Les triplés de Langevin

[invite7ce6aa19]

Et pour comprendre toute l'essence du concept fondamental de quadri-accélération quel doit être le niveau ?



Patrick

Bonjour,

Si tu as un point qui bouge dans un espace de dimension N il décrit une courbe paramétrée par u (par exemple). A chaque point il existe un vecteur tangent dont les composantes sont dXi/du i varie de 1 à N). Quand le paramètre est le temps t on appelle çà la vitesse V (dXi/dt).

De même on peut écrire la variation de la pente (ou la vitesse de la vitesse) W (d2Xi/d2u). Quand le paramètre est le temps t on appelle çà l'accélération).

Dans le contexte de la RR la dimension est 4 et un paramétrage possible est le temps propre Tau. on a donc une 4 accélération d2Xi/dTau2. (Rappel le temps t est une composante du style X0)

A noter que la longueur de la courbe, la quadri-vitesse et la quadri-accélération sont des quantités intrinsèques (qui ne dépendent d'aucun repère).

donc la quadri-accélération c'est la même chose que l'accélération sauf que l'on se trouve dans un espace de dimension 4 (contre 3 au lycée). Donc c'est du niveau Lycée.
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[invite7ce6aa19]

Salut,
je sais que j'ai beaucoup d'imagination, mais je ne crois pas avoir "inventé" les liens que j'ai donné plus haut dans le cours de ce fil.
Il me semble que lorsque des gens comme Max Born eux-mêmes se posent la question, ce n'est pas même en repassant mon BAC que je vais pouvoir répondre...

Je n'ai pas suivi tes liens. Désolé.

Quant à Max Born ou autres il est normal que la compréhension de la RR ne soit pas immédiate, tout prend un certain temps à comprendre.

[invite499b16d5]

Bonjour,
Dans le contexte de la RR la dimension est 4 et un paramétrage possible est le temps propre Tau. on a donc une 4 accélération d2Xi/dTau2. (Rappel le temps t est une composante du style X0)

Il y a quand même une chose que je ne comprends pas.
Il a été dit que si le temps propre diffère, c'est parce que l'accélération intrinsèque est différente.
Et ensuite, on définit l'accélération comme une dérivée par rapport au temps propre.
Ca se mord trop la queue pour moi.

[invite7ce6aa19]

Il y a quand même une chose que je ne comprends pas.
Il a été dit que si le temps propre diffère, c'est parce que l'accélération intrinsèque est différente.
Et ensuite, on définit l'accélération comme une dérivée par rapport au temps propre.
Ca se mord trop la queue pour moi.

?????

Il faut reprendre ce qu'est la dérivée d'une courbe en un point lorsque cette courbe est décrite par un paramètre

Sur ta courbe d'univers tu peux utiliser le temps propre comme paramétrage cad qu'a chaque point de ta courbe d'univers est attaché l'heure indiquée par l'horloge du voyageur. Le temps propre sert donc a repéré un point de la ligne d'univers.

Soit un point P paramétré par tau.

si tu te déplaces de dTau quantité infinitésimale sur la courbe la tangente à cette courbe se confond avec le segment infinitésimal correspondant, segment dont les coordonnées sont (dt, dx, dy, dz )

Donc le vecteur tangent en P a pour composantes:

dt/dTau, dx/dTau, dy/dTau, dz/dTau)

Pour les accélérations en P c'est la même chose, tu dérives à nouveau.

[invite499b16d5]

?????
Il faut reprendre ce qu'est la dérivée d'une courbe en un point lorsque cette courbe est décrite par un paramètre

Merci bien; mais je sais encore ce que c'est qu'une dérivée!
C'est pas exactement pour apprendre ça que je viens ici...

[invité576543]

Et ensuite, on définit l'accélération comme une dérivée par rapport au temps propre.
Ca se mord trop la queue pour moi.

Géométriquement, on peut définir l'accélération "propre" comme la divergence par rapport à la géodésique (une rotation de la 4-vitesse par rapport à la 4-vitesse de chute libre), et cela se définit sans avoir besoin du temps propre.

[invite7ce6aa19]

Merci bien; mais je sais encore ce que c'est qu'une dérivée!
C'est pas exactement pour apprendre ça que je viens ici...

Alors pourquoi poses-tu une question dont la réponse est la simple conséquence de la notion de dérivée?

[invité576543]

Pour montrer que le temps propre n'est pas nécessaire, faut étudier l'effet d'un changement de paramètre.

SI on note la 4-accélération propre, et si on prend u un paramétrage quelconque de la trajectoire (par exemple le temps dans un référentiel quelconque), on a, aussi bien en RR qu'en RG comme accélération (sauf erreur de calcul):



C'est à dire la 4-accélération propre multipliée par un scalaire, plus un terme colinéaire à la 4-vitesse.

Comme le deuxième terme est lorentz-perpendiculaire au premier, la direction de l'accélération propre peut toujours être retrouvée ; et l'accélération ne peut pas être annulée par un tel changement de paramètre.

Du coup on peut définir a posteriori le paramètre temps propre comme le paramètre qui annule la composante de l'accélération colinéaire à la vitesse (= qui rend le module de la 4-vitesse constant).

On peut même imaginer que la signification physique du paramètre "temps propre" est liée à l'annulation de la "composante temporelle" de l'accélération.

[Au passage, il y a ce que je considère comme une confusion courante entre le temps propre en tant que 4-vecteur (la direction du temps pour l'objet), c'est à dire le 4-vecteur vitesse, et le paramétrage de la trajectoire par des 'tics' régulièrement espacés d'une horloge suivant la trajectoire... La direction du 4-vecteur "temps propre" est indépendante du paramètre ; son module n'est constant et égal à 1 que quand le paramètre est propre.]

[invite499b16d5]

Alors pourquoi poses-tu une question dont la réponse est la simple conséquence de la notion de dérivée?

En somme c'est parce que la notion de dérivée existe que les choses varient?
Tu m'en vois absolument émerveillé.

[invite7ce6aa19]

En somme c'est parce que la notion de dérivée existe que les choses varient?
Tu m'en vois absolument émerveillé.

Relis ta question: Elle concerne l'accélération.

Par définition l'accélération est un concept physique qui est le changement de vitesse par unité de temps DONC cela implique la notion mathématique de dérivée.

Cette remarque est d'ailleurs générale: En physique il faut savoir articuler ce qui est de l'ordre de la physique avec ce qui est de l'ordre de la mathématique. C'est justement pour cette raison que la physique ne se réduit pas aux mathématiques en même temps que la physique ne peut s'exprimer qu'a travers le langage mathématique.

[invite24327a4e]

Bonjour,

L'expression "dissymétrie des jumeaux" est inappropriée car le problème des jumeaux ne se posent pas en termes de symétries ou de pertes de symétries.

Comme rappelé n+1 fois le bon et unique langage se ramène à la comparaison de longueurs de courbe (calcul de niveau lycée) et il n'y a aucune explication alternative à celle-ci.

Cette approche ne marche que lorsqu'on a une trajectoire dérivable, ce qui n'est pas toujours le cas lorsqu'on considère, par exemple, que le jumeau qui voyage passe d'un référentiel inertiel de vitesse +v vis à vis de la terre à un réf inertiel de vitesse -v toujours vis à vis de la terre à un instant t. C'est l'accélération et la position à laquelle le jumeau accélère qui compte, ce qui se traduit dans le cas d'une trajectoire dérivable en tout point par ce que tu dis.

[invite499b16d5]

Absolument: en tout point d'une trajectoire dérivable, la dérivée est égale à la dérivée. J'espère que tout le monde est d'accord.

[invite5a685214]

Cette approche ne marche que lorsqu'on a une trajectoire dérivable, ce qui n'est pas toujours le cas lorsqu'on considère, par exemple, que le jumeau qui voyage passe d'un référentiel inertiel de vitesse +v vis à vis de la terre à un réf inertiel de vitesse -v toujours vis à vis de la terre à un instant t. C'est l'accélération et la position à laquelle le jumeau accélère qui compte, ce qui se traduit dans le cas d'une trajectoire dérivable en tout point par ce que tu dis.

Sauf erreur de ma part, le cas idéal d'une accélération infinie se ramène également au calcul d'une longueur de courbe, à ceci près que les courbes sont alors des segments. Je ne comprends pas ce qui ne fonctionne pas dans la formulation de mariposa.

[invite6754323456711]

Pour montrer que le temps propre n'est pas nécessaire, faut étudier l'effet d'un changement de paramètre.

SI on note la 4-accélération propre, et si on prend u un paramétrage quelconque de la trajectoire (par exemple le temps dans un référentiel quelconque), on a, aussi bien en RR qu'en RG comme accélération (sauf erreur de calcul):



C'est à dire la 4-accélération propre multipliée par un scalaire, plus un terme colinéaire à la 4-vitesse.

On peut même imaginer que la signification physique du paramètre "temps propre" est liée à l'annulation de la "composante temporelle" de l'accélération.

[Au passage, il y a ce que je considère comme une confusion courante entre le temps propre en tant que 4-vecteur (la direction du temps pour l'objet), c'est à dire le 4-vecteur vitesse, et le paramétrage de la trajectoire par des 'tics' régulièrement espacés d'une horloge suivant la trajectoire... La direction du 4-vecteur "temps propre" est indépendante du paramètre ; son module n'est constant et égal à 1 que quand le paramètre est propre.]

C'est plutôt cela que j'attendais comme réponse

On peut même imaginer que la signification physique du paramètre "temps propre" est liée à l'annulation de la "composante temporelle" de l'accélération.

La 4-accélération est orthogonale à la 4-vitesses. elle est donc de genre espace.

Étant donné une ligne d'univers L on peut associer une infinité de champs vecteurs tangents liés à tous les paramétrages possibles de L. Ce que j'ai pu lire est que l'introduction du temps propre permet de sélectionner un champ vecteur indépendant de tout paramétrage, et par là intrinsèque à la ligne d'univers.

Patrick

[invite499b16d5]

Ce que j'ai pu lire est que l'introduction du temps propre permet de sélectionner un champ vecteur indépendant de tout paramétrage, et par là intrinsèque à la ligne d'univers.

Tout est bien qui finit bien, alors?

[invite6754323456711]

Tout est bien qui finit bien, alors?

Il ne semble pas il y avoir consensus sur le rôle physique joué par l'accélération. Note historique extrait de l'ouvrage relativité restreinte de E. Gourgoulhon qui travaille sur les trous noir, les étoiles à neutron et les ondes gravitationnelles au CNRS

Remarquons que dans le texte de 1911, Langevin donne clairement l'explication de la dissymétrie entre les deux jumeaux en mentionnant l'accélération subie par le voyageur.

Patrick

[invite24327a4e]

Sauf erreur de ma part, le cas idéal d'une accélération infinie se ramène également au calcul d'une longueur de courbe, à ceci près que les courbes sont alors des segments. Je ne comprends pas ce qui ne fonctionne pas dans la formulation de mariposa.

Le résultat sera faux car tu vas intégrer sur deux segments qui correspondent à deux trajectoires inertielles : en faisant ça tu ne fais plus la différence entre le voyageur qui subit une accélération de celui qui n'en subit pas.
En utilisant un diagramme de Minkowski et en traçant les lignes de simultanéités de chaque référentiel inertiel à l'instant où le voyageur fait demi-tour, tu te rendras vite compte que la formulation intégrale ne marche pas dans ce cas la.

[invite6754323456711]

S Je ne comprends pas ce qui ne fonctionne pas dans la formulation de mariposa.

La formulation de mariposa fonctionne parfaitement, mais n'est pas complète dans l'interprétation physique du phénomène. Il reste quelque chose de physique (et non de mathématique) caché sous le tapis.

Patrick

[invite6754323456711]

La formulation de mariposa fonctionne parfaitement,

A l'exception bien entendu de : il n'y a aucune explication alternative

Patrick

[invite499b16d5]

La formulation de mariposa fonctionne parfaitement, mais n'est pas complète dans l'interprétation physique du phénomène. Il reste quelque chose de physique (et non de mathématique) caché sous le tapis.

Euh... alors ce serait les acariens?

[invite6754323456711]

Euh... alors ce serait les acariens?

En quelque sorte , mais on ne nous l'apprend pas au lycée

Patrick

[invitea29d1598]

Si essayer de comprendre la cause profonde de la dissymétrie des jumeaux, qui semble avoir taraudé des générations de chercheurs sans trouver de réponse définitive, c'est faire des "sciences parallèles", je laisse chacun à ses "sciences perpendiculaires".

la réponse definitive est connue depuis des décennies par les gens qui ont étudié le problème... c'est dans la mauvaise littérature (ou dans la vieille littérature) que tu peux lire que la question est encore ouverte... qui plus est tu remets en cause sans cesse le principe de relativité juste sur une intuition personnelle contredite par un nombre indénombrable d'expériences...

Il me semble que lorsque des gens comme Max Born eux-mêmes se posent la question, ce n'est pas même en repassant mon BAC que je vais pouvoir répondre...

au risque de te faire sentir un peu vieillot, Born est mort depuis 40 ans... la physique a progressé depuis... et je sais même pas à quel écrit précis tu fais référence

Pour montrer que le temps propre n'est pas nécessaire, faut étudier l'effet d'un changement de paramètre.

oui et non... sans temps propre pas de physique... la géo diff n'en a pas besoin, mais la physique si.

[Au passage, il y a ce que je considère comme une confusion courante entre le temps propre en tant que 4-vecteur (la direction du temps pour l'objet), c'est à dire le 4-vecteur vitesse, et le paramétrage de la trajectoire par des 'tics' régulièrement espacés d'une horloge suivant la trajectoire... La direction du 4-vecteur "temps propre" est indépendante du paramètre ; son module n'est constant et égal à 1 que quand le paramètre est propre.]

je sais pas où tu as vu cette confusion... le temps propre est une grandeur scalaire... il n'y a pas de "4-vecteur temps propre"... il y a éventuellement plusieurs vecteurs tangents, mais en fait en geo diff une courbe n'est pas juste un chemin, c'est l'ensemble d'un chemin et d'un paramétrage donc le vecteur tangent est unique... après, c'est clair que l'on définit souvent la 4-accélération comme la dérivée de la 4-vitesse par rapport au temps propre sans préciser que c'est une dérivée usuelle uniquement si on a des coordonnées inertielles... mais comme c'est le cas en RR où on ne regarde que des coordonnées inertielles, pas de pb... en RG on définit effectivement la 4-accélération comme la dérivée covariante le long de la ligne d'univers de la 4-vitesse mais là encore pas d'ambiguité...

Cette approche ne marche que lorsqu'on a une trajectoire dérivable, ce qui n'est pas toujours le cas

c'est toujours le cas dans toute situation physique réaliste... en physique newtonienne si on autorise des forces infinies on ne peut pas discuter de n'importe quoi et personne n'est étonné... en relativité c'est pareil...

Il ne semble pas il y avoir consensus sur le rôle physique joué par l'accélération. Note historique extrait de l'ouvrage relativité restreinte de E. Gourgoulhon qui travaille sur les trous noir, les étoiles à neutron et les ondes gravitationnelles au CNRS

je ne vois pas où tu vois qu'il n'y a pas consensus...

[invité576543]

oui et non... sans temps propre pas de physique... la géo diff n'en a pas besoin, mais la physique si.

Ma phrase était elliptique. Dans le contexte, je voulais dire que le temps propre n'était pas nécessaire pour calculer si "l'accélération propre" était nulle (la remarque de bétatron #153 me semblait pertinente, et méritait réponse correcte, ce que je cherchais à fournir, en pure bonne volonté) ; mon deuxième message est censé montrer comment, i.e., en prenant la composante perpendiculaire à l'accélération (covariante) par rapport à un paramétrage quelconque.

je sais pas où tu as vu cette confusion...

Disons que j'aime bien l'expression "la direction du temps", et donc "la direction du temps propre", et que cela ne colle pas avec la notion de temps propre comme scalaire (ni du temps comme scalaire, d'ailleurs). Pour moi le scalaire, c'est la coordonnée temps (et donc dépend d'un système de coordonnées, ce qui n'est pas le cas pour la "direction du temps"). D'accord, on peut l'appeler 4-vitesse, mais j'ai remarqué que c'était bien moins didactique que de la présenter comme la direction du temps propre.

il n'y a pas de "4-vecteur temps propre"...

Disons que je l'invente comme alias du 4-vecteur tangent de module 1, aka 4-vitesse. Comme il y a des 4-vecteurs temporels, le glissement à "4-vecteur temps" est facile (avec un système de coordonnées temps-espace), d'où "4-vecteur temps propre", qui, selon mon expérience, est une expression qui se comprend très bien une fois expliquée.

Ma remarque cherchait à faire passer un concept. Ça semble clasher avec le vocabulaire usuel, et mon effort a donc été inutile.

il y a éventuellement plusieurs vecteurs tangents, mais en fait en geo diff une courbe n'est pas juste un chemin

Question de définition, selon qu'on prend courbe comme une application d'une partie de R dans la variété, ou qu'on prend courbe comme sous-variété de dimension 1. Dans le langage courant (donc d'après ce que tu dis, pas celui de la géo. diff., pas de pot encore une fois), on dit qu'une parabole (par exemple) est une courbe sans sous-entendre de paramétrage particulier.

Cela me semblait intéressant de montrer que la direction de l'accélération propre pouvait se déduire de la dérivation (covariante) par rapport à n'importe quel paramètre (presque, j'ai oublié de préciser la condition, mais cela se voyait dans l'équation, que non nul, ce qu'il est nécessairement partout sauf en un ensemble discret de points si le paramètre est C3 par rapport à un temps quelconque).

Mais bon, vu comme tu réponds, cela ne doit pas être intéressant (ou même faux ?), pas grave ; je tâcherai de réserver ma pédagogie douteuse à d'autres cercles...

[invite6754323456711]

je ne vois pas où tu vois qu'il n'y a pas consensus...

Je parlais sur FS. Je me doute bien que les Astrophysicien professionnel il y a bien longtemps qu'ils ont tournés la page de se problème.

Une présentation que j'ai du problème montre bien le rôle joué par la 4-accélération dans la courbure de l'espace-temps qui fait qu'au final de manière globale nous mesurons une différence spatio-temporelle entre les lignes d'univers.

Patrick

[invite6754323456711]

laprès, c'est clair que l'on définit souvent la 4-accélération comme la dérivée de la 4-vitesse par rapport au temps propre sans préciser que c'est une dérivée usuelle uniquement si on a des coordonnées inertielles... mais comme c'est le cas en RR où on ne regarde que des coordonnées inertielles

Cela est sûrement dû au fait que dans le cadre de la RR nous avons affaire à une variété qui est un espace affine (de dimension 4) ?

Patrick

[invite7ce6aa19]

Le résultat sera faux car tu vas intégrer sur deux segments qui correspondent à deux trajectoires inertielles : en faisant ça tu ne fais plus la différence entre le voyageur qui subit une accélération de celui qui n'en subit pas.
En utilisant un diagramme de Minkowski et en traçant les lignes de simultanéités de chaque référentiel inertiel à l'instant où le voyageur fait demi-tour, tu te rendras vite compte que la formulation intégrale ne marche pas dans ce cas la.

Bonjour,

les accélérations infinies ne courent pas les rues et quand bien même cela ne pose aucun problème dans la mesure où l'on peut faire une intégration d'une courbe différentiable par morceaux. Cela est d'ailleurs physiquement évident puisqu'il s'agit de la longueur d'une courbe.

[invite7ce6aa19]

Cela est sûrement dû au fait que dans le cadre de la RR nous avons affaire à une variété qui est un espace affine (de dimension 4) ?

Patrick

Bonjour,

Cela n'est pas du au caractère affine ou non de l'espace mais du au fait que l'on utilise des systèmes de coordonnées curvilignes dans lesquels l'expression des lois physiques doivent garder la même forme.

Ceci est déjà vrai en physique Newtonienne dans un espace plat (espace affine). On peut maintenir la forme de l'équation de Newton en remplaçant la dérivée d'un champ de vecteurs par la dérivée covariante de ce même champ. La dérivée covariante est construite de sorte a "absorber" la "rotation" du repère local lorsque l'on se déplace d'un repère local au repère local infiniment voisin.

En physique Newtonienne on utilise, le plus souvent, des repères cartésiens de même qu'en RR on utilise des repères galiléens par contre en RG on est contraint à utiliser des repères généraux et donc la notion de dérivation covariante si on voit avoir un formalisme concis.

exemple simple:

en Newton le mouvement rectiligne s'écrit:

dV/dt = 0

En RR le mouvement rectiligne s'écrit:

dV/dTau = 0

En RG le mouvement "rectiligne" (géodésique) s'écrit:

DV/dTau = 0

d est la dérivée ordinaire et D est la dérivée covariante.

[invite499b16d5]

la réponse definitive est connue depuis des décennies par les gens qui ont étudié le problème... c'est dans la mauvaise littérature (ou dans la vieille littérature) que tu peux lire que la question est encore ouverte... qui plus est tu remets en cause sans cesse le principe de relativité juste sur une intuition personnelle contredite par un nombre indénombrable d'expériences...
...au risque de te faire sentir un peu vieillot, Born est mort depuis 40 ans... la physique a progressé depuis... et je sais même pas à quel écrit précis tu fais référence

Bon, soyons clair:
la réponse définitive est peut-être connue, mais pas de moi.
L'alternative est donc: ou bien elle est tout simple (typ. BAC+1 ou 2) comme on le répète ici, et alors personne, ni dans les livres ni ici, n'est foutu de l'exprimer d'une façon qui soit incontestable. Ou bien elle est beaucoup plus subtile (et je pencherais pour cette seconde hypothèse, puisque, même si c'était aux temps préhistoriques, de grands et authentiques physiciens ont jugé nécessaire de l'analyser à fond, et parfois avec des conclusions divergentes).
Dans cette seconde hypothèse, il est clair que je ne saurais l'accepter sous prétexte qu'on me la répète, on pourrait aussi bien me chercher à me convaincre que Dieu existe. Mon but n'est pas de l'accepter d'une autorité, mais de la comprendre.
Ce que vous ne semblez pas voir, c'est que ma persistance dans une vision peut-être erronée n'est que le reflet de votre incapacité à la présenter comme inattaquable. Je comprends que vous soyez tous enclins à utiliser les mathématiques au motif que ce serait moins attaquable que tout autre discours. Or c'est l'inverse qui se produit, parce qu'avec cette interface de formalisation entre la réalité et ce qu'on en dit, on "décroche" et on a du mal à distinguer ce qui est signifiant de ce qui est tautologique (ou ce qui est réel de ce qui est formalisé).
Quant aux expériences, parlons-en. Il me semble que tout ce qu'elles ont confirmé à ce jour, c'est que l'Homme vit effectivement dans un espace quasi-Minkowskien (en négligeant les champs de gravitation). Mais rien d'autre. Cela ne nous autorise pas à faire de cet espace un modèle universel. L'univers pourrait fort bien être, je m'excuse du barbarisme, "super-Minkowskien", se ramenant au cas-limite Minkowskien quand la vitesse de l'observateur par rapport au comobile est petite devant c. Il est cohérent, et non bêtement spéculatif, de postuler qu'il doit exister un lien entre la dynamique de l'espace local et l'univers global.
De même que pour les jumeaux, on accepte sans problèmes (apparemment!) une dissymétrie entre "celui qui voyage réellement" et celui "qui ne bouge pas", de même toute notre physique est basée sur des expériences de Terriens, et n'a aucune raison a priori d'être la même pour des objets que nous observons dotés de très grandes vitesses. Aucun méson n'a encore jamais fait de mesure sur nous et encore moins nous a communiqué les résultats.
Vous autres physiciens revendiquez fortement qu'il n'existe pas de "référentiel du photon". Est-ce alors si difficile de concéder qu'entre nos référentiels à nous, et celui du photon qui "n'existe pas", il y a peut-être une continuité, et que les référentiels "rapides" pourraient être d'une espèce intermédiaire?

[invite499b16d5]

PS. Dans l'alternative, j'ai oublié une troisième solution: celle que mon quotient intellectuel avoisine 0 !

[invite7ce6aa19]

Ce que vous ne semblez pas voir, c'est que ma persistance dans une vision peut-être erronée n'est que le reflet de votre incapacité à la présenter comme inattaquable.

Je trouves que tu exagères. Je t'ai donné les calculs détaillés du calcul d'un temps propre d'un jumeau quelconque. Tu ne t'es pas donné la peine de refaire toi même.

Il faut d'abord apprendre et comprendre ce que tout le monde apprend à l'université et dans un deuxième temps contester ou proposer une alternative.

Ton histoire de dissymétrie est une pure invention, c'est une très mauvaise lecture d'un diagramme de Minskowki. quand tu vois une dissymétrie, moi je vois le dessin d'un sexe féminin et ma vision (erronée) l'est autant que la tienne.

Le calcul des temps propres correspondent à des trajectoires quelconques de milliers de jumeaux (autrement dit, autrement dit à des jumeaux qui pilotent une fusée en étant complètement bourrés).

Et au risque de me répéter il n'y a aucune alternative à la détermination d'un temps propre et cela est d'une évidence criante dés lors que l'on comprend la démarche physico-mathématique.

Je comprends que vous soyez tous enclins à utiliser les mathématiques au motif que ce serait moins attaquable que tout autre discours. Or c'est l'inverse qui se produit, parce qu'avec cette interface de formalisation entre la réalité et ce qu'on en dit, on "décroche" et on a du mal à distinguer ce qui est signifiant de ce qui est tautologique (ou ce qui est réel de ce qui est formalisé).

1- Le réel expérimental est codé dans les équations de Maxwell.

2- L'analyse des équations de Maxwell montre que le temps et l'espace forme un tout doté d'une nouvelle métrique.

3- L'existence de cette métrique entraine (entre autre) que la masse est une nouvelle forme d'énergie: E = m.c2.

4- La relation E= m.c2 est vérifiée abondamment dans les expériences de physiques nucléaires.

Donc on part de l'expérience (le réel) on code cela en langage mathématique et on prévoit de nouveaux résultats éxpérimentaux.

La physique fonctionne comme çà et pas autrement. Physique et mathématiques sont étroitement liés, sans pour autant s'identifier.

Quant aux expériences, parlons-en. Il me semble que tout ce qu'elles ont confirmé à ce jour, c'est que l'Homme vit effectivement dans un espace quasi-Minkowskien (en négligeant les champs de gravitation). Mais rien d'autre. Cela ne nous autorise pas à faire de cet espace un modèle universel.

Nous vivons dans un espace Minkowskien (gravité comprise) car nous occupons un petit volume spatio-temporel

Il est cohérent, et non bêtement spéculatif, de postuler qu'il doit exister un lien entre la dynamique de l'espace local et l'univers global.

Il n'y a rien à postuler et c'est justement la RG qui décrit qui décrit le rapport entre le local et son voisinage et donc par intégration le rapport entre le local et le global (à topologie donnée)

De même que pour les jumeaux, on accepte sans problèmes (apparemment!) une dissymétrie entre "celui qui voyage réellement" et celui "qui ne bouge pas",

Quelle dissymétrie?

Vous autres physiciens revendiquez fortement qu'il n'existe pas de "référentiel du photon". Est-ce alors si difficile de concéder qu'entre nos référentiels à nous, et celui du photon qui "n'existe pas", il y a peut-être une continuité, et que les référentiels "rapides" pourraient être d'une espèce intermédiaire?

la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels galiléens. C'est un fait expérimental et cela est très bien codé par la théorie de la RR.

Certes cela est paradoxal, mais c'est ainsi.

Commentaire: En n'adoptant pas la démarche physico-mathématique tu butes sur le problème de Langevin qui est pourtant relativement trivial, tu ne pourras pas comprendre la moindre chose en MQ car en MQ tout est tordu et incompréhensible sans le langage mathématique des espaces de Hilbert et des algèbres d'opérateurs.