).

Patrick

[invité576543]

Mon but n'est pas de l'accepter d'une autorité, mais de la comprendre.

En physique, il est normal de refuser l'argument d'autorité, parce qu'il y a un argument plus solide : les observations, les expériences. Ce que te dit Rincevent n'est pas un argument d'autorité, mais bien un renvoi aux observations.

En faisant croire qu'on te balance des arguments d'autorité, tu esquives la réponse en termes d'observations, et la question qu'on te renvoie, qui est comment TU prends en compte les observations sur des dizaines d'années qui corroborent le modèle mathématique qui ne te plait pas.

Ce que vous ne semblez pas voir, c'est que ma persistance dans une vision peut-être erronée n'est que le reflet de votre incapacité à la présenter comme inattaquable.

Non. La persistance dont tu fais preuve est juste le refus de la méthodologie scientifique (observations, modèles mathématiques et prédictions d'observation) au profit d'une rhétorique verbale.

Je comprends que vous soyez tous enclins à utiliser les mathématiques au motif que ce serait moins attaquable que tout autre discours.

Rien à voir, et cette réflexion est une autre à mettre à l'actif d'un refus de la méthode scientifique. Les maths ne sont pas utilisées parce qu'inattaquables, mais simplement parce que c'est l'outil permettant les prédictions. Sans les modèles mathématiques, pas de physique prédictives. Refuser les maths, c'est refuser la méthode qui fonde la physique.

Or c'est l'inverse qui se produit, parce qu'avec cette interface de formalisation entre la réalité et ce qu'on en dit, on "décroche" et on a du mal à distinguer ce qui est signifiant de ce qui est tautologique (ou ce qui est réel de ce qui est formalisé).

La méthode observations/modèles/prédictions permet de faire une bonne partie du tri. Ensuite, oui, les maths sont difficiles et il faut s'accrocher pour ne pas décrocher. Mais pourquoi la physique moderne serait-elle à la portée de tous sans effort ? Y-a-t'il en ce début de XXIème une seule discipline, que ce soit art, science, sport, ou autre, où les aspects les plus avancés soit à la portée de tous sans effort ?

Quant aux expériences, parlons-en. Il me semble que tout ce qu'elles ont confirmé à ce jour, c'est que l'Homme vit effectivement dans un espace quasi-Minkowskien (en négligeant les champs de gravitation). Mais rien d'autre.

Mais si. La RR n'est pas qu'une théorie de l'espace-temps, c'est un modèle de la mécanique. Les expériences qui l'impliquent sont toutes celles de la mécanique dès que les vitesses sont suffisamment élevées pour la précision requise.

(Et puis ce n'est pas l'espace qui est minkowskien, mais l'espace-temps. Ensuite, la leçon principale est la relativité de la simultanéité, l'absence de temps absolu, qui implique l'existence d'au moins une expérience de la pensée genre "jumeaux" (et bien d'autres cas dérangeants). Perso, discuter les détails pour "comprendre" le cas des jumeaux m'est totalement inutile : ce n'est qu'une illustration du principe difficile à saisir qu'est la relativité de la simultanéité. L'effort à faire n'est pas de "comprendre" le cas des jumeaux, mais bien d'arriver à rejeter le "réflexe" de la notion de présent absolu.)

(...)

Pour le reste, il est toujours possible de faire des théories qui ne répondent à aucune observation passée et qui ne prédisent rien.

Une bonne compréhension de la méthode scientifique suffit à comprendre la réticence qu'on peut avoir à discuter de ce genre de théorie.

[invite499b16d5]

En physique, il est normal de refuser l'argument d'autorité, parce qu'il y a un argument plus solide : les observations, les expériences. Ce que te dit Rincevent n'est pas un argument d'autorité, mais bien un renvoi aux observations.

Il y a tellement de malentendus que tout citer point par point serait fastidieux. Alors, en vrac:
-il n'y a pas de modèle "qui ne me plaît pas". Il y a un modèle qui ne semble pas dire tout clairement; soit il a des ressources cachées que j'ignore, soit il faut le compléter avec d'autres modèles.
-je ne cherche rien à esquiver, je crois avoir discuté plus haut de comment je prends en compte les années d'observations, sans chercher à les infirmer; j'essaie juste de savoir si les barres d'erreur actuelles permettent ou non une hypothèse du genre de celle qui j'ai formulé.
-ce n'est pas refuser la méthodologie scientifique que de tenter de le suivre par une rhétorique verbale
-je n'ai jamais pensé que la science soit accessible à tous sans efforts; mais que sais-tu des efforts que je fais (depuis bien longtemps) pour rendre claire à mes yeux cette affaire de Relativité? ce qui ne veut pas dire que je doive l'appréhender de façon extensive comme un spécialiste ou un technicien, mais que je veux juste en comprendre pleinement les aspects qui m'intéressent.
-je crois que j'ai largement acquis le réflexe "relativité de la simultanéité". Mais ce n'est pas pour autant que je vois le rapport direct avec les jumeaux, et encore une fois, j'ai cité des cerveaux bien mieux faits que le mien qui ne le voient pas directement non plus.
-je ne le dirai pas mille fois, quand je dis espace dans ce contexte, je pense généralement espace 4D, sinon je préfère le terme commun distance.
-il est carrément inexact de dire que ma "théorie" ne prédit rien. Certes ce n'est pas une vraie théorie, soutenue par un formalisme autre que rhétorique, mais elle prévoit quand même un effet (dont on ne m'a même pas dit s'il serait techniquement mesurable), et qui se trouve être en désaccord avec l'expérience de pensée telle qu'elle est exposée partout. Ce qui ne veut même pas dire qu'il soit en désaccord avec la RR, puisque selon moi la RR ne suffit pas à résoudre ce problème.

[mariposa]

Il n'est même pas nécessaire de faire un aller-retour pour montrer la dissymétrie, ni de parler d'échange de signaux. On prend simplement comme hypothèse de départ que la RR est exacte.

quelle dissymétrie????????????????

Non la RR conjointement fusionnée à la MQ est excate avec plus de 10 chiffres significatifs, ce n'est donc pas une hypothèse mais un fait avéré.

Aucun scientifique à ma connaissance ne réfute la RR parce qu'actuellement la RR n'est pas réfutée ni par aucun argument théorique ni par aucune expérience.

[invitea29d1598]

Il n'est même pas nécessaire de faire un aller-retour pour montrer la dissymétrie, ni de parler d'échange de signaux. On prend simplement comme hypothèse de départ que la RR est exacte.
B quitte la Terre et se dirige vers Alpha du Centaure situé à 4 AL, à v=0.866 c. A et B savent, sans avoir besoin de le vérifier, que A aura 4 ans de plus à l'arrivée de B sur Alpha, et que B aura seulement 2 ans de plus à son arrivée.
Pourquoi? Parce qu'on dit que c'est B qui parcourt la distance, et pour lui elle est donc raccourcie de moitié (contraction des longueurs).
Même en prenant le point de vue inverse, comme la RR le permet, disant que c'est la Terre et Alpha qui glissent devant B, cela ne change rien. Leur distance apparaît toujours divisée par deux pour B, et B "sait" donc qu'il est déjà plus jeune que son frère quand l'évènement "arrivée sur Alpha" est garanti pour chacun d'eux (nous excluons les pannes de fusée ou d'ordinateur).
Ce qui cause la dissymétrie, c'est donc seulement le fait de se déplacer d'un lieu à un autre par rapport à une règle. C'est ce qui est exprimé en disant que le temps propre est toujours plus court que le temps impropre. B a déjà fait un bond dans le futur (quoique virtuel) avant même de faire demi-tour. C'est objectif: une confirmation en est que cet écart sera multiplié par deux au moment des retrouvailles, si elles ont lieu.
Maintenant, si conceptuellement on supprime Alpha, qui servait juste à matérialiser la distance: plus moyen d'être sûr de rien. Il n'y a plus une vraie "distance" à parcourir. B part pour 2 ans, tout ce qu'il peut savoir c'est qu'il s'éloigne de A à 0.866 c et que, lorsqu'il décide de s'arrêter au bout de 2 ans, A "devrait" donc avoir 4 ans de plus. Mais dans ce cas, A peut dire la même chose en ce qui le concerne. Et B peut aussi dire que c'est A qui s'éloigne, et que donc c'est A qui devrait vieillir moins vite par rapport à lui.
Il semble alors que la "réalisation" de la différence de temps dépende seulement d'une étiquette qu'on colle ou pas au point Alpha (ce qui rappelle alors furieusement l'espace absolu, ou le comobile, au choix).
Puisque la RR affirme qu'il n'existe aucune sorte d'espace absolu, cette "réalisation" (qu'elle soit virtuelle à l'arrivée sur Alpha ou réelle au retour) est impossible, et, quand les jumeaux se revoient, ils voient un fantôme.
Qu'est-ce qui cloche dans cet exposé?

pour faire court : presque tout. Tu n'as pas compris toute la physique que tu prétends remettre en cause... perso, j'abandonne. Les gens à l'égo surdéveloppé comme toi et qui refusent de se remettre en question, j'en ai assez vu, que ce soit ici ou ailleurs. Je préfère retourner à des activités de vulgarisation bien plus productives et utiles.

[mariposa]

-je n'ai jamais pensé que la science soit accessible à tous sans efforts; mais que sais-tu des efforts que je fais (depuis bien longtemps) pour rendre claire à mes yeux cette affaire de Relativité?

quels sont les outils que tu utilises pour comprendre la RR? une scie sauteuse, un tournevis!!.

A l'unanimité de la communauté scientifique le seul outil qui vaille est l'outil mathématique.

ce qui ne veut pas dire que je doive l'appréhender de façon extensive comme un spécialiste ou un technicien, mais que je veux juste en comprendre pleinement les aspects qui m'intéressent.

[QUOTE]Il existe des livres et des PDF qui expliquent de façon accessible la RR.

-je crois que j'ai largement acquis le réflexe "relativité de la simultanéité". Mais ce n'est pas pour autant que je vois le rapport direct avec les jumeaux, et encore une fois, j'ai cité des cerveaux bien mieux faits que le mien qui ne le voient pas directement non plus

Cette phrase prouve que tu n' as pas compris la différence entre un évenement (qui est intrinséque cad indépendant de tout repère) et les coordonnées de cet évenement qui dépendent du repère utilisé.

de la même façon la longueur d'une courbe entre 2 évenements ne dépend pas d'aucun repère.

Relativité de la simultanéité et problème des jumeaux cela revient au même: Il ne faut pas confondre une grandeur intrinsèque qui est unique et ses representations qui existent en nombre infini;

En fait tu butes sur un problème basique de mathématique élémentaire (niveau lycée) et cela t'empèche de comprendre la RR.

[invite24327a4e]

quelle dissymétrie????????????????

Non la RR conjointement fusionnée à la MQ est excate avec plus de 10 chiffres significatifs, ce n'est donc pas une hypothèse mais un fait avéré.

Aucun scientifique à ma connaissance ne réfute la RR parce qu'actuellement la RR n'est pas réfutée ni par aucun argument théorique ni par aucune expérience.

Il parle du fait qu'il existe une classe de référentiels privilégiés en R.R. qui sont les référentiels inertiels, c'est tout.

[invite499b16d5]

Il parle du fait qu'il existe une classe de référentiels privilégiés en R.R. qui sont les référentiels inertiels, c'est tout.

Et ce fait, si je comprends bien, doit être considéré comme anecdotique ou accidentel?

[invite499b16d5]

quels sont les outils que tu utilises pour comprendre la RR? une scie sauteuse, un tournevis!!.

Pire que ça: ma tête!

Il existe des livres et des PDF qui expliquent de façon accessible la RR.

Il me semble en avoir dévoré plus d'un.

En fait tu butes sur un problème basique de mathématique élémentaire (niveau lycée) et cela t'empèche de comprendre la RR.

Eh bien, cela n'est pas possible. Si tu me disais qu'il faut 5 ans après le BAC, je dirais: tu as sans doute raison.
Mais j'ai cependant largement le niveau que tu dis, et il ne m'est d'aucun secours. Arrête de faire courir l'idée que le problème est basique, sinon je vais vraiment penser que tu n'as pas compris ma question!

[invite499b16d5]

pour faire court : presque tout. Tu n'as pas compris toute la physique que tu prétends remettre en cause... perso, j'abandonne. Les gens à l'égo surdéveloppé comme toi et qui refusent de se remettre en question, j'en ai assez vu, que ce soit ici ou ailleurs. Je préfère retourner à des activités de vulgarisation bien plus productives et utiles.

Justement, ce n'est pas une réponse! Si c'est "presque tout", il suffisait de citer mon texte en mettant en gras ce qui est correct. Maintenant, si tu as mieux à faire, je respecte.
Par ailleurs, si je n'ai pas compris la Physique, c'est aux vulgarisateurs qu'il appartient de battre leur coulpe.

[invitea29d1598]

Par ailleurs, si je n'ai pas compris la Physique, c'est aux vulgarisateurs qu'il appartient de battre leur coulpe.

illustration parfaite de ton incapacité chronique à te remettre en cause...

Arrête de faire courir l'idée que le problème est basique,

pourtant il l'est... c'est pas pour rien qu'il a été expliqué de nombreuses fois sans problème sur ce forum...

tu me rappelles un "auteur" dont j'avais relu la proposition de livre pour un éditeur... dans son intro il expliquait avoir écrit un livre sur la RR car n'avoir jamais trouvé d'explication qui soit claire pour lui sur ce sujet... et du coup il s'est senti obligé de pondre un machin on-ne-peut-plus-illisible et bourré d'erreurs...

[invite499b16d5]

illustration parfaite de ton incapacité chronique à te remettre en cause...

Tu as raison, dès demain je retourne apprendre le français parce que je dois avoir du mal à le comprendre...

[invite499b16d5]

pourtant il l'est... c'est pas pour rien qu'il a été expliqué de nombreuses fois sans problème sur ce forum...

Et tu ne comprends donc pas que plus il l'est, plus c'est incompréhensible que personne n'arrive à me l'expliquer sans contradiction ni tautologie? A moins de supposer que je suis le roi des ânes?

tu me rappelles un "auteur" dont j'avais relu la proposition de livre pour un éditeur... dans son intro il expliquait avoir écrit un livre sur la RR car n'avoir jamais trouvé d'explication qui soit claire pour lui sur ce sujet... et du coup il s'est senti obligé de pondre un machin on-ne-peut-plus-illisible et bourré d'erreurs...

A cette différence que je ne suis pas un auteur, que je prendrais pas le risque d'induire en erreur un innocent, et que si je formule des hypothèses, c'est uniquement pour combler le vide que laissent les réponses. Je ne suis pas arrivé avec une "théorie", je suis arrivé avec des questions. Si les réponses (avec un recul de plusieurs semaines et pas mal de lectures intermédiaires) ne m'ont toujours pas satisfait, c'est encore une fois soit qu'elles sont incomplètes ou mal formulées, soit que je suis le roi des imbéciles.
Et mon "ego sur-devéloppé" te laisse le choix!

[invite06459106]

Bonsoir,

Et tu ne comprends donc pas que plus il l'est, plus c'est incompréhensible que personne n'arrive à me l'expliquer sans contradiction ni tautologie? A moins de supposer que je suis le roi des ânes?

...si tu parles de cette capacité de l'ane à s'enteter....alors oui
(n'y voit aucune offense..it's a joke)

. Si les réponses (avec un recul de plusieurs semaines et pas mal de lectures intermédiaires) ne m'ont toujours pas satisfait, c'est encore une fois soit qu'elles sont incomplètes ou mal formulée

Ou mal comprises...
Je te soumet une idée...à partir de ton exemple de A et B, Alpha du centaure...tu as des données numèriques, cadre bien tout cela, fais les calculs (si tu as des soucis tu sais que bon nombre de forumeurs peuvent t'aider), expose tes calculs demande si ça cloche, ou, et pourquoi...cela décoincera surement le truc....
L'important c'est de faire l'effort de comprendre, sur des bases communes, et en dehors d'une rhétorique forcément improductive...
Cordialement,

[invite499b16d5]

En plus, je crois de moins en moins être un cas unique, quand je découvre des pages comme celles-ci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuss...xe_des_jumeaux
et tous les liens y rattachés...
Comment un problème aussi basique peut-il faire encore couler tant d'encre, en 2010 !!!!

[invite499b16d5]

Bonsoir,

...si tu parles de cette capacité de l'ane à s'enteter....alors oui
(n'y voit aucune offense..it's a joke)

Ou mal comprises...
Je te soumet une idée...à partir de ton exemple de A et B, Alpha du centaure...tu as des données numèriques, cadre bien tout cela, fais les calculs (si tu as des soucis tu sais que bon nombre de forumeurs peuvent t'aider), expose tes calculs demande si ça cloche, ou, et pourquoi...cela décoincera surement le truc....
L'important c'est de faire l'effort de comprendre, sur des bases communes, et en dehors d'une rhétorique forcément improductive...
Cordialement,

Bonsoir,
Je suis bien sûr à 1000% d'accord.
Mais quels calculs puis-je faire? J'ai choisi une distance, un gamma, donné les temps de voyage dans chaque référentiel... quel autre "calcul" devrait-il être entrepris pour me faire "voir la lumière"?
(en d'autres termes est-ce un problème de calcul, ou un problème d'interprétation?)

[invite6754323456711]

Et ce fait, si je comprends bien, doit être considéré comme anecdotique ou accidentel?

Tout simplement commode, pour nous aider à prédire.

Par exemple le temps propre est défini comme longueur des lignes univers relativement à une métrique g. Tu va nous dire rien de révolutionnaire c'est une définition arbitraire sur laquelle on a mis le nom de temps. Sauf qu'il fait sens en physique, car ainsi défini il correspond à ce que l'on mesure avec une horloge par exemple. Ainsi le temps propre est le temps vis à vis duquel les oscillations d'un pendule sont périodique. C'est aussi le temps donné par une horloge atomique transporté le long de la ligne d'univers.

Si tu veux progresser il te faut abandonner les livres de vulgarisation pour comprendre toute l'essence d'un modèle (on ne peut accéder à la compréhension de la nature que par des modèles. La nature nous a ainsi fait). Ensuite tu pourra avoir un regard critique et constructif qui t'inciterons à aller encore plus loin.


Patrick

[inviteb836950d]

...Mais quels calculs puis-je faire? ...

retrouve peut-être déjà les transformations de Lorentz...

[invite06459106]

en d'autres termes est-ce un problème de calcul, ou un problème d'interprétation?)

Je pense que c'est en posant le calcul que tu identifiera le problème d'interprétation que tu fais.

Mais quels calculs puis-je faire?

Le mieux, dans ce sens, c'est que tu donnes comme base, ta façon de procéder... Mariposa a ouvert la voie...donc tu as une idée de comment...mais donne vraiment ta façon...si il y a divergences cela permettra (après explication) d'avoir le pourquoi.
Faire un plan du process, c'est je pense, le premier élèment.
Cordialement,

[invite499b16d5]

Par exemple le temps propre est défini comme longueur des lignes univers relativement à une métrique g. Tu va nous dire rien de révolutionnaire c'est une définition arbitraire sur laquelle on a mis le nom de temps. Sauf qu'il fait sens en physique, car ainsi défini il correspond à ce que l'on mesure avec une horloge par exemple.

Mais, en ai-je jamais douté une seconde? Je suis parfaitement d'accord avec ça! Et aussi avec ça, qui me semble purement évident:

Ainsi le temps propre est le temps vis à vis duquel les oscillations d'un pendule sont périodique. C'est aussi le temps donné par une horloge atomique transporté le long de la ligne d'univers.

Mais même si je passais mon temps à apprivoiser tous les tenseurs imaginables, et les cosinus hyperboliques, que comprendrai-je de plus? On peut passer sa vie entière à dessiner des cartes géographiques dans mille projections différentes, ça ne fait guère visiter le terrain!

[invite6754323456711]

On peut passer sa vie entière à dessiner des cartes géographiques dans mille projections différentes, ça ne fait guère visiter le terrain!

Quel autre moyen proposes tu pour accéder au propriété de la nature ? On ne peut que se faire une image mentale de la "réalité" et on raisonne dessus pour ensuite la re-confronter à nos observations. Cette image doit être précise et non ambigu. Elle ne peut se contenter d'un discours approximatif qui conduit inévitablement à des incompréhensions voir des incohérences.

Si tu refuses de faire des efforts, pourquoi d'autres en feraient pour toi ?

Patrick

[invite499b16d5]

Il y a une autre chose qui me semble importante à signaler: c'est que dans les calculs concernant l'âge des jumeaux, leur masse n'intervient absolument pas. Il s'agit donc d'effets purement cinématiques.
Mais, dans la vie réelle, il est inconcevable qu'un mobile sans masse puisse accélérer jusqu'à des vitesses proches de c, on se demande bien comment il ferait.
D'ailleurs, comme vous le savez tous, un mobile strictement sans masse aurait déjà la vitesse c.
Je ne suis pas en train de prétendre que la masse devrait figurer dans la formule de dilatation du temps. Je dis seulement qu'elle a quelque chose à voir avec le résultat.

[invite499b16d5]

Quel autre moyen proposes tu pour accéder au propriété de la nature ?

Je suis particulièrement sensible à la phase 2.

Si tu refuses de faire des efforts, pourquoi d'autres en feraient pour toi ?

A qui ai-je demandé tant d'efforts? Est-ce un si gros effort d'expliquer un truc "basique" à quelqu'un disposant d'un certain bagage intellectuel?

[invite499b16d5]

Et si, en plus, même les antineutrinos s'y mettent...
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...63/#xtor=RSS-8

[invite6754323456711]

Je suis particulièrement sensible à la phase 2.

C'est la phase du formalisme mathématiques

Est-ce un si gros effort d'expliquer un truc "basique" à quelqu'un disposant d'un certain bagage intellectuel?

A quelqu'un qui ne veut faire aucun effort de compréhension oui.

Patrick

[invite499b16d5]

C'est la phase du formalisme mathématiques

Ah bon, poser un axiome comme: "la lumière se propage avec la même vitesse dans tous les référentiels", c'est du formalisme mathématique?

A quelqu'un qui ne veut faire aucun effort de compréhension oui.

Je fais ce que je peux, désolé. Mais rien ne t'oblige!