Les triplés de Langevin

[invite06459106]

Re,

Mais j'espère que tu comprends aussi que la démarche scientifique ne doit pas se réduire à prendre pour argent comptant tout ce qui est enseigné à une époque donnée, même (et surtout) quand ça paraît très bien ficelé.

Bah c'est d'autant mieux ficelé que c'est aussi et surtout en accord avec les données actuelles!
Quand à la démarche scientifique, consiste-t-elle à remettre en cause des phénomènes "établis", en ce basant sur une conjecture qui n'est pas en accord avec les connaissances actuelles??(observations, expèriences, ect....)

plus j'en sais plus je trouve que c'est le discours académique qui sonne étrangement. Même s'il est correct, il lui appartient de trouver un langage pour convaincre de ce qu'il avance autrement que par des dénégations, aussi vigoureuses soient-elles.

Si le discours académique te parait sonner étrangement, il t'appartient de le prouver autrement que par des raisonnements ayant une base érronée.Quand au langage il l'a trouvé, c'est à toi de l'apprendre meme si il ne te plait pas...quand aux dénégations....

Et ce langage, en Physique, ne peut être le langage mathématique seul, car ce dernier ne décrit convenablement que ce qu'il est construit pour décrire.

ha....bah faut bien formaliser à un moment donné...

Quant à l'expérimentation, il faut bien reconnaître que pour les questions d'ordre cosmologique, elle peut facilement être biaisée par beaucoup de choses.

Tu ne crois pas que cela soit pris en compte??tu penses vraiment que les pro du domaine font leur taf par dessus la jambe??

Si on veut parler cosmologie, on ne peut éviter que l'univers soit un système de référence privilégié.

Heu...privilégié par rapport à..??

La Relativité pourrait alors n'être que l'expression de quelque chose dans le repère universel.

Démontre l'existance dans repère universel.
Cordialement,
-----

[invite6754323456711]

Concernant Langevin, je suis le premier désolé de constater que mes réflexions m'écartent de la doctrine (que j'ai moi aussi longtemps vénéré sans oser y exercer mon esprit critique), mais au jour d'aujourd'hui, plus j'en sais plus je trouve que c'est le discours académique qui sonne étrangement. Même s'il est correct, il lui appartient de trouver un langage pour convaincre de ce qu'il avance autrement que par des dénégations, aussi vigoureuses soient-elles.

T'es tu vraiment intéressé en profondeur sur ce discours, en allant plus loin que de simple lecture de vulgarisation qui pour être claire doivent perdre en véracité ?
On ne peut bâtir de raisonnement sur ces simples lecture (et encore moins remettre en cause des fondements physique) car cela conduit à démontrer tout et son contraire.

La vulgarisation est fait pour sensibilisé souvent à l'aide de métaphore et non pour définir les fondements d'une théorie.

es-tu au courant de la différence qu'il y a entre une "théorie cohérente, prédictive et clairement énoncée" et "une affirmation isolée" ?

Patrick

[invite499b16d5]

Bah c'est d'autant mieux ficelé que c'est aussi et surtout en accord avec les données actuelles!

Je ne dis pas le contraire. Mais cette même phrase n'aurait-elle pas pu être dite par un astronome en 1900, voyant que la théorie de Newton prédisait aussi précisément les positions des planète (hormis un petit chouïa incompréhensible pour Mercure, mais bon... 99,999% des expériences parlaient en faveur de Newton, paix à sa mémoire!).

Quand à la démarche scientifique, consiste-t-elle à remettre en cause des phénomènes "établis", en ce basant sur une conjecture qui n'est pas en accord avec les connaissances actuelles??(observations, expèriences, ect....)

M'as-tu vu remettre en cause un fait "établi"? Le voyage de Langevin serait-il un fait "établi"? Même si on considère que oui, il a été confirmé quelques messages plus haut que c'était au mieux à quelques pourcents près!

Si le discours académique te paraitsonner étrangement, il t'appartient de le prouver autrement que par des raisonnements ayant une base érronée.

Ne pas confondre: s'il est vrai que je ne me sens pas capable d'écrire les équations de la Relativité Etendue (, ça ne prouve nullement que mes raisonnements ont une base erronée. Chacun sont boulot... Balmer a trouvé une loi rigolote pour les raies spectrales, d'autres ont expliqué le pourquoi plus tard.

Tu ne crois pas que cela soit pris en compte??tu penses vraiment que les pro du domaine font leur taf par dessus la jambe??

Je donne vraiment cette impression?
Si c'est pris en compte, je m'étonne qu'il n'en soit jamais fait mention, c'est tout. En tout cas, si cette problématique avait été débroussaillée à fond, il me semble que j'obtiendrais d'autres réponses.

privilégié par rapport à quoi?

privilégié de façon intrinsèque!

[invite499b16d5]

T'es tu vraiment intéressé en profondeur sur ce discours, en allant plus loin que de simple lecture de vulgarisation qui pour être claire doivent perdre en véracité ?

Comment saurais-je mesurer la profondeur de mon intérêt, et encore moins la comparer à la profondeur de quelqu'un d'autre? Disons que ma profondeur a une valeur intrinsèque...

Ce que je vois, c'est que certains qui s'y intéressent à coup sûr très profondément estiment que les choses sont loin d'être aussi simples qu'on veut bien le dire. Et je ne parle pas des frères B...!

[invite499b16d5]

Faut-il davantage pour montrer la subtilité du sujet aux yeux de réputés spécialistes?

The question of whether general relativity is required to resolve the twins paradox has long been a subject of spirited debate. Einstein wrote a paper in 1918 to explain how the general theory accounts for the asymmetric aging of the twins by means of the “gravitational fields” that appear with respect to accelerated coordinates attached to the traveling twin, and Max Born recounted this analysis in a popular book, concluding that "the clock paradox is due to a false application of the special theory of relativity, namely, to a case in which the methods of the general theory should be applied". Likewise Wolfgang Pauli says of the paradox in his brilliant 1921 treatise on relativity, “Of course, a complete explanation of the problem can only be given within the framework of the general theory of relativity”, again referring to Einstein’s 1918 analysis.

(extrait de: http://www.mathpages.com/rr/s4-07/4-07.htm)

Je veux bien croire que ce n'est pas la fin ultime de l'histoire, mais enfin ces gens-là devaient quand même savoir tracer un diagramme de Minkowski!

[invite499b16d5]

Et aussi ceci, issu du même texte:

If we're willing to accept uncritically the existence and identifiability of inertial frames, and their preferred status, and if we are willing to exclude any consideration of gravity or the equivalence principle, then we can reduce the twins paradox to a trivial exercise in special relativity. However, if it is the completeness (rather than the consistency) of special relativity that is at issue, then the naive acceptance of inertial frames is precisely what is being challenged.

[invite499b16d5]

Et encore ceci, qui est ni plus ni moins que l'expression (en anglais, désolé) de mon idée:

If every galaxy in the universe were “moving” in tandem with the "traveling twin", which (if either) of the twins' reference frames would be considered inertial? Obviously special relativity is silent on this point, and even general relativity does not give an unequivocal answer.

[invite06459106]

Quand je disais que c'est d'autant mieux ficelé car en accord avec les données actulles c'est pour répondre à cela..

... la démarche scientifique ne doit pas se réduire à prendre pour argent comptant tout ce qui est enseigné à une époque donnée, même (et surtout) quand ça paraît très bien ficelé.

Dis autrement, ce qui a été enseigné à une époque donnée, est confirmé par les connaissances actuelles

Je ne dis pas le contraire. Mais cette même phrase n'aurait-elle pas pu être dite par un astronome en 1900...

Bah le petit chouilla a bien amené des questions, et des réponses...sinon Newton on s'en sert quand l'approximation est négligeable face à la question posée.

M'as-tu vu remettre en cause un fait "établi"?

Bah ce que j'en comprends, clairement oui...la Relativité en gros hein...

Le voyage de Langevin serait-il un fait "établi"? Même si on considère que oui, il a été confirmé quelques messages plus haut que c'était au mieux à quelques pourcents près!

Ce qui reste tout à fait acceptable comme marge d'erreur pour la question posée...non?

Ne pas confondre: s'il est vrai que je ne me sens pas capable d'écrire les équations de la Relativité Etendue (, ça ne prouve nullement que mes raisonnements ont une base erronée. Chacun sont boulot...

Si je comprends ta conjecture, tu cherches un rèf inertiel absolu...ce qui n'existe pas...alors si je t'ai bien compris, je ne confonds pas.
Donc, cette idée est érronée en contradiction avec la Relativité.Maintenant je peux dire des betises...il existe peut-etre un ref inertiel absolu...ou bien je ne te saisis pas, et ton raisonnement ce situe sur une autre base...

Je donne vraiment cette impression?

Je donne uniquement mon impréssion....OUI

Si c'est pris en compte, je m'étonne qu'il n'en soit jamais fait mention, c'est tout.

En faisant une recherche rien que sur FS, tu verra que tu te trompe...(si j'ai le temps je te mettrais des liens mais là....peux pas...)

En tout cas, si cette problématique avait été débroussaillée à fond, il me semble que j'obtiendrais d'autres réponses.

Tu as eu des réponses claires, précises (que moi-meme j'ai cru comprendre...)
Alors ou tu formules mal ta questions donc les réponses te semble ne pas correspondre à ton intérrogation, ou...bah je sais pas

privilégié de façon intrinsèque!

Ok, ce qui veut dire?
Sinon si j'ai compris ton questionnement, j'aimerais que tu répondes à cela ...

Démontre l'existance dans ref inertiel universel.

[invite6754323456711]

Faut-il davantage pour montrer la subtilité du sujet aux yeux de réputés spécialistes?

The question of whether general relativity is required to resolve the twins paradox has long been a subject of spirited debate. Einstein wrote a paper in 1918 to explain how the general theory accounts for the asymmetric aging of the twins by means of the “gravitational fields” that appear with respect to accelerated coordinates attached to the traveling twin, and Max Born recounted this analysis in a popular book, concluding that "the clock paradox is due to a false application of the special theory of relativity, namely, to a case in which the methods of the general theory should be applied". Likewise Wolfgang Pauli says of the paradox in his brilliant 1921 treatise on relativity, “Of course, a complete explanation of the problem can only be given within the framework of the general theory of relativity”, again referring to Einstein’s 1918 analysis.

(extrait de: http://www.mathpages.com/rr/s4-07/4-07.htm)

Je veux bien croire que ce n'est pas la fin ultime de l'histoire, mais enfin ces gens-là devaient quand même savoir tracer un diagramme de Minkowski!

Il est clair que le problème ne doit pas être traité seulement sur une classe privilégié de référentiel inertiels, même si pour ces derniers la perception des phénomènes physique est la plus simple. Le monde dans le lequel nous sommes est constitué d'observateurs accélérés et en rotation. Il parait normal de discuter de mesure faite par un observateurs quelconques, et de traiter ensuite du cas particulier des observateurs inertiels. Maintenant il me semble qu'une première modélisation dans le cadre de la RR permet déja d'identier clairement les invariants, même si la RG apporte par la suite une compréhension plus générale.

Patrick

[invite499b16d5]

Pour finir, je précise après recherches que l'auteur de ces lignes, KevinBrown, est recommandé par Timothy Gowers (médaille Fields 1998), et que ça ne doit pas être le premier galopin venu...

[invite499b16d5]

Bah le petit chouilla a bien amené des questions, et des réponses...sinon Newton on s'en sert quand l'approximation est négligeable face à la question posée.

Et je ne crois pas avoir dit que je souhaitais qu'on ne se serve plus de la Relativité!

Ce qui reste tout à fait acceptable comme marge d'erreur pour la question posée...non?

Non, pas pour la question telle que je l'ai posée.

[invite499b16d5]

Maintenant il me semble qu'une première modélisation dans le cadre de la RR permet déja d'identier clairement les invariants, même si la RG apporte par la suite une compréhension plus générale.

Sur cela nous sommes parfaitement d'accord.
Et tu pourrais même ajouter: et même si un jour la RE apporte une compréhension encore plus générale que la RG (RE= Relativité Etendue, théorie pour l'instant encore libre de droits... )
Je suis content de voir qu'on est revenu dans le giron de la Physique, après s'être cru un certain temps dans une sorte de vague "philosophie"!

[invite06459106]

Et je ne crois pas avoir dit que je souhaitais qu'on ne se serve plus de la Relativité!

Et je ne sais pas ou tu as vu que je disais cela...!

Non, pas pour la question telle que je l'ai posée.

Et peut-etre que la question posée comme tu l'as fais est un non-sens...n'envisages-tu pas cette possibilité.
Sinon tu ne m'as pas répondu(mais cela ne merite peut-etre pas de réponses...)

privilégié de façon intrinsèque!

..?
et peux-tu démontrer l'existence d'un rèf inetiel absolu...??
Dans l'attente de te lire...

[invite6754323456711]

Et encore ceci, qui est ni plus ni moins que l'expression (en anglais, désolé) de mon idée:

If every galaxy in the universe were “moving” in tandem with the "traveling twin", which (if either) of the twins' reference frames would be considered inertial? Obviously special relativity is silent on this point, and even general relativity does not give an unequivocal answer.

Dans le cas par exemple ou les deux jumeaux suivent une ligne d'univers correspondant à un mouvement uniformément accéléré (norme du 4-accélération constante tout le long de la ligne d'univers.). Ce qui se traduit par la concaténation d'arc hyperbolique (représentant les phases d'accélérations et de décélérations) dans une représentation simplifier (il voyage toujours dans la même direction spatiale. Il parte de la terre ensemble et reviennent au même moment relativement au temps de la terre, mais la norme de leur 4 accélération est différente bien que constante tout le long du parcours) ne faisant intervenir que la composante temps et une composante spatiale.

La notion de référentiel inertiel n'intervient pas.

Patrick

[Pio2001]

Il me semble que Betatron pose deux questions :
1-Le paradoxe des jumeaux ne pourrait-il pas s'expliquer par l'existence d'un référentiel inertiel privilégié ?
2-Quelle est la différence entre un référentiel inertiel et un référentiel accéléré ?

La réponse à la première question est clairement non, et si on n'en a apporté aucune preuve dans ce sujet, c'est parce qu'on a tous la flemme de calculer les transformations de lorentz successives qui montrent que l'asymétrie est dans l'énoncé. Certains d'entre nous y ayant déjà passé quelques dizaines de minutes sur les bancs de la fac.

Je crois que la dilatation du temps entre les deux jumeaux a été vérifiée avec une précision très très supérieure à quelques pour-cent près. On parlait de quelques pour-cent pour une hypothétique correction due au mouvement le la Terre par rapport au rayonnement cosmologique.

En outre, dire que ce mouvement est relatif n'est pas une affirmation dogmatique, mais une conséquence de la relativité restreinte.

En revanche, aucune réponse non tautologique n'a été donnée quand à la seconde question. On lui a répondu en substance qu'un référentiel inertiel était un référentiel qui n'était pas accéléré.
Pas accéléré par rapport à quoi ? Par rapport à un référentiel inertiel evidemment.

Autre réponse, physique : c'est un référentiel dans lequel un accéléromètre au repos indique zéro. A ce sujet, ù100fil a soulevé un point très intéressant avec la notion de "grandeur physique intrinsèque".
Ainsi, l'accélération est une grandeur physique intrinsèque. La vitesse n'est pas une grandeur physique intrinsèque.

L'accélération est liée à la courbure de l'espace-temps. Je suis une quiche en relativité générale, mais je connais les principes fondamentaux : la gravitation est équivalente à une accélération, et la gravitation est une courbure de l'espace-temps. Je pense qu'en mettant bout à bout ces deux principes, on peut donner un début de réponse à la deuxième question de Betatron.
Dans l'univers, la courbure de l'espace-temps est liée à son contenu en termes de matière-énergie (matière et énergie sont une seule et même chose). Plus il y a de matière-énergie à un endroit, plus l'espace-temps y est courbé. C'est ce fait qui est à l'origine de la gravitation.

Je pense que d'une certaine façon, cette courbure doit pouvoir être liée à la notion d'accélération, et donc définir ce qui à cet endroit est un référentiel inertiel et ce qui ne l'est pas. Comment au juste, je n'en sais rien, car je ne sais pas dans quelle forme mathématique s'écrit cette courbure.

Je pense aussi que la question de Betatron sur la différence entre un référentiel inertiel et un référentiel non inertiel n'est pas triviale, comme le montrent les citations qu'il donne.
Et ce n'est évidemment pas du domaine non scientifique. Je suis d'acord avec son exemple des forêts et des déserts. On a le droit de réfléchir à ce qui fait qu'un référentiel est inertiel et un autre non.

Je pense à un point non élucidé en relativité générale, cité par Roger Penrose dans ses ouvrages : la notion d'énergie gravitationnelle.
L'énergie gravitationnelle ne participe pas à la courbure de l'espace-temps. Elle ne fait pas partie du tenseur énergie-impulsion. Et on a toutes les peines du monde à démontrer qu'elle obéit au principe de conservation de l'énergie. Cela a été fait courant du XXe siècle dans certains cas particuliers. Mais si je me rappelle bien de mes lectures, aujourd'hui, on ne sait pas démontrer, en relativité générale, que l'énergie gravitationnelle totale de l'univers obéit à la loi de conservation de l'énergie.

Cela montre les difficultés qu'il y a à traiter de l'univers dans son ensemble, sur lequel les équations de la relativité générale, qui sont locales, ne disent rien.
Et la question fondamentale de ce qui fait qu'un référentiel est inertiel et pas un autre, est liée à l'univers dans son ensemble.

Moi, je comprends que la question posée n'est pas du tout "pourquoi appelle-t-on inertiel le référentiel dans lequel l'accéléromètre indique zéro", mais "comment se fait-il qu'un tel référentiel existe" ?
C'est une question du même ordre que "pourquoi les particules ont-elles une masse". Et justement, une expérience scientifique, au LHC, tente de répondre à cette question en recherchant le boson de Higgs, supposé donner leur masse aux particules.

Peut-être qu'un jour, on pourra dire pourquoi l'univers a la structure spatio-temporelle qu'il a. Aujourd'hui, on trace sa continuité jusqu'à l'instant de Plank, on s'interroge sur sa topologie et sa courbure globale, et on sait que notre physique s'arrête à l'instant de Plank. Mais si par exemple, on montre que sa topologie est celle d'un espace dodécaédrique de Poincaré (hypothèse pour l'instant compatible avec les observations de Wmap), aucune théorie actuelle n'expliquera pourquoi.
Si un jour une telle théorie existe, ne répondrait-elle pas à la seconde question de Betatron, en décrivant l'objet physique qui est à l'origine de notre espace-temps ?

[invite499b16d5]

Et je ne sais pas ou tu as vu que je disais cela...!

Je me suis peut-être trompé, alors.

Et peut-etre que la question posée comme tu l'as fais est un non-sens...n'envisages-tu pas cette possibilité.

Certainement pas. J'ai posé une question précise qui implique une prédiction numérique. Peut-être que la réponse me donnera tort, mais dire que la question n'a pas de sens n'a pas de sens!
Sinon tu ne m'as pas répondu(mais cela ne merite peut-etre pas de réponses...)[/QUOTE]
Admettons que j'aie rien dit. Etre privilégié par rapport à soi-même n' pas de sens. Disons que ça se voulait surtout humoristique...

et peux-tu démontrer l'existence d'un rèf inetiel absolu...??
Dans l'attente de te lire...

Le problème est-il d'en démontrer l'existence? Ne serait-il pas d'abord plus urgent de définir les termes? Pour toi, qu'est-ce que tu entends par inertiel et par absolu?

[invite499b16d5]

La réponse à la première question est clairement non

Mmmh...

Je crois que la dilatation du temps entre les deux jumeaux a été vérifiée avec une précision très très supérieure à quelques pour-cent près.

Mmmh... des références?

En revanche, aucune réponse non tautologique n'a été donnée quand à la seconde question.

Je pense aussi que la question de Betatron sur la différence entre un référentiel inertiel et un référentiel non inertiel n'est pas triviale, comme le montrent les citations qu'il donne.
Et ce n'est évidemment pas du domaine non scientifique. Je suis d'accord avec son exemple des forêts et des déserts. On a le droit de réfléchir à ce qui fait qu'un référentiel est inertiel et un autre non.

Merci pour ce soutien, je commençais à désespérer!

Je pense à un point non élucidé en relativité générale, cité par Roger Penrose dans ses ouvrages : la notion d'énergie gravitationnelle.
L'énergie gravitationnelle ne participe pas à la courbure de l'espace-temps. Elle ne fait pas partie du tenseur énergie-impulsion. Et on a toutes les peines du monde à démontrer qu'elle obéit au principe de conservation de l'énergie. Cela a été fait courant du XXe siècle dans certains cas particuliers. Mais si je me rappelle bien de mes lectures, aujourd'hui, on ne sait pas démontrer, en relativité générale, que l'énergie gravitationnelle totale de l'univers obéit à la loi de conservation de l'énergie.

Je ne savais pas, mais si tel est le cas, nous n'avons pas fini de suer...

Moi, je comprends que la question posée n'est pas du tout "pourquoi appelle-t-on inertiel le référentiel dans lequel l'accéléromètre indique zéro", mais "comment se fait-il qu'un tel référentiel existe" ?

Tu es effectivement celui qui a le mieux compris la question, ainsi que sa légitimité.
Mais je la formulerai plus exactement: "quelles sont les conditions qui permettent de prévoir si tel ou tel référentiel est inertiel, quand on n'est pas assis dedans!"

C'est une question du même ordre que "pourquoi les particules ont-elles une masse".

Mmmoui. En quelque sorte.

[invite06459106]

Pour toi, qu'est-ce que tu entends par inertiel et par absolu?

Pour moi, ce que je crois en comprendre c'est qu'un ref inertiel n'existe pas, mais que c'est très pratique de pouvoir considérer un rèf comme tel, et que l'approximation qui en résulte peut etre satisfaisante suivant la question posée.Le seul ref inertiel qui "simplifie" le truc est celui d'un corps en chute libre, mais il ne l'est que localement, et pour un temps plus ou moins long...plutot moins...,il y a bien un 2eme rèf inertiel, c'est celui d'un corps "loin" de toute masse...on pourrait dire "parfaitement isolé", sans aucune interaction avec quoique ce soit...(je ne certifie rien, c'est ce que je crois avoir compris encore une fois...), donc un ref inertiel n'est qu'une approximation plus que satisfaisante, mais qu'une approximation...donc à ce jour, je pense qu'un ref inertiel n'existe pas stricto-sensu
Quand au coté "absolu" du truc, c'était suite à ton désire que le CMB puisse avoir ce statut de ref inertiel...

quelles sont les conditions qui permettent de prévoir si tel ou tel référentiel est inertiel, quand on n'est pas assis dedans!"

Je réitère ma question...peux-tu me démontrer qu'un rèf inertiel à une "existance physique réelle"?[en tout point de l'espace-temps(et non pas localement et pour en temps fini, plutot court pour ne pas dire ponctuel)]
Puisqu'il faut

définir les termes

, ce en quoi je ne peux qu'etre d'accord,...

[invite499b16d5]

donc un ref inertiel n'est qu'une approximation plus que satisfaisante, mais qu'une approximation...donc à ce jour, je pense qu'un ref inertiel n'existe pas stricto-sensu

Je pense être à peu près d'accord avec ça...

Je réitère ma question...peux-tu me démontrer qu'un rèf inertiel à une "existance physique réelle"?[en tout point de l'espace-temps(et non pas localement et pour en temps fini, plutot court pour ne pas dire ponctuel)]

Non, je ne le peux pas, en accord avec ci-dessus. Mais par absolu, je n'entendais pas nécessairement "parfait", et j'ai l'impression que tu le comprends comme ça.
Je dis juste qu'il doit être possible de trouver un référentiel "plus globalement inertiel" que les autres, et le comobile me semble un bon candidat pour ça.

[invite499b16d5]

Mais si le référentiel inertiel parfait n'existe pas ou n'est qu'une approximation, la RR qui postule à la base l'existence de référentiels inertiels, est une approximation dans la même mesure!

[invite6754323456711]

En revanche, aucune réponse non tautologique n'a été donnée quand à la seconde question. On lui a répondu en substance qu'un référentiel inertiel était un référentiel qui n'était pas accéléré.
Pas accéléré par rapport à quoi ? Par rapport à un référentiel inertiel evidemment.

Rincevent a précisé que le concept d'accélération comprenait deux notions une relative et l'autre absolu. Pas accéléré concerne la notion absolu (j'exclus la gravitation car je ne maîtrise pas la RG, mais il me semble que la notion de chute libre est une extension du moins locale du concept de référentiel inertiel) signifiant que la norme est nulle et de ce fait l'observateur ne la ressent pas dans son référentiel local. Pourquoi en est-il ainsi ? j'ai essayer de raisonner par l'absurde en supposant que l'accélération était absolument relative tout comme la vitesse. J'en arrive à la conclusion que dans un tel monde nous aurions de vrai paradoxe. Ce qui est peut être vraiment absurde

Patrick

[invite499b16d5]

Dans le cas par exemple ou les deux jumeaux suivent une ligne d'univers correspondant à un mouvement uniformément accéléré (norme du 4-accélération constante tout le long de la ligne d'univers.). Ce qui se traduit par la concaténation d'arc hyperbolique (représentant les phases d'accélérations et de décélérations) dans une représentation simplifier (il voyage toujours dans la même direction spatiale. Il parte de la terre ensemble et reviennent au même moment relativement au temps de la terre, mais la norme de leur 4 accélération est différente bien que constante tout le long du parcours) ne faisant intervenir que la composante temps et une composante spatiale.

La notion de référentiel inertiel n'intervient pas.

Excuse-moi, il y a tant de réponses que je t'avais un peu oublié.
Mais il y a une autre raison, c'est que je n'ai rien compris du tout!

[invite499b16d5]

Rincevent a précisé que le concept d'accélération comprenait deux notions une relative et l'autre absolu. Pas accéléré concerne la notion absolu (j'exclus la gravitation car je ne maîtrise pas la RG, mais il me semble que la notion de chute libre est une extension du moins locale du concept de référentiel inertiel) signifiant que la norme est nulle et de ce fait l'observateur ne la ressent pas dans son référentiel local. Pourquoi en est-il ainsi ? j'ai essayer de raisonner par l'absurde en supposant que l'accélération était absolument relative tout comme la vitesse. J'en arrive à la conclusion que dans un tel monde nous aurions de vrai paradoxe. Ce qui est peut être vraiment absurde

Bien sûr que ça conduirait à un paradoxe! Aussi il n'est pas question de retirer à l'accélération son côté absolu.
D'un autre côté, pratiquement tout est en chute libre dans l'Univers. Je crois que c'est ce que dit en substance le Relativité Générale. Les galaxies, les étoiles, les planètes n'ont pas de moteur, pas encore...
Est-ce à dire que tout référentiel attaché à un corps céleste est inertiel?

[invite499b16d5]

Mais si l'accélération a un caractère absolu, pour moi c'est bien la preuve que lorsqu'on passe d'une vitesse à une autre (peu importe dans quel référentiel) il se produit bien une modification physique dans la relation qu'on a avec l'Univers.
Les accélérations ne sont rien, sinon ce qui permet de passer d'une vitesse à une autre.
De là à penser que les objets qui n'ont pas la même vitesse par rapport à l'ensemble de l'univers voient peut-être un coefficient changer dans les lois qu'ils observent...
Maintenant, la vraie question est "est ce que ça signifie quelque chose d'avoir une vitesse par rapport à l'univers". Il est difficile de répondre à cette question, mais les mesures de WMAP, qui indiquent qu'on a une vitesse de 370 km/s par rapport au CMB, me semblent quand même pas tout à fait étrangères à la question...

[invite6754323456711]

D'un autre côté, pratiquement tout est en chute libre dans l'Univers. Je crois que c'est ce que dit en substance le Relativité Générale. Les galaxies, les étoiles, les planètes n'ont pas de moteur, pas encore...
Est-ce à dire que tout référentiel attaché à un corps céleste est inertiel?

Si on met un accéléromètre sur une table on mesure une accélération dirigée vers le haut. On ne peut donc pas dire que nous sommes attaché à un référentiel inertiel non ?

Maintenant si je tombe dans une crevasse qui va jusqu'au centre de la terre, je dois pouvoir me considérer comme attaché localement à un référentiel inertiel non ?

Patrick

[Pio2001]

Mmmh... des références?

J'ai regardé sur Wikipedia à relativité, mais je n'ai pas trouvé d'article sur les tests expérimentaux.
On voit pourtant souvent dans les news des articles du style "une nouvelle expérience améliore encore la précision avec laquelle la relativité est vérifié, le précédent record était de 99.9999 %, on passe à 99.99999 % grâce aux travaux de l'équipe blabla... ce qui fait de la relativité d'Einstein une des théories les mieux vérifiées expérimentalement blabla"
C'est ce genre de trucs qu'il faut retrouver.

Est-ce à dire que tout référentiel attaché à un corps céleste est inertiel?

C'est dû au fait, fortuit, que l'espace est vide, que la matière est électriquement neutre à grande échelle, et que les forces nucléaires sont de courte portée. Il ne reste alors que la graviation.

Mais si on y regarde de plus près, il y a des corps célestes qui ne sont pas en chute libre. Je pense aux jets de matière s'échappant d'astres massifs et qui entrent en collision avec leur environnement.

J'en arrive à la conclusion que dans un tel monde nous aurions de vrai paradoxe. Ce qui est peut être vraiment absurde

On est d'accord qu'il existe nécessairement des référentiels inertiels et d'autres non. La question est de savoir, quand l'un d'eux est inertiel, pourquoi lui ?

En fin de compte, c'est le problème du pendule de Foucault. Par rapport à quoi reste-t-il aligné ?
Le Soleil ? Pas tout-à-fait.
La galaxie ? Mieux, mais pas tout-à-fait.
L'amas local ? Mieux, mais pas tout-à-fait.
Le rayonnement de fond cosmologique ? Mieux, mais pas tout-à-fait : ce n'est que l'image du plasma emplissant l'univers sur la surface d'une sorte de sphère dont nous occupons le centre aujourd'hui à l'instant où l'univers est devenu transparent. Le contenu opaque dans les 380 000 ans qui ont précédé son émission a toujours une influence gravitationnelle.
On peut remonter jusqu'à l'instant de Plank : le pendule de Foucault reste aligné avec la matière qui occupait à l'instant de Plank la surface d'une sphère dont il occupe le centre aujourd'hui compte tenu de la dilatation de l'univers, et subit en outre toutes les perturbations gravitationnelles des corps situés en deça.

Savoir ce que c'était que cette "matière", est-ce qu'elle était en équilibre dynamique ? Etait-elle totalement homogène ou seulement approximativement ? Etait-elle en rotation ? Subissait-elle une accélération de la part de son environnement à cet instant ?
Ce sont des questions qui sont au coeur du "pourquoi" c'est tel référentiel qui est inertiel et pas l'autre. Et ce sont des questions de gravité quantique auxquelle nous n'avons pour le moment pas le moindre début de réponse, à part la certitude que la relativité générale et la mécanique quantique ne peuvent pas s'appliquer dans ces conditions de densité, car le temps devient tellement perturbé que les corrections à l'équation de Schrödinger deviennent du même ordre que le résultat lui-même, et les échelles de temps sont telles que l'incertitude de Heisenberg sur la densité d'énergie est de l'ordre de la densité d'énergie elle-même.

[Pio2001]

Mais si l'accélération a un caractère absolu, pour moi c'est bien la preuve que lorsqu'on passe d'une vitesse à une autre (peu importe dans quel référentiel) il se produit bien une modification physique dans la relation qu'on a avec l'Univers.

Non, il se produit une modification observable quand tu commence à accélérer, et tu reviens à ton état initial lorsque l'accélération cesse.
Ta vitesse à changé, relativement, mais ton état intrinsèque est redevenu le même.

[invite499b16d5]

Si on met un accéléromètre sur une table on mesure une accélération dirigée vers le haut. On ne peut donc pas dire que nous sommes attaché à un référentiel inertiel non ?
Maintenant si je tombe dans une crevasse qui va jusqu'au centre de la terre, je dois pouvoir me considérer comme attaché localement à un référentiel inertiel non ?

Juste remarque, mais pour des expériences de pensée du style Langevin versus CMB, on est en droit de négliger la pesanteur terrestre, ou, si tu préfères, on peut attacher le référentiel au centre de la Terre, ou même de la Voie Lactée. Pour ce genre de problème il est indifférent que la "base" de départ soit la Terre, ou un objet imaginaire de 25 milligrammes, ou même un trou noir.

[invite499b16d5]

J'ai regardé sur Wikipedia à relativité, mais je n'ai pas trouvé d'article sur les tests expérimentaux.
On voit pourtant souvent dans les news des articles du style "une nouvelle expérience améliore encore la précision avec laquelle la relativité est vérifié, le précédent record était de 99.9999 %, on passe à 99.99999 % grâce aux travaux de l'équipe blabla... ce qui fait de la relativité d'Einstein une des théories les mieux vérifiées expérimentalement blabla"
C'est ce genre de trucs qu'il faut retrouver.

Oui, mais pour les expériences de type méson, je crois que c'est beaucoup moins bon que ça... ne serait-ce que pour des raisons statistiques, la durée de vie d'une particule n'est pas une constante!

Mais si on y regarde de plus près, il y a des corps célestes qui ne sont pas en chute libre. Je pense aux jets de matière s'échappant d'astres massifs et qui entrent en collision avec leur environnement.

En effet.

En fin de compte, c'est le problème du pendule de Foucault. Par rapport à quoi reste-t-il aligné ?
Le Soleil ? Pas tout-à-fait.
La galaxie ? Mieux, mais pas tout-à-fait.
L'amas local ? Mieux, mais pas tout-à-fait.
Le rayonnement de fond cosmologique ? Mieux, mais pas tout-à-fait : ce n'est que l'image du plasma emplissant l'univers sur la surface d'une sorte de sphère dont nous occupons le centre aujourd'hui à l'instant où l'univers est devenu transparent. Le contenu opaque dans les 380 000 ans qui ont précédé son émission a toujours une influence gravitationnelle.
On peut remonter jusqu'à l'instant de Plank : le pendule de Foucault reste aligné avec la matière qui occupait à l'instant de Plank la surface d'une sphère dont il occupe le centre aujourd'hui compte tenu de la dilatation de l'univers, et subit en outre toutes les perturbations gravitationnelles des corps situés en deça.

Je crois que je ne l'aurais pas formulé mieux que ça

Et ce sont des questions de gravité quantique auxquelle nous n'avons pour le moment pas le moindre début de réponse

Ce discours me convient davantage, et laisse donc la porte ouverte à des expériences permettant de suivre des pistes précises, plutôt que de se borner à vouloir toujours mieux vérifier ce qu'on sait. Comme si les physiciens n'avaient pas une totale confiance en la Relativité...!

[ClairEsprit]

Je n'ai pas lu tout le fil mais il me semble que cette vieille discussion avec Bernard Chaverondier soulève les mêmes questions.