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Contraction relativiste



  1. #1
    EL RUF

    Contraction relativiste


    ------

    BONJOUR,
    d'après la théorie d'EINSTEIN"un "des effets relativistes "est d'affecter les relations entre les dimensions "longitudinales" des objets,suivant la direction du mouvement relatif " ;or ce fait m'a toujours intrigué : pourquoi la dimension "transversale" n'était pas affectée ? est-ce une raison purement mathématique?
    merci d'avance.

    -----

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  4. #2
    Simontheb

    Re : Contraction relativiste

    En fait la contraction des longueurs se fait dans la direction du mouvement relatif. Il n'y a pas de contraction dans les directions perpendiculaires à celle du mouvement relatif. Ce qui est logique car le mouvement dans l'espace a trois degrés de liberté. Ainsi, un mouvement selon l'axe des x, par exemple, peut être traité indépendamment d'un mouvement selon l'axe des y ou, plus généralement, dans le plan yOz.

  5. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    le mouvement dans l'espace a trois degrés de liberté.
    Tu as du oublier les rotations

    Patrick

  6. #4
    nico2009

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par EL RUF Voir le message
    BONJOUR,
    d'après la théorie d'EINSTEIN"un "des effets relativistes "est d'affecter les relations entre les dimensions "longitudinales" des objets,suivant la direction du mouvement relatif " ;or ce fait m'a toujours intrigué : pourquoi la dimension "transversale" n'était pas affectée ? est-ce une raison purement mathématique?
    merci d'avance.
    Bonsoir,

    c'est pour des raisons de symétrie qui peuvent se présenter de manière imagée avec des exemples bien connus (essaie sur ce site ou avec gloglo de trouver celui du train et du tunnel).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    betatron

    Re : Contraction relativiste

    Réponse possible: c'est parce que ce ne sont pas les dimensions de l'objet qui sont affectées, mais seulement notre capacité à les mesurer. Le déplacement n'affecte que nos mesures, et évidemment seulement dans le sens du déplacement. Heureusement, si on est à cheval sur la règle, elle mesure toujours 20 centimètres!

  9. #6
    EL RUF

    Re : Contraction relativiste

    NICO 2009 et BELATRON,vous ne m'avez pas encore convaincu mais je vous remercie de me donner matière à réfléchir!

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  11. #7
    Simontheb

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Tu as du oublier les rotations
    En effet! Mais vu le contexte, je n'ai pas pensé qu'il soit utile de parler d'autre chose que de translations...

  12. #8
    betatron

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    En effet! Mais vu le contexte, je n'ai pas pensé qu'il soit utile de parler d'autre chose que de translations...
    Oui, on n'a pas besoin, en plus, d'attraper un torticolis!

  13. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Oui, on n'a pas besoin, en plus, d'attraper un torticolis!
    Dans la cas du torticolis il n'y a plus de symétrie.

    Patrick

  14. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par EL RUF Voir le message
    NICO 2009 et BELATRON,vous ne m'avez pas encore convaincu mais je vous remercie de me donner matière à réfléchir!
    il est difficile de le montrer qu'avec des mots sans un peu de géométrie. Un observateur dans le modèle relativiste est caractérisé par sa ligne d'univers L et son référentiel local qui constitue en tout point de sa ligne une base vectorielle orthogonale de dimension 4 définit par la métrique g (E,g).

    Le passage d'un observateur à un autre est équivalent aux transformations de Lorentz de E qui envoient une base orthogonale sur une autre.

    Présentation comme rotation hyperbolique dans l'espace-temps de Minkowski montre que y et z ne sont pas affecté.

    Patrick

  15. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    il est difficile de le montrer qu'avec des mots sans un peu de géométrie.
    Basé sur les transformation de Lorentz en peut constaté que la règle est plus courte pour l'observateur vis-à-vis duquel elle est en mouvement. Elle n'intervient que dans la direction du mouvement de l'Observateur O par rapport à l'observateur O'. Dans les directions orthogonales, les espace locaux de repos (hyperplan de simultanéité) de O et O' coïncident ce qui implique l'égalité des longueur des règles alignées dans ces directions.

    Patrick

  16. #12
    EL RUF

    Re : Contraction relativiste

    bonjour,
    le problème,c'est que pour comprendre le phénomène de contraction "longitudinale",on est obligé de passer (comme vous le dites!)par la transformation de LORENTZ et constater effectivement "géométriquement" qu'il ne peut y avoir de contraction perpendiculairement au sens du mouvement:Celà se constate je dirais,"mathématiquement";En fait,je voulais savoir si il existait une autre raison, plus profonde,qui expliquerait ce phénomène, sans passer par la démonstration géométrique!Le défi serait d'expliquer cet "effet relativiste" à une personne qui "n'entend "rien en géométrie!

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  18. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par EL RUF Voir le message
    bonjour,
    En fait,je voulais savoir si il existait une autre raison, plus profonde,qui expliquerait ce phénomène, sans passer par la démonstration géométrique!Le défi serait d'expliquer cet "effet relativiste" à une personne qui "n'entend "rien en géométrie!
    Comment vous expliquez-vous la raison profonde de la relativité du mouvement ?

    Galillée : "Le mouvement est comme rien !", il est de la nature même du mouvement de n'être que relatif.


    Citons cette extrait du livre "Dialogue sur les deux principaux systèmes du monde" publié en 1632 par Galilée et visant à convaincre ses lecteurs de l'impossibilité de détecter le mouvement:

    " Enfermez-vous avec quelques amis dans une vaste salle, bien à couvert, au fond d'un grand navire; munissez-vous de mouches, de papillons et d'autres petits animaux volants; prenez un grand vase d'eau et mettez-y des poissons, suspendez au plafond un petit seau dont l'eau tombe goutte à goutte dans un autre vase à col étroit posé sur le sol: le navire restant immobile, observez soigneusement comme les petits animaux volettent avec des vitesses égales dans toutes les directions de la salle; les poissons nageant indifféremment de tous les côtés; les gouttelettes tombant toutes dans le vase posé par terre; et vous-même lançant quelque chose à un ami, n'aurez pas besoin de lancer avec plus de force dans une direction que dans une autre, pour des distances égales dans tous les sens....Mettez maintenant le navire en marche, aussi vite que vous voudrez. Alors, pourvu que le mouvement soit uniforme, et non oscillant de-ci, de-là, vous ne discernerez pas le moindre changement dans les effets décrits et aucun d'entre eux ne pourra nous indiquer si le navire ets en mouvement ou arrêté; la cause de la permanance de tous ces effets est que le mouvement est commun au navire et à tout ce qu'il contient, y compris l'air....posons donc comme principe de notre investigation que, quel que soit le mouvement que l'on attribue à la Terre, il est nécessaire que, pour nous qui sommes les habitants d'icelle et par conséquent participants de celui-là, il reste parfaitement imperceptible et comme n'étant pas..."
    Le temps est propre à l'observateur. Voir en introduction la citation de Minkowski

    Patrick

  19. #14
    EL RUF

    Re : Contraction relativiste

    Finalement,l'explication de BETATRON au sujet de la mesure d'un objet en mouvement relatif me convient bien!la mesure de la dimension transversale d'un objet en mouvement relatif ne peut pas présenter un défaut de simultanéité pour l'observateur "fixe" prenant une photo contrairement à la mesure de la dimension longitudinale ! Ainsi peut s'expliquer la contraction apparente.Merci BETATRON.

  20. #15
    betatron

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Galillée : "Le mouvement est comme rien !", il est de la nature même du mouvement de n'être que relatif.
    A ceci près que Galilée ignorait l'existence du fond micro-onde cosmique, qui devrait en toute logique être le même pour tout le monde, et que le mouvement qu'on a par rapport à lui (dans les 370 km/s) n'est pas tout à fait "comme rien"!

  21. #16
    betatron

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par EL RUF Voir le message
    Finalement,l'explication de BETATRON au sujet de la mesure d'un objet en mouvement relatif me convient bien!la mesure de la dimension transversale d'un objet en mouvement relatif ne peut pas présenter un défaut de simultanéité pour l'observateur "fixe" prenant une photo contrairement à la mesure de la dimension longitudinale ! Ainsi peut s'expliquer la contraction apparente.Merci BETATRON.
    Attention: la relativité, c'est quand même bien plus subtil qu'une histoire de photos! Ce n'est pas juste une illusion, et c'est avec les effets temporels qu'on s'en rend le plus compte (du style: on peut parcourir 4 années-lumière en quelques secondes, et cela sans jamais dépasser la vitesse de la lumière!). Le concept de distance absolue s'en trouve quelque peu secoué...

  22. #17
    EL RUF

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Attention: la relativité, c'est quand même bien plus subtil qu'une histoire de photos! Ce n'est pas juste une illusion, et c'est avec les effets temporels qu'on s'en rend le plus compte (du style: on peut parcourir 4 années-lumière en quelques secondes, et cela sans jamais dépasser la vitesse de la lumière!). Le concept de distance absolue s'en trouve quelque peu secoué...
    Certe ,concernant la contraction des longueurs,il s'agit d'un effet apparent(mais non illusoire)purement observationnel et réciproque

  23. #18
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Attention: la relativité, c'est quand même bien plus subtil qu'une histoire de photos! .
    Surtout que le phénomène de contraction des longueurs, basé sur la longueur mesurée dans un référentiel donné, dépend de la position, au même instant, des extrémités de l’objet mesuré. Cependant cette longueur ainsi définie ne correspond pas à ce que voit effectivement un observateur, qui reçoit des rayons lumineux issus des différents points de l’objet à des instants différents..... Optique relativiste.

    Je suis toujours dans l'expectative de connaitre la raison profonde du phénomène. Cela serait t-il qu'une illusion d'optique

    Patrick

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  25. #19
    Castitatis

    Re : Contraction relativiste

    Optique relativiste
    ça existe ça?

  26. #20
    Einstein 2

    Re : Contraction relativiste

    n'oubliez pas que nous avons des yeux qui nous donnent parfois du faux
    c'est pas vrai que il y a contraction des longueurs ! c'est faux .
    vous devez savoir comment lorentz a découvert cette théorie puis vous devez juger , essayez de suivre ses démarches pour le découvre et vous voyez la faute .

    il ne faut pas accepter aucune information sans connaitre comment on l'a trouvé .

  27. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par Castitatis Voir le message
    ça existe ça?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs...ue_relativiste

    Patrick

  28. #22
    Castitatis

    Re : Contraction relativiste


  29. #23
    Acme

    Re : Contraction relativiste

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Einstein 2 Voir le message
    c'est pas vrai que il y a contraction des longueurs ! c'est faux .
    La contraction des longueurs est tout aussi réelle que la dilatation du temps.
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

  30. #24
    EL RUF

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Surtout que le phénomène de contraction des longueurs, basé sur la longueur mesurée dans un référentiel donné, dépend de la position, au même instant, des extrémités de l’objet mesuré. Cependant cette longueur ainsi définie ne correspond pas à ce que voit effectivement un observateur, qui reçoit des rayons lumineux issus des différents points de l’objet à des instants différents..... Optique relativiste.

    Je suis toujours dans l'expectative de connaitre la raison profonde du phénomène. Cela serait t-il qu'une illusion d'optique

    Patrick
    En fait,comme je l'ai dit précédemment,les longueurs se contractent selon un effet strictement observationnel et réciproque(mais qui n'est pas physique!);c'est comme un effet de" perspective"réciproquement constaté par deux observateurs en mouvement relatif;LORENTZ pensait lui, qu'il existait une contraction physique réelle(mais non vérifiable!)du corps en mouvement! Il s'était trompé!

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  32. #25
    Simontheb

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par EL RUF Voir le message
    En fait,comme je l'ai dit précédemment,les longueurs se contractent selon un effet strictement observationnel et réciproque(mais qui n'est pas physique!);c'est comme un effet de" perspective"réciproquement constaté par deux observateurs en mouvement relatif;LORENTZ pensait lui, qu'il existait une contraction physique réelle(mais non vérifiable!)du corps en mouvement! Il s'était trompé!
    Attention tout de même avec cette "illusion d'optique"... La contraction des longueurs est du même ordre que la dilatation du temps, et c'est la dilatation du temps qui rend possible le paradoxe des jumeaux. D'un coup, ça fait très réel comme "illusion d'optique"...

  33. #26
    EL RUF

    Re : Contraction relativiste

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    Attention tout de même avec cette "illusion d'optique"... La contraction des longueurs est du même ordre que la dilatation du temps, et c'est la dilatation du temps qui rend possible le paradoxe des jumeaux. D'un coup, ça fait très réel comme "illusion d'optique"...
    Attention, "le paradoxe des jumeaux" provient d'une erreur de raisonnement! : il est en effet impossible de considérer que les situations des jumeaux sont réciproques;ce paradoxe n'entre pas dans le cadre du principe de relativité! cette situation des jumeaux, apparemment paradoxale ,correspond à un phénomène observationnel NON réciproque

  34. #27
    mach3
    Modérateur

    Re : Contraction relativiste

    En fait,comme je l'ai dit précédemment,les longueurs se contractent selon un effet strictement observationnel et réciproque(mais qui n'est pas physique!)
    c'est le cas aussi de la dilatation du temps, c'est observationnel et réciproque... si le référentiel est inertiel.
    Ca devient beaucoup moins réciproque et beaucoup plus réel quand il y a accélération:
    -l'histoire des jumeau de Langevin qui n'ont plus le même age au final pour la dilatation du temps.
    -l'histoire de la corde tendue entre deux fusées (à la queue-leu-leu et accélérant simultanément) qui se trouve tellement étirée qu'elle peut casser pour la contraction des longueurs.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  35. #28
    EL RUF

    Re : Contraction relativiste

    Tout à fait MACH 3,mais on bascule dans la relativité générale alors que je me situais dans le cadre de la relativité restreinte!

  36. #29
    mach3
    Modérateur

    Re : Contraction relativiste

    mais on bascule dans la relativité générale alors que je me situais dans le cadre de la relativité restreinte!
    non, ça reste de la RR tout pendant qu'on décrit la situation telle qu'observée dans un référentiel inertiel (l'histoire des jumeaux ne serait pas de la RR à ces compte là sinon...).
    Et encore on peut même arriver à bricoler un peu pour certains référentiel accélérés (mais là, la RG commence à être implicitement derrière...)

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  37. #30
    EL RUF

    Re : Contraction relativiste

    Je le répète,l'histoire des jumeaux ne relève pas de la relativité restreinte:la situation des jumeaux n'étant pas réciproque;l'un des jumeaux par exemple,cosmonaute, accélère et décélère au cours de son voyage!il est donc impossible de considérer qu'ils sont en mouvement relatif uniforme.le voyage n'est donc pas symétrique pour les jumeaux!

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