Espace-temps=énergie ?

[invitec9750284]

Pourquoi, comment s'arrêter à une question qui n'a aucun sens ?

Gare aux non sens. Gare !

Retour en arrière. Parce l'on peut grâce à nos souvenirs. Parce que l'on peut en principe transformer le temps en son opposé et les lois restent identiques.

La gerbe qui se déverse dans les chiottes peut potentiellement retrouver son goût qui nous a poussé à la manger.

Redescendons sur notre planète. Nous n'aurons pas perdu notre temps au contraire de ceux qui y sont restés !

La relativité était un non-sens pour la majorité des professionnels de la physique. Seul une poignée d'hommes avaient la sagesse d'aller au delà du non-sens.


Ou comment le rationnel vous pousse à refuser le langage. Comment peut-on se refuser de se poser des questions alors que le propre des sciences est de se poser des questions ?
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[inviteace15f97]

Bonjour,

En réalité, nous ne savons que très peu de chose concernant la "frontière" de l'univers, sauf que tout tend à penser que l'univers est "fermé", bien qu'il puissent être en expansion (ce qui pourrait dire également que nous n'avons pas saisi entièrement le phénomène dit d'expansion). En fait, il y a 3 "théories" :

Pour la première théorie ( expansionniste) prouve que l' Univers a des frontières .Pour la deuxième théorie ( Univers en contraction) montre également que l'Univers se limite à des frontières. Pour la troisième et dernière théorie (Univers stationnaire) prouve que l'Univers se limite à des frontières.
Voilà, toutes les trois théories disent que l'Univers est fini.

Mais fini ne veux pas dire qu'il ne peut pas subir de changement. Le problème dans le cas expansionniste est de savoir dans quoi l'univers s'étend ? Qui a t'il "derrière"la frontière de l'univers ? Certaines théories avance que les multivers se dilateraient et se rétracteraient . Pour avoir une vision plus cohérente, cela serait un peu comme le fait de jeter des cailloux dans une immense flaque d'eau les "ondes" des cailloux participant à augmenter encore l'immense matière de la flaque d'eau.

Enfin voilà en gros.

cordialement.

[invite93279690]

Pourquoi, comment s'arrêter à une question qui n'a aucun sens ?

Gare aux non sens. Gare !

Retour en arrière. Parce l'on peut grâce à nos souvenirs. Parce que l'on peut en principe transformer le temps en son opposé et les lois restent identiques.

La gerbe qui se déverse dans les chiottes peut potentiellement retrouver son goût qui nous a poussé à la manger.

Redescendons sur notre planète. Nous n'aurons pas perdu notre temps au contraire de ceux qui y sont restés !

La relativité était un non-sens pour la majorité des professionnels de la physique. Seul une poignée d'hommes avaient la sagesse d'aller au delà du non-sens.


Ou comment le rationnel vous pousse à refuser le langage. Comment peut-on se refuser de se poser des questions alors que le propre des sciences est de se poser des questions ?

je pense qu'il faudrait qu'un modo passe par là parce que c'est pas possible de voir de tels commentaires sur ce forum.
Si la théorie de la relativité a surprise au début c'est plus parce qu'elle boulversait les idées déjà existantes que parce qu'elle n'avait pas de sens. Au contraire même, elle donnait plus de coherence à l'ensemble de la physique en commençant à traiter l'électromagnétisme et la mécanique avec le même cadre théorique (d'autant plu amplifié par son travail en parallèle sur l'effet photoélectrique).

[invitec9750284]

Merci d'éclaircir un peu la question qui pour moi, peut se reformuler par :

Peut-on définir l'énergie comme dépendant ou indépendamment de l'espace-temps ?

A priori non, tout tend à exprimer l'énergie d'un système comme fonction des coordonnées (x, y, z, t).

Mais comme le dit Michel(mmy), nous ne connaissons de l'énergie que ses propriétés. Dans le cadre classique, l'énergie totale d'un système est conservée par translation dans le temps. Nous ne connaissons ses propriétés que par leurs variations phénoménologiques.


Comment relier ce concept à celui de l'espace-temps défini dans le cadre de la relativité ?

J'interviens, dans ce fil, car la nuit passé je me suis posé la question de la finitude de l'espace-temps. Dans ce flots d'émotions, de parties de langage, qui s'est entre-mêlé dans mon cerveaux à cet instant, je me suis demandé si l'hypothèse de la finitude de l'univers est-elle une condition nécessaire et suffisante, à ce que ce que nous pouvons définir une loi en physique.......


Questionnement personnel philosophique avant tout, mais je tiens à rester rigoureux et mettre en corrélation les résultats de la physique avec ce questionnement.


Face à tout ce réseau de connaissance, difficile d'y voir aussi clair.

Parce que d'après Roger, nous avons mieux fait d'avoir quelque chose plutôt rien. Pour les bouddhistes, c'est le contraire, ils tentent de faire le vide et chasser toute chose.

J'essaie de faire pareil, mais impossible. Définitivement.

Alors au lieu de les chasser, je me suis proposé de les discuter.

Mais ici, discuter est réglementé. Alors je vais attendre un modo juge cette discusion.

[invitec9750284]

Gatsu :

J'interprête ce que j'ai dit de là => http://www.univ-nancy2.fr/DepPhilo/w...008riemann.pdf

[invitec9750284]

Je m'incline; la relativité n'a-t-elle pas fait un "scandale" chez les physiciens "comme si" c'était un non-sens ? Bouleverser nos idées n'est-il pas donner au non-sens une intelligibilité ?

[invite2d9f8ffe]

J'essaie de faire pareil, mais impossible. Définitivement.

Alors au lieu de les chasser, je me suis proposé de les discuter.

Mais ici, discuter est réglementé. Alors je vais attendre un modo juge cette discusion.

Les lessons de moralite scientifique, l'objectivite, rigourisite et l'esprit de poser des questions..................... ce n'est pas ce qu'il faut donner en ce forum car la quasi totalites des membres sont des gents qui savent ils font quoi et beaucoup d'entre eux sont là pour plus de s'amuser.

Je m'incline; la relativité n'a-t-elle pas fait un "scandale" chez les physiciens "comme si" c'était un non-sens ? Bouleverser nos idées n'est-il pas donner au non-sens une intelligibilité ?

Lessez nous ne pas oublier la question qui a debuter tout ça: c'est quoi l'espace -temps? est ce de l'energie?
Deux genres de réponse sont possibles: la premiere abstraite est que l'espace temp est l'espace algebrique ou deroule la physique et c'est une carte munie d'une metrique , ou evoluent des 4-vecteurs et dans le quelles plusiers lois sont respectées.................... est c'est la réponse que me satisfait.
La deuxieme reponse: loins des maths et qui donne une description "" rigide"", ça a mon avis n'existe pas. Bien sure on peut toujour poser les questions mais ils doivent etre les bonnes, car pour savoir l'espace temps il sagit de quoi reellment il faut qu'on suive des hypotheses et des idée plus revolutionelles que celles connues pour nous il y a dejà un bon moment. On peut pas supposer qu'il sagit de lk'energie car l'energie est une grandeur qui né grace a cet espace temp. c'est une grandeur qui est née grace a la symetrie qu respectent les especes vivantes dans ce monde dit espace temps ( ils sont tous ces 4 vecteur).
Imaginez vous un extraterrestre qui suppose que l'esprit
humain est une sorte de voix tout simplement car la voix est un caractere d'hommes . Cette hypothese comme tout autre avis a le droit d'etre respectée voir discuté mais ce qui est sure est que ce n'est pas seulement
des idées classiques qui vont nous faire comprendre qqch de compliquée.

Il est tout a fait clair que toute nouvelle tehorie va boulverser la science et les le raisonement scientifique pour un bon moment mais ceci est valable pour toute theorie revolutionnaire et ce n'est grace a personne que la nature est telle qu'elle est.

[invitec8b46424]

Ce dernier message que vous avez envoyé est enfin à mon niveau et j'ai pu comprendre ce que vous vouliez dire.
Mais moi je pensais que tout l'univers avait une certaine quantité d'énergie (qui est à la base de tout ce que contient l'univers,du moins on me l'a présenté de cette façon) et que ce que constitue l'univers est un produit de cette même énergie.Moi,j'ai voulu mettre l'espace-temps dans le même sac.

Donc si vous dites que l'espace-temps n'est pas fait d'énergie et qui est indépendant de l'énergie,je n'arrive pas à comprendre comment cette espace-temps est affecté par l'énergie.
Récemment j'ai lu quelque chose sur le potentiel gravitationnel,j'ai vu que ça possédait une énergie négative.D'où sort cette énergie si ce n'est à l'aide de l'espace-temps??

De plus le mouvement (l'énergie) est à l'origine de l'écoulement du temps...pensez-vous pas que le temps étant donné qu'elle est perturbé par le mouvement peut être une forme d'énergie.
Comme-ci "l'énergie d'espace-temps" d'un corps était stable ,quand le déplacement dans l'espace augmente,le déplacement dans le temps diminue et inversement.

Merci

[invité576543]

Donc si vous dites que l'espace-temps n'est pas fait d'énergie et qui est indépendant de l'énergie,

La vision classique est que l'espace-temps est un arrière-plan, une scène dans lequel se passent des événements. L'énergie est liée aux acteurs, pas à la scène du théâtre.

je n'arrive pas à comprendre comment cet espace-temps est affecté par l'énergie.

Le modèle est que l'énergie (et la quantité de mouvement) sont directement liés à la courbure de l'espace-temps. On ne peut pas comprendre cette idée sans bien comprendre ce qu'est la courbure au sens employé dans la RG, et pour cela il faut étudier la géométrique différentielle, une géométrie qui n'est pas du tout celle apprise dans le tronc commun des études (disons jusqu'à bac+2, au moins, en France). Sans compter le besoin de bien maîtriser la physique en 4D.

[Un bon début, loin d'être simple, est d'étudier et comprendre les trois géométries planes, --euclidienne, sphérique et hyperbolique--, et leurs différences --directement liées à la courbure, resp. 0, 1 et -1--. En notant que seule la géométrie euclidienne est enseignée dans le tronc commun]

Récemment j'ai lu quelque chose sur le potentiel gravitationnel,j'ai vu que ça possédait une énergie négative.

C'est la convention usuelle en mécanique classique, mais ce potentiel est remplacé par autre chose en RG (remplacé par quelque chose en relation avec la courbure).

D'où sort cette énergie si ce n'est à l'aide de l'espace-temps??

Dans la mécanique classique, on ne se pose pas la question "d'où sort cette énergie", c'est l'énergie potentielle de gravitation, c'est tout.

En RG, la gravitation a un rapport avec la courbure de l'espace-temps, mais 1) elle ne permet pas de définir clairement cette énergie (1), 2) même si elle était définie, cela ne répondrait pas à un "ça sort d'où".

(1) Le problème est que l'énergie est une quantité relative : sa mesure dépend de l'observateur. Or toute définition simple de l'énergie potentielle de gravitation en un point est telle qu'on peut exhiber en RG un observateur pour laquelle elle est nulle...

De plus le mouvement (l'énergie)

Ce n'est pas une bonne interprétation que de lier énergie et mouvement.

est à l'origine de l'écoulement du temps...pensez-vous pas que le temps étant donné qu'elle est perturbé par le mouvement peut être une forme d'énergie.

On n'est pas là pour penser, on se limite à exposer et faire comprendre les connaissances scientifiques actuelles. Et dans ces connaissances, il n'y a rien correspondant à ce type d'idée.

[invitec8b46424]

Merci pour cette réponse détaillé..
En gros,je n'ai pas la connaissance pour pouvoir penser sur la nature de l'espace-temps,Je dois connaître la relativité générale parfaitement.Mais je passe en peine en MPSI l'année prochaine,j'ai étudié la relativité restreinte avec ses équations (une bonne partie,pas tout) mais j'ai pas le niveau pour me lancer à la relativité générale.

Merci à vous tous,si vous avez un livre à me conseiller pour étudier la RG d'une manière abordable à un élève de TS (pas de vulgarisation) ça serait bien.
Merci encore

[invite3cc91bf8]

Lis les livres de Hubert Reeves, c'est une bonne base en physique quantique.

[invitec8b46424]

Physique quantique j'ai lu que de la vulgarisation,et à vrai dire j'en ai marre parce que dans les livres de vulgarisation ça raconte toujours les mêmes principes (Heisenberg,Bell,EPR...).
Moi je disai plus pour les équations de la RG pour un élève de TS

[invite3cc91bf8]

Dans les livres de Reeves, tu trouves des équations selon des parcours balisés : une "piste rouge" est faites pour les lecteurs confirmé, avec équation en prime sur la constante cosmologique et les défauts topologiques entre-autres.
Je refuse de considérer ça comme une simple "vulgarisation".

[invite93279690]

Donc si vous dites que l'espace-temps n'est pas fait d'énergie et qui est indépendant de l'énergie,je n'arrive pas à comprendre comment cette espace-temps est affecté par l'énergie.

Ce n'est pas une question dont la réponse est forcément triviale (je peux trouver des images mais tu arriveras toujours à me dire que ça ne convient pas...).
Pour reprendre la très bonne image de Michel, l'espace temps est une scène sur laquelle est peint un ensemble d'événements. Pour chacun de ces événements (un instant et un point de l'espace), peuvent être définis des objets physiques.
Si tu veux comparer un objet physique en un point de l'espace temps donné avec sa valeur en un autre point de l'espace temps, tu dois préciser en quelque sorte comment les points se l'espace-temps sont reliés entre eux. On appelle ça spécifier la connexion.
C'est une sorte de "glue" entre les point de l'espace temps qui lui donne par exemple une courbure ou pas (c'est assez similaire aux intéractions qui lient les atomes d'un solide entre eux).
L'énergie n'agit pas sur l'espace temps lui même mais sur glue entre les points de l'espace temps, c'est ça qu'on essaie un peu tous de dire de façon differente depuis le début du fil.

[HarleyApril]

Merci pour cette réponse détaillé
...

Merci à vous tous,si vous avez un livre à me conseiller pour étudier la RG d'une manière abordable à un élève de TS (pas de vulgarisation) ça serait bien.
Merci encore

samil a donc eu sa réponse ainsi qu'un conseil pour de bonnes lectures
il me semble qu'on peut donc fermer ce fil

pour la modération