Je ne l'affirmerais pas. Car, si pendant l'accélération, j'ai ressenti des effets, il serait surprenant qu'il n'en reste rien à la fin. Il est plus logique de penser au contraire que la sommation de ces effets conduit le corps dans un état différent (exactement comme s'il avait gravi une différence de potentiel: c'est toujours le même corps, mais il n'est plus "chargé" au même potentiel).Envoyé par Pio2001
Merci. J'essaierai de lire tous les liens donnés, mais il y a du travail!
Il me paraît clair en tout cas que toutes ces questions sont évidemment liées. Pour résumer le débat présent, beaucoup semblent penser que chercher à les lier, par une pensée dénuée d'a priori, serait une démarche non-scientifique.
Il faut chercher peut-être du coté du principe de Mach.
Principe de Mach : Il n’y a pas d’espace absolu, mais c’est la distribution de l’ensemble de la matière dans l’univers, notamment les étoiles lointaines mais très nombreuses, mais aussi les masses proches, qui détermine ceux des référentiels qui sont inertiels.
Patrick
Attention toutefois avec cette historie de centre... pense plutôt au pudding de raisins, c'est plus sûr!
Mais si tu parles de l'image, oui, on peut dire ça en quelque sorte!
Beaucoup mieux!
L'ennui c'est qu'il a différentes formulations, et que si on s'enfonce dedans, ce n'est pas simple non plus. Mais il me semble effectivement que c'est un principe fort.
Je n'ai pourtant pas évolué de point de vue. Cela rejoint mon petit schéma avec les deux points en rotation relative qui montre, me semble t-il, que la rotation ne peut être que absolu contrairement à la translation. Pourquoi en est-il ainsi, je n'en sais rien. Mach semble le lier aux différences de masses, mais je n'ai pas tout saisi aussi de ce/ces principes de Mach.
Patrick
Effectivement...
Voilà qui me parait plus...sage, mais peut-etre ai-je lu tes interventions sans faire attention à cette nuance qui est d'importance, (ou peut-etre ne l'avais tu pas exprimé suffisament clairementJe dis juste qu'il doit être possible de trouver un référentiel "plus globalement inertiel" que les autres, et le comobile me semble un bon candidat pour ça....vé pas tout relire...
)
Tu vas me dire peut-etre que c'est un détail...mais je ne pense pas.
Cordialement,
Re,
Oui, et n'est-ce pas une des raisons qui "genait" Einstein, et qui l'amenera à généralisé le principe de relativité?
Ce qui me gêne avec ton petit schéma, c'est qu'en l'absence d'animation, on ne voit pas très bien ce que tu veux lui faire dire. Je crois que tu as tiré ça de Wiki, sur les forces de Coriolis, non?
Cela dit, la rotation c'est peut paraître absolu, mais dans un repère euclidien, non? Une planète est-elle en rotation, ou en ligne droite sur une géodésique?
Je me sens peu qualifié pour te donner mon avis sur tout ce qui touche aux rotations. Je préfère essayer de m'en tenir à des choses simples.
Tout à fait. Ce qui prouve que même Einstein avait conscience que la RR n'est valable que dans un cadre limité. Et je crois savoir que même après la RR, il a encore bataillé toute sa vie parce que tout cela ne lui paraissait pas encore assez cohérent.
Comment pourrait-il en être autrement? Je ne cesse de la répéter, quand il a trouvé les équations de la RG, la mécanique quantique n'existait même pas encore, et la cosmologie n'était même pas encore née. Ca n'enlève rien à la valeur de ce travail, si à sa pertinence si on prend d'infinies précautions. Mais bon, des questions se posent encore, et le sujet n'est pas clos, ni encore moins "réchauffé", comme on en a parfois l'impression.
Il n'y a pas plus simple. C'est la relativité du mouvement. Les deux points au lieu d'être en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre ils sont en rotation relative. Deux points de vue se partage : Un est au repos l'autre en rotation ou l'inverse.
Pour comprendre le pourquoi je vois mal comment ce passer de la compréhension du principe de Mach.
Patrick
Le principe de Mach est antérieur à la relativité générale. Il ne tient pas compte de l'expansion de l'univers, et suppose que celui-ci est éternel.
En l'appliquant aujourd'hui, quand on parle de l'ensemble des masses de l'univers, on se heurte au mur de Plank, 380 000 ans derrière le rayonnement de fond cosmologique, au-delà duquel les masses n'ont pu avoir l'influence que l'on connaît d'après nos théories.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Oui, mais ses fondements s'en expire non ?
PatrickCe principe est considéré malicieusement par Richard Feynman dans Six easy pieces : « Pour autant que nous le sachions, Mach a raison : personne n'a à ce jour démontré l'inexactitude de son principe en supprimant tout l'univers pour constater ensuite qu'une masse continuait éventuellement à avoir une inertie ! ». Plus sérieusement, l'idée de Mach a influencé Einstein dans son idée que la matière « engendrait par nature » l'espace qui était autour d'elle, et qu'un espace vide de matière n'existait pas (voir à ce sujet les articles Big Bang et Relativité générale).
C'est pour cela que je disais dans un message précedant que "peut-etre" la question posée est un non-sens(et non pas..n'a pas de sens), sauf erreur de ma part, tu considère cela comme un problème de Relat Restreinte alors qu'il y a de la RG, donc le cadre est forcément différent.
Tu as très probablement raison. A creuser...
Le monde se divise en deux catégories: ceux qui tiennent un fusil, et ceux qui creusent. Heureusement, nous sommes ceux qui creusent!
C'est pas moi, j'ai rien fait, moi! Il y en a plein qui disent que c'est juste un problème de RR. Mais peut-être n'avait-ils pas compris la question!
J'ai certainement fais un amalgame de par ce qui suit...[/QUOTE]
Je pense que c'est moi qui n'est pas compris...Mais peut-être n'avait-ils pas compris la question!
Le principe de Mach va plus loin. Si on déplace toutes les masses de l’Univers on le ressentirait comme si on était accéléré
http://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27...ral_Relativity
voir : “frame-dragging”
http://www.google.fr/url?sa=t&source...9CwZ68McztoNJQ
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
http://cdsweb.cern.ch/record/1109767
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 20/06/2010 à 21h53.
On peut se demander au bout de combien de temps.Le principe de Mach va plus loin. Si on déplace toutes les masses de l’Univers on le ressentirait comme si on était accéléré
Au début, tout se passe comme si seules les étoiles voisines se déplaçaient. A cause de la vitesse limitée de la lumière, le fait que les galaxies lointaintes se soient mises en mouvement n'aurait aucun effet immédiat possible.
Ensuite ? Faudrait-il un temps infini pour commencer à ressentir le moindre effet ? L'effet s'établirait-il de manière progressive ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Ah ben je me réponds à moi-même : puisqu'il n'y a rien par rapport à quoi on peut dire que l'univers accélère, dire qu'il accélère par rapport à nous revient à dire que nous accélérons par rapport à lui.
Donc l'effet serait immédiat.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Voir Principe de Mach : http://www.sciences.ch/htmlfr/cosmol...vistegen01.php
- Deuxième expérience. Maintenant supposons que l'on imprime à l'ensemble de l'Univers - à l'exception de la fusée qui se déplace selon un mouvement inertiel - une accélération exactement opposée à celle de la fusée lors de l'expérience précédente.
Si le mouvement accéléré est relatif alors, pour un observateur, il n'est pas possible de distinguer les deux expériences. Notamment, le physicien situé à l'intérieur de la fusée doit observer l'apparition d'une force d'inertie absolument identique à celle qu'il a notée lors de la première expérience. La masse inerte trouverait alors son origine dans les interactions de la masse gravitationnelle des corps avec l'ensemble des masses gravitationnelles de l'Univers! Selon Ernst Mach, un physicien et philosophe du 19ème siècle, le mouvement quel qu'il soit, inertiel ou accéléré, serait relatif.
Bonne soirée
Patrick
En fait cela ne traduit-il pas tout simplement l'isotropie globale de l'univers ? On place le pendule dans une direction donnée quelconque et il s'y maintient. Ce n'est pas lui qui tourne.
Patrick
Salut!
Ca paraît difficile de déplacer toutes les masses de l'univers sans prendre appui sur quelque chose, qui partirait en sens inverse, non?
Le seau d'eau de NewtonSalut!
Ca paraît difficile de déplacer toutes les masses de l'univers sans prendre appui sur quelque chose, qui partirait en sens inverse, non?
Patrick
Oui, mais c'est quoi, alors, une direction? Une propriété intrinsèque de l'espace absolu?
salut,
plus qu'un bon candidat : c'est sa définition !
il y a un saut conceptuel énorme et absolument injustifié !!! mème si tu ne veux pas le comprendre, c'est une remise en cause du principe de relativité
la signification de "vitesse par rapport au référentiel comobile" est bien définie depuis des décennies ! tu passes ton temps à réinventer l'eau tiède en utilisant le vocabulaire technique de manière totalement inappropriée !Maintenant, la vraie question est "est ce que ça signifie quelque chose d'avoir une vitesse par rapport à l'univers". Il est difficile de répondre à cette question, mais les mesures de WMAP, qui indiquent qu'on a une vitesse de 370 km/s par rapport au CMB, me semblent quand même pas tout à fait étrangères à la question...
ceci est du pur non-sens du point de vue de la physique actuelle ! cela viole des centaines d'expèriences faites chaque jour ! je te rappelle la charte :
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Si essayer de comprendre la cause profonde de la dissymétrie des jumeaux, qui semble avoir taraudé des générations de chercheurs sans trouver de réponse définitive, c'est faire des "sciences parallèles", je laisse chacun à ses "sciences perpendiculaires".
A+
Bonjour,
L'expression "dissymétrie des jumeaux" est inappropriée car le problème des jumeaux ne se posent pas en termes de symétries ou de pertes de symétries.
Comme rappelé n+1 fois le bon et unique langage se ramène à la comparaison de longueurs de courbe (calcul de niveau lycée) et il n'y a aucune explication alternative à celle-ci.
cette explication est universelle et ton affirmation:
"qui semble avoir taraudé des générations de chercheurs sans trouver de réponse définitive"
est fausse et complètement gratuite.
Nota:
Le calcul de longueur d'une courbe est de niveaux lycée. Ce qui par contre de niveau BAC + 1 (ou BAC +2) est de comprendre quelle est l'origine physique de la métrique de Minkowski qui se substitue à la métrique usuelle euclidienne (Pythagore).
Et pour comprendre toute l'essence du concept fondamental de quadri-accélération quel doit être le niveau ?
Patrick
Salut,
je sais que j'ai beaucoup d'imagination, mais je ne crois pas avoir "inventé" les liens que j'ai donné plus haut dans le cours de ce fil.
Il me semble que lorsque des gens comme Max Born eux-mêmes se posent la question, ce n'est pas même en repassant mon BAC que je vais pouvoir répondre...
