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nature des effets magnetiques.



  1. #1
    Abu Maria.

    Lightbulb nature des effets magnetiques.


    ------

    slt.
    en voulant comprendre la nature des effets magnetiques j'ai trouvé ca "
    la force magnétique est une correction en (v / c)2 à la force de Coulomb"


    le lien : http://tice.univ-nc.nc/~garrigos/magnetost.pdf

    allez directement dans le paragraphe : "I.2.1- Nature des effets magnétiques"

    c'est quoi cette correction???.

    merci pour votre aide.

    -----

  2. #2
    Abu Maria.

    Re : nature des effets magnetiques.

    slt
    que ce qu'il ya ???? d'habitude ca passe rapidement!!! la question est mal posée???.merci

  3. #3
    skeptikos

    Re : nature des effets magnetiques.

    Bonjour,
    Le magnétisme est la conséquence du déplacement de charges électriques.
    @+
    Dernière modification par skeptikos ; 27/08/2010 à 11h14. Motif: orthographe

  4. #4
    LPFR

    Re : nature des effets magnetiques.

    Bonjour.
    J'ai déjà entendu parler (trop souvent) du "magnétisme comme un effet de 2ème ordre de l'électrodynamique".
    Mais je n'y connais rien.
    Au revoir.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Noncredule

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par Abu Maria. Voir le message
    slt.
    en voulant comprendre la nature des effets magnetiques j'ai trouvé ca "
    la force magnétique est une correction en (v / c)2 à la force de Coulomb"


    le lien : http://tice.univ-nc.nc/~garrigos/magnetost.pdf

    allez directement dans le paragraphe : "I.2.1- Nature des effets magnétiques"

    c'est quoi cette correction???.

    merci pour votre aide.
    Jonathan Ferreira annonce qu'il va le faire, mais ne tient pas sa promesse.

    Prenons deux brins parallèles A et B, parcourus par la même intensité i. On va les dessiner tous deux horizontaux au tableau noir, avec l'intensité vers la gauche.
    Le réseau d'ions cuivre en A voit le réseau d'ions cuivre en B immobile par rapport à lui. Mais il voit les électrons de conduction en dérive moyenne vers la droite, à la vitesse moyenne de quelques dizaines de micromètres par seconde. Donc la correction de longueur relativiste s'applique à eux, il les "voit" plus denses que les charges plus des ions cuivre. Donc il est attiré par ces charges "-" davantage qu'il n'est repoussé par les charges "+" du réseau cuivre B, et réciproquement, il les attire.

    Et tu recommences sur la "vision" des ions cuivre de B par les électrons moyens de A.
    Au total, par ce mirage relativiste, les conducteurs A et B sont attirés entre eux si les intensités sont de même sens, repoussés si les intensités sont en sens contraire.

    Fin du miracle, tant qu'on ne rentre pas dans les considérations de spin. Pas de chance hélas, tout le ferromagnétisme et tout le ferrimagnétisme, donc en gros toute l'électrotechnique, reposent sur les propriétés de populations de spins dans des solides.
    Mais là encore la physique compétente est relativiste.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  7. #6
    Noncredule

    Re : nature des effets magnétiques.

    Mon raisonnement est manifestement bogué pour les intensités en sens contraire. On n'échappe donc pas à calculer.
    Prenons le cas métrologique de principe :
    Deux conducteurs indéfinis, dont l'élément mesure un mètre, distants de un mètre, parcourus par une intensité de un ampère.
    i.dl = 1 A * 1 m = Q.v
    La répartition entre Q et v dépend de la densité de courant et de la section, mais on peut fixer v à une vitesse électrotechnique raisonnable : 10-4 m/s.
    D'où Q (par mètre) = 104 C.
    La contraction des longueurs, au premier ordre :
    1- 1/2 v²/c².


    Soit F la force entre tous les ions cuivre de A, et tous les ions cuivre de B, répulsive.
    Entre les ions cuivre de A et les électrons de B :
    -F. (1 + 1/2 v²/c²) (attractive)
    Entre les électrons de A et les ions cuivre de B :
    -F. (1 + 1/2 v²/c²)
    Entre les électrons conduction de A et les électrons de conduction de B (vitesse 2v) :
    F. (1 + 4/2 v²/c²) (répulsive)
    C'est ce terme là, 2 v²/c², qui est nouveau dans le cas de figure avec intensités opposées.

    Force électromagnétique finale, toujours au premier ordre :
    F. v²/c².
    Alors qu'on avait -F.v²/c² avec intensités de même sens.

    On a donc bien les bons signes.
    A-t-on la bonne dépendance au degré de l'intensité ?
    La force est justement proportionnelle à l'intensité dans un conducteur, et à celle dans l'autre, donc à i² si ces deux intensités sont égales en valeur absolue.

    Il ne reste plus qu'à vérifier que la grandeur prédite est aussi correcte, avec le bon coefficient.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  8. #7
    Noncredule

    Re : nature des effets magnétiques.

    Il ne reste plus qu'à vérifier que la grandeur prédite est aussi correcte, avec le bon coefficient.

    F = .Q²/1m² = i²/(v².R²)
    est un coefficient numérique qui tient compte de la géométrie, donc de la géométrie du champ, et est commun à l'électrostatique et à l'électromagnétisme.
    D'où la force électromagnétique finale :
    Fe = i²/R² = i²/R²
    où R est la distance entre conducteurs = 1 m.

    Je ne bute que sur le calcul du coefficient . Bien rouillé !

    C'est pourtant un classique.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  9. #8
    Abu Maria.

    Re : nature des effets magnetiques.

    merci tout le monde.

    Noncredule: merci a toi aussi ,mais ce n'est pas bien clair!!!!!

  10. #9
    Noncredule

    Re : nature des effets magnetiques.

    La correction est interdite, donc voici la correction finale (il y avait une erreur au sujet des coefficients).

    ...

    Soit F la force de Coulomb entre tous les ions cuivre de A, et tous les ions cuivre de B, répulsive.
    Son calcul :
    Entre deux charges ponctuelles Q et Q' à la distance R,
    F =

    Entre deux fils d'épaisseurs négligeables, d'élément de longueur dl, de charge linéique , soit une charge réelle dQ, à distance R :
    dF =
    Intégrée sur un mètre de fil :
    F =
    F =
    Et à la distance d'un mètre :
    F =
    Entre les ions cuivre de A et les électrons de B :
    -F. (1 + 1/2 v²/c²) (attractive)
    Entre les électrons de A et les ions cuivre de B :
    -F. (1 + 1/2 v²/c²)
    Entre les électrons conduction de A et les électrons de conduction de B (vitesse 2v) :
    F. (1 + 4/2 v²/c²) (répulsive)
    C'est ce terme là, 2 v²/c², qui est nouveau dans le cas de figure avec intensités opposées.

    Force électromagnétique finale, toujours au premier ordre :
    Fe = F. v²/c².
    Alors qu'on avait -F.v²/c² avec intensités de même sens.

    On a donc bien les bons signes.
    A-t-on la bonne dépendance au degré de l'intensité ?
    La force est justement proportionnelle à l'intensité dans un conducteur, et à celle dans l'autre, donc à i² si ces deux intensités sont égales en valeur absolue.

    Il ne reste plus qu'à vérifier que la grandeur prédite est aussi correcte, avec le bon coefficient.

    |Fe| = F. v²/c² avec F =
    |Fe| =

    Or =
    et v.Q = i.L

    |Fe| =
    Ou dans le cas plus général sur une longueur l de fils, écartés de la distance d.
    |Fe| =

    Et par la définition même de l'ampère,
    = 10-7 H.m-1.

    Démonstration terminée.


    Note à Abu Maria :
    Sois plus fin dans tes "objections". Précise à quel moment tu perds pied, et comment tu comprends que tu perds pied. C'est indispensable à l'efficacité de la relation d'enseignement.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  11. #10
    Noncredule

    Re : nature des effets magnetiques.

    Je ne sais pas si vous avez remarqué quel est le scandale dans cette démonstration classique, notamment chez Richard Feynman, que le champ magnétique d'un courant électrique n'est rien d'autre que du champ électrostatique vu à travers le mirage de la Relativité restreinte, est qu'un problème plan est traité en plan.
    Mettons que l'axe x au tableau noir est celui des intensités, horizontales sur le tableau, que l'axe y au tableau est celui de la distance entre fils. A aucun moment la physique n'a fait intervenir une troisième dimension.
    Alors que l'enseignement standard répète pieusement un hypothétique "vecteur" qui serait censé représenter le champ magnétique, et qui serait dans la direction de droite Z, hors du plan xy.

    Une des deux affirmations est nécessairement fausse.
    Soit c'est la Relativité restreinte qui est fausse puisqu'elle casse une coutume en vigueur en enseignement standard du magnétisme.
    Soit c'est la coutume qui est erronée...

    http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Syntaxe0.pdf
    http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/SYNTAXE2_.pdf

    Sacrament ! Sacrilège !
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  12. #11
    Noncredule

    Re : nature des effets magnetiques.

    Devant le silence terrifié qui a suivi la diffusion de ce message sur ce media, je vois qu'il est nécessaire d'enfoncer le clou.
    Sur la base d'un effet relativiste, la contraction de Lorenz, nous avons prouvé que l'effet magnétique d'un courant sur un autre, se traduit par la loi, dans le cas général de fils parallèles sur une longueur l, écartés de la distance d :
    |Fe| =
    La direction de la force est sur la perpendiculaire commune aux deux fils parallèles, la force est répulsive si les intensités sont de sens contraire, attractive si elles sont de même sens.

    Reprenant ce que nous avions déjà fait avec la gravité et les forces électrostatiques, nous séparons un corps d'épreuve et un champ. Le tout dans un repère défini, mais un seul repère à la fois.
    Le corps d'épreuve est un élément de courant i.dl (que l'on peut assimiler un dq.v + -dq.0 : une partie des charges est en mouvement, l'autre immobile dans le repère), et c'est un objet vectoriel, sur le plan géométrique. Pour la clarté des dessins, nous verrons plus tard qu'il est préférable de prendre l'électron lui-même comme corps d'épreuve dessiné, à condition qu'il soit en mouvement.
    Le champ est évidemment ce par quoi il faut multiplier le corps d'épreuve, pour avoir la force s'exerçant sur lui. La force aussi est de nature vectorielle. Ce champ magnétique est donc le quotient de deux vecteurs, dans leur direction de plan commune.

    Plus haut, on a choisi un repère dans le plan du dispositif, x'x est la direction de l'intensité des courants électriques, y'y est la direction de la perpendiculaire aux fils , qui est aussi la direction de l'interaction magnétique qui s'exerce entre eux.

    Il n'y a plus qu'à dessiner cela :
    l'effet du champ sur l'électron en mouvement :


    Le champ produit par un élément de courant :




    Le mnémonique est alors simple : partout et toujours le sens du roulement à billes et du chemin à billes.

    Cas de figure : spire circulaire, ou solénoïde.





    Un rond dans un rond, et qui tournent pareil !



    Pleurnichera-t-on que c'est trop compliqué ?

    Ou trop mathématique ?


    Dans tous les cas, le mnémonique est un roulement à billes, ou un chemin à billes.

    Et sur le plan analytique ?
    L'intensité va vers la gauche, donc les électrons vers la droite, sens positif, ses coordonnées géométriques sont donc -1 et 0, multipliées par leur grandeur physique i2.dl.
    Le brin inducteur a l'intensité vers la droite pour être conforme à la figure ci-dessus, et on le suppose en dessous. Au niveau du corps d'épreuve, le tourneur B tourne dans le sens direct, donc dévie l'électron vers le haut, soit à s'écarter du fil inducteur. OK.
    La force a pour coordonnées géométriques 0 et 1, multipliées par la grandeur physique .

    Leur quotient est le champ magnétique B, dont le module est , et les coordonnées géométriques sont

    En effet

    On répète, avec les coordonnées complètes dans ce plan xy :
    L'intensité sur un élément de longueur dl :
    .

    La force :
    dFe =

    Leur quotient, ou champ magnétique :
    B =

    L'extension de la dimension 2 à la dimension 3 est immédiate.

    Le champ magnétique est un tenseur antisymétrique de rang 2. Dans tous les repères où il maintient ses coordonnées sous forme antisymétrique - ce qui n'est pas, loin s'en faut, le cas général - il a trois coordonnées nulles, et les six autres sont opposées deux à deux. Il ne reste que trois coordonnées libres et indépendantes.

    Il y a un siècle et demi, des comiques se sont exclamés : "J'ai tout compris ! Trois, ça veut dire vecteur !". Cette clownerie est la honte des sciences exactes depuis 166 ans, et ça n'est pas fini...

    Comme il est certain que "tenseur antisymétrique de rang 2" ça ne rentrera jamais dans les ateliers de mécanique ni d'électrotechnique, j'ai depuis seize ans déjà proposé un vocable plus bref et plus évocateur "tourneur", pour désigner cela. Ils en ont besoin, mais hélas l'Université ne leur propose que des clowneries à la place de ce dont ils ont besoin.

    Il avait fallu attendre la première conférence de Princeton, en 1921, pour qu'Albert Einstein, le premier, écrivit au tableau noir les neuf coordonnées du champ magnétique, tenseur antisymétrique de rang deux. 1921 !
    Echo nul : Einstein s'intéressait bien trop peu à la pédagogie ; et la didactique n'était pas encore née.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  13. #12
    Noncredule

    Erratum :

    Erratum :
    ...
    Leur quotient changé de signe est le champ magnétique B, dont le module est , et les coordonnées géométriques sont

    En effet

    On répète, avec les coordonnées complètes dans ce plan xy :
    L'intensité sur un élément de longueur dl :
    .

    La force :
    dFe =

    Leur quotient changé de signe, ou champ magnétique :
    B =

    L'extension de la dimension 2 à la dimension 3 est immédiate.
    ...
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  14. #13
    gatsu

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par Noncredule Voir le message
    Je ne sais pas si vous avez remarqué quel est le scandale dans cette démonstration classique, notamment chez Richard Feynman, que le champ magnétique d'un courant électrique n'est rien d'autre que du champ électrostatique vu à travers le mirage de la Relativité restreinte, est qu'un problème plan est traité en plan.
    Mettons que l'axe x au tableau noir est celui des intensités, horizontales sur le tableau, que l'axe y au tableau est celui de la distance entre fils. A aucun moment la physique n'a fait intervenir une troisième dimension.
    Alors que l'enseignement standard répète pieusement un hypothétique "vecteur" qui serait censé représenter le champ magnétique, et qui serait dans la direction de droite Z, hors du plan xy.

    Une des deux affirmations est nécessairement fausse.
    Soit c'est la Relativité restreinte qui est fausse puisqu'elle casse une coutume en vigueur en enseignement standard du magnétisme.
    Soit c'est la coutume qui est erronée...

    http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Syntaxe0.pdf
    http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/SYNTAXE2_.pdf

    Sacrament ! Sacrilège !
    Salut,

    Le problème vient du départ, le champ émis par un fil est un problème plan dans la direction perpendiculaire au fil. Par contre si on ajoute un autre fil parallèle au premier dans le problème, alors on brise la symétrie cylindrique et le problème est définitement à trois dimensions.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  15. #14
    Noncredule

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Salut,

    Le problème vient du départ, le champ émis par un fil est un problème plan dans la direction perpendiculaire au fil. Par contre si on ajoute un autre fil parallèle au premier dans le problème, alors on brise la symétrie cylindrique et le problème est définitement à trois dimensions.
    Prière d'expliquer en quoi le champ , qui lui est un vrai vecteur de bonne foi, serait perpendiculaire au fil.
    Il a bien une expression analytique qui vous est connue, qu'on trouve dans les cours et dans les aide-mémoire ?

    Avec deux fils parallèles, ou même trente-sept fois sept fois, mais parallèles, et peu importe le sens de l'intensité dans chaque, le champ ne cesse jamais d'être dans la direction commune à toutes ces intensités. Seule varie algébriquement son intensité selon la position dans le plan perpendiculaire aux fils.

    Le rotationnel d'un vecteur n'est jamais encore un vecteur, mais un tenseur antisymétrique du second ordre.
    De même que tu avais appris à l'école primaire que le produit de deux longueurs n'est pas encore une longueur, mais une aire. Maintenant que tu es plus grand, tu peux même préciser que c'en est le produit extérieur.

    Le dahut est un animal qui ne peut tenir debout que si tout est de travers. Cela fait 166 ans que tout est de travers en mathématisation standard de la physique. La honte des sciences dites "exactes". Tout simplement parce que cette coutume n'a jamais toléré d'épreuves de réalité qui puissent en faire une science. Le Führerprinzip et les épreuves de réalités qui pussent être supérieures au caprice du chef, n'ont jamais fait très bon ménage...

    Remarque qu'on peut contester ma datation. Décembre 1843, ce sont les quaternions de Hamilton. Mais en bidimensionnel, la confusion entre vecteurs et rotations était déjà écrite et publiée depuis 1806 par Argand. Et dès la fin du 18e siècle par Kaspar Wessel, qui passa totalement inaperçu.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  16. #15
    mariposa

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par Noncredule Voir le message
    Je ne sais pas si vous avez remarqué quel est le scandale dans cette démonstration classique, notamment chez Richard Feynman, que le champ magnétique d'un courant électrique n'est rien d'autre que du champ électrostatique vu à travers le mirage de la Relativité restreinte, est qu'un problème plan est traité en plan.
    bonjour,

    Pour émettre une critique envers quelqu'un il est d'usage de ne pas attribuer des propos éronnés. Penser que Feymann raconte des conneries s'agissant de l'électromagnétisme est d'une prétention démesurée.

    Il est largement connu que le champ électrique et le champ magnétique qui nous paraissent 2 grandeurs différentes ne sont en fait qu'une seule et même entité physique.

    Il s'agit d'un tenseur antisymétrique du second ordre construit sur l'espace-temps de Minkowski , autrement dit un vecteur à 6 composantes: 3 composantes du tenseur correspondent au 3 composantes du champ électrique et les 3 autres composantes du tenseur au 3 composantes du champ magnétique.


    Cela veut dire que les six composantes dépendent du repère galiléen dans lequel on se trouve. En particulier dans un repère galiléen attaché à une charge électrique les 3 composantes champ magnétiques sont nulles (il est faux de dire qu'une charge électrique est source seulement d'un champ électrique, elle est également source d'un champ magnétique qui prend des valeurs nulles uniquement pour un repère galiléen). Changer de repère galiléen et auromatiquement on voit des composantes non nulles pour le champ magnétique.


    Ce raisonnement a joué un grand rôle dans l'établissement de la RR par einstein et Feymann explique cela très clairement dans ses 2 livres d'électromagnétisme.

  17. #16
    curieuxdenature

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par Abu Maria. Voir le message
    slt.
    en voulant comprendre la nature des effets magnetiques j'ai trouvé ca "
    la force magnétique est une correction en (v / c)2 à la force de Coulomb"
    c'est quoi cette correction???.
    Bonjour

    Dans les cours de physique de R.Feynman (Électromagnétisme 1, page 15) on trouve une description de cette correction.
    N'en déplaise à ceux qui on mal digéré la RR.
    Images attachées Images attachées  
    L'electronique, c'est fantastique.

  18. #17
    Noncredule

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pour émettre une critique envers quelqu'un il est d'usage de ne pas attribuer des propos éronnés. Penser que Feymann raconte des conneries s'agissant de l'électromagnétisme est d'une prétention démesurée.
    Ce contre-sens n'a rien qui m'étonne, vu son auteur.

    Citation exacte :
    Alors que l'enseignement standard répète pieusement un hypothétique "vecteur" qui serait censé représenter le champ magnétique, et qui serait dans la direction de droite Z, hors du plan xy.

    Une des deux affirmations est nécessairement fausse.
    Soit c'est la Relativité restreinte qui est fausse puisqu'elle casse une coutume en vigueur en enseignement standard du magnétisme.
    Soit c'est la coutume qui est erronée...

    http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Syntaxe0.pdf
    http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/SYNTAXE2_.pdf

    Sacrament ! Sacrilège !
    Quant à la démo par Feynman, elle est au paragraphe 13.6, pages 225 à 230 du tome 1 d'Electromagnétisme.
    Je ne m'y suis reporté que tardivement, les tâtonnement de la redécouverte ci-dessus en sont la preuve.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  19. #18
    curieuxdenature

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par Noncredule Voir le message
    Quant à la démo par Feynman, elle est au paragraphe 13.6, pages 225 à 230 du tome 1 d'Electromagnétisme.
    Je ne m'y suis reporté que tardivement, les tâtonnement de la redécouverte ci-dessus en sont la preuve.
    Bonjour Noncredule

    tu as une façon de t'exprimer qui laisse entendre que tu réfutes la RR.
    champ électrostatique vu à travers le mirage de la Relativité restreinte
    ce sont tes termes, je ne comprends rien de plus que ce qui est écrit, un mirage n'est pas la réalité selon moi mais une image, fausse qui plus est.

    Si tu étais plus clair, perso j'ai compris que tu jètes la RR, tu jètes la coutume, et tu proposes une description mathématique qui remplace le tout.
    Je me trompe ?
    Si pas, où est donc le scandale ?
    L'electronique, c'est fantastique.

  20. #19
    Noncredule

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour Noncredule

    tu as une façon de t'exprimer qui laisse entendre que tu réfutes la RR.
    ce sont tes termes, je ne comprends rien de plus que ce qui est écrit, un mirage n'est pas la réalité selon moi mais une image, fausse qui plus est.

    Si tu étais plus clair, perso j'ai compris que tu jètes la RR, tu jètes la coutume, et tu proposes une description mathématique qui remplace le tout.
    Je me trompe ?
    Si pas, où est donc le scandale ?
    La coutume raconte aux étudiants médusés, qu'il y a "un vecteur" vitesse angulaire qui grimpe ou descend le long d'un axe perpendiculaire au plan de rotation d'un truc matériel.

    La coutume raconte aux étudiants médusés, qu'il y a "un vecteur" champ magnétique qui grimpe ou descend le long d'un axe perpendiculaire au plan de rotation d'une spire de courant.

    Le lien entre RR et interaction magnétique entre deux fils conducteurs parallèles, parcourus par des intensités non nulles, se passe entièrement dans le plan commun à ces deux fils. Une grandeur vectorielle dans la direction des fils, est tournée dans la direction perpendiculaire commune, dans le plan commun. La relativité restreinte manque donc à tous ses devoirs diplomatiques envers les coutumes établies... N'est-ce pas un scandale diplomatique ?

    Or n'est-ce pas, une coutume gardée par les anciens de la peuplade, ne peut ni se tromper ni nous tromper ?
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  21. #20
    gatsu

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par Noncredule Voir le message
    Prière d'expliquer en quoi le champ , qui lui est un vrai vecteur de bonne foi, serait perpendiculaire au fil.
    Vecteur ou pas vecteur le raisonnement sur les symétries que j'ai donné pour les deux fils reste a priori valable .
    Après on peut s'interroger sur l'orientation du potentiel vecteur mais je ne vois pas comment en avoir une vision simple sans en connaitre toutes ses propriétés (je ne pense pas que l'unique fait d'être un vecteur soit suffisant). Naivement on peut se demander pourquoi le potentiel vecteur n'est pas orienté dans la direction radiale comme le champ électrique d'un fil chargé par exemple.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  22. #21
    gatsu

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par Noncredule Voir le message
    La coutume raconte aux étudiants médusés, qu'il y a "un vecteur" vitesse angulaire qui grimpe ou descend le long d'un axe perpendiculaire au plan de rotation d'un truc matériel.

    La coutume raconte aux étudiants médusés, qu'il y a "un vecteur" champ magnétique qui grimpe ou descend le long d'un axe perpendiculaire au plan de rotation d'une spire de courant.

    Le lien entre RR et interaction magnétique entre deux fils conducteurs parallèles, parcourus par des intensités non nulles, se passe entièrement dans le plan commun à ces deux fils. Une grandeur vectorielle dans la direction des fils, est tournée dans la direction perpendiculaire commune, dans le plan commun. La relativité restreinte manque donc à tous ses devoirs diplomatiques envers les coutumes établies... N'est-ce pas un scandale diplomatique ?

    Or n'est-ce pas, une coutume gardée par les anciens de la peuplade, ne peut ni se tromper ni nous tromper ?
    Je vois pas où est le problème désolé. Tout dépend de la description que l'on souhaite faire. Si l'on souhaite faire une description la plus générale possible, alors on essaie de savoir si ces forces peuvent être décrites via un champ généré par chacun de ces fils ; ça marche très bien avec l'objet champ d'induction magnétique donc il n'est pas anormal que cela soit enseigné.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  23. #22
    Noncredule

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Vecteur ou pas vecteur le raisonnement sur les symétries que j'ai donné pour les deux fils reste a priori valable .
    Après on peut s'interroger sur l'orientation du potentiel vecteur mais je ne vois pas comment en avoir une vision simple sans en connaitre toutes ses propriétés (je ne pense pas que l'unique fait d'être un vecteur soit suffisant). Naivement on peut se demander pourquoi le potentiel vecteur n'est pas orienté dans la direction radiale comme le champ électrique d'un fil chargé par exemple.
    N'avait-on pas identifié plus haut, à la suite de R. Feynman, que l'effet magnétique est dû à la différence de vitesses des charges + et des charges - dans le fil ?
    Qu'il est proportionnel à cette différence de vitesses, et au nombre de charges en cause ?

    Qu'y a-t-il donc de surprenant à ce que le champ vectoriel A soit parallèle à cette différence de vitesse, en cas de fil unique ou de fils parallèles, ou localement quasi-parallèle au voisinage du fil dans des configurations quelconques ?

    Qu'y a-t-il de surprenant qu'en tout point le plan contenant le tourneur (= tenseur antisymétrique d'ordre 2) B passe par le fil générateur unique ? Et superposition linéaire pour tous les cas à plusieurs conducteurs ou à conducteur(s) courbe(s).
    En effet toute la variation de A, qui forme ainsi le rotationnel, est radiale - pour chaque conducteur considéré comme seul, avec superposition linéaire dans tous les autres cas de figure.


    Question symétries, mmh...
    L'avez-vous seulement lu, l'article de Pierre Curie, "Sur la symétrie dans les phénomènes physiques ; symétrie d'un champ électrique et d'un champ magnétique", Journal de Physique, 3e série, tome III, 1894, p. 393 ?

    Nicolle en avait fait un résumé dans l'article de l'Universalis, "Symétries". Avec l'avantage de moderniser les notations originales de Pierre Curie, qui utilisait un langage graphique de cristallographes. Les travaux tout récents de Gregorio Ricci-Curbastro n'avaient pas percolé jusqu'à Curie. Il a fallu attendre Woldemar Voigt, le premier physicien à s'être aperçu de leur existence.

    Bon enfin, ma dernière question est stupide : la rumeur n'en parle pas, de Pierre Curie, les phénomènes électriques, magnétiques et optiques dans les cristaux. Et comme la rumeur et la peur d'être exclu du club restent l'alpha et l'oméga de toutes choses, en enseignement des sciences dites "exactes"...
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  24. #23
    curieuxdenature

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par Noncredule Voir le message
    Or n'est-ce pas, une coutume gardée par les anciens de la peuplade, ne peut ni se tromper ni nous tromper ?
    re

    à ce niveau il y a pas mal de conventions qui sont dépassées, mais on le sait en poursuivant ses études, si la méthode permet de mémoriser les formules on ne va pas s'en plaindre.
    Enfin, c'est mon avis, ça ne me dérange pas d'avoir dû subir le sens conventionnel du courant pour comprendre le fonctionnement des moteurs et des génératrices.

    Tu fais bien la même chose en forçant le sens de rotation du champ magnétique par le courant -qui va dans le sens conventionnel- pour retenir que les électrons se déplacent dans le même sens.
    Tu parles d'un tourneur, il fait tourner les électrons en sens inverse des électrons qui courent dans la spire...
    L'electronique, c'est fantastique.

  25. #24
    Noncredule

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Tu fais bien la même chose en forçant le sens de rotation du champ magnétique par le courant -qui va dans le sens conventionnel- pour retenir que les électrons se déplacent dans le même sens.
    Oui ou non, l'expérience fondamentale est-elle celle-ci ?



    Après, il n'y a plus de choix sur le sens.



    Ensuite tu te trompes complètement de verbe, et donc d'action physique.
    Tu écris "les électrons se déplacent". Et c'est faux.
    En magnétisme statique, s'ils ont une vitesse, alors cette vitesse est déviée par une force transversale.

    Tu parles d'un tourneur, il fait tourner les électrons en sens inverse des électrons qui courent dans la spire...
    Là encore, erreur sur l'action physique.

    En électrocinétique stationnaire, le champ magnétique d'une spire de courant agit à dilater la spire, et à la rendre plus circulaire. C'est une expérience qu'on fait couramment avec nos élèves, mais brièvement car ça pompe énormément de courant, et ça chauffe.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  26. #25
    fred3000gt

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par Noncredule Voir le message
    La correction est interdite, donc voici la correction finale (il y avait une erreur au sujet des coefficients).

    ...

    Soit F la force de Coulomb entre tous les ions cuivre de A, et tous les ions cuivre de B, répulsive.


    Entre les ions cuivre de A et les électrons de B :
    -F. (1 + 1/2 v²/c²) (attractive)
    Entre les électrons de A et les ions cuivre de B :
    -F. (1 + 1/2 v²/c²)
    Entre les électrons conduction de A et les électrons de conduction de B (vitesse 2v) :
    F. (1 + 4/2 v²/c²) (répulsive)
    C'est ce terme là, 2 v²/c², qui est nouveau dans le cas de figure avec intensités opposées.

    Force électromagnétique finale, toujours au premier ordre :
    Fe = F. v²/c².
    Alors qu'on avait -F.v²/c² avec intensités de même sens.

    On a donc bien les bons signes.
    A-t-on la bonne dépendance au degré de l'intensité ?
    La force est justement proportionnelle à l'intensité dans un conducteur, et à celle dans l'autre, donc à i² si ces deux intensités sont égales en valeur absolue.

    Il ne reste plus qu'à vérifier que la grandeur prédite est aussi correcte, avec le bon coefficient.

    |Fe| = F. v²/c² avec F =
    |Fe| =

    Or =
    et v.Q = i.L

    |Fe| =
    Ou dans le cas plus général sur une longueur l de fils, écartés de la distance d.
    |Fe| =

    Et par la définition même de l'ampère,
    = 10-7 H.m-1.

    Démonstration terminée.


    Note à Abu Maria :
    Sois plus fin dans tes "objections". Précise à quel moment tu perds pied, et comment tu comprends que tu perds pied. C'est indispensable à l'efficacité de la relation d'enseignement.
    Je crois que = 1/
    et donc que l'on a plutot:
    |Fe| =

    Dans tous les cas c'est une très chouette démonstration!

  27. #26
    mach3
    Modérateur

    Re : nature des effets magnetiques.



    Ce vieux fil mériterait la poubelle. C'est pas possible d'écrire des trucs pareils :

    Citation Envoyé par incredule
    Le réseau d'ions cuivre en A voit le réseau d'ions cuivre en B immobile par rapport à lui. Mais il voit les électrons de conduction en dérive moyenne vers la droite, à la vitesse moyenne de quelques dizaines de micromètres par seconde. Donc la correction de longueur relativiste s'applique à eux, il les "voit" plus denses que les charges plus des ions cuivre. Donc il est attiré par ces charges "-" davantage qu'il n'est repoussé par les charges "+" du réseau cuivre B, et réciproquement, il les attire.
    Non, dans le référentiel des fils il n'y a aucune charge nette. La densité de charges positive est égale à la densité de charges négatives. Le contraire serait évident : un fil parcouru d'un courant générerait un champ électrique.
    Ce n'est pas ça qui se passe...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  28. #27
    fred3000gt

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message


    Ce vieux fil mériterait la poubelle. C'est pas possible d'écrire des trucs pareils :



    Non, dans le référentiel des fils il n'y a aucune charge nette. La densité de charges positive est égale à la densité de charges négatives. Le contraire serait évident : un fil parcouru d'un courant générerait un champ électrique.
    Ce n'est pas ça qui se passe...

    m@ch3
    J’avoue que c’est un vieux fil mais c’est le meilleur que j’ai trouvé sur ce sujet sur FS

    Je ne comprends pas ta critique sur la citation d’Incredule, d’ailleurs je ne te comprends pas non plus pourquoi tu pense qu’il ne peut y avoir de charge nette: c’est précisément l’explication relativiste du champ magnétique... peux-tu développer?

    Ce que tu dis Incredule est conforme en tout point à ce que j’ai pu lire, d’ailleurs il le démontre.

  29. #28
    mach3
    Modérateur

    Re : nature des effets magnetiques.

    Dans le référentiel où les fils sont immobiles, il n'y a pas de charge nette. C'est factuel, évident et vérifiable expérimentalement. Placer une charge immobile dans ce référentiel à côté des fils ne lui fait ni chaud ni froid, il n'y a pas de champ électrique, seulement un magnétique (Une charge en mouvement dans ce référentiel sera déviée).

    Dans d'autres référentiels, il pourra y avoir une charge nette, parce que dans le référentiel où les fils sont immobiles, il y a un courant (appliquer la transformation de Lorentz au 4-vecteur courant pour s'en convaincre). Mais dans ces autres référentiels il y a toujours du courant. L'intensité sera différente, mais dans le cas de figure considéré, on ne pourra jamais l'annuler. On aura un champ magnétique, d'une intensité différente et un champ électrique. Une charge électrique immobile par rapport à l'un de ces référentiel sera accéléré par un champ électrique (ce qui coïncide avec le fait que cette charge en mouvement dans le premier référentiel est donc dévié par le champ magnétique).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  30. #29
    fred3000gt

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Dans le référentiel où les fils sont immobiles, il n'y a pas de charge nette. C'est factuel, évident et vérifiable expérimentalement. Placer une charge immobile dans ce référentiel à côté des fils ne lui fait ni chaud ni froid, il n'y a pas de champ électrique, seulement un magnétique (Une charge en mouvement dans ce référentiel sera déviée).
    m@ch3
    Ok, d’accord.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message

    Dans d'autres référentiels, il pourra y avoir une charge nette, parce que dans le référentiel où les fils sont immobiles, il y a un courant (appliquer la transformation de Lorentz au 4-vecteur courant pour s'en convaincre). Mais dans ces autres référentiels il y a toujours du courant. L'intensité sera différente, mais dans le cas de figure considéré, on ne pourra jamais l'annuler. On aura un champ magnétique, d'une intensité différente et un champ électrique. Une charge électrique immobile par rapport à l'un de ces référentiel sera accéléré par un champ électrique (ce qui coïncide avec le fait que cette charge en mouvement dans le premier référentiel est donc dévié par le champ magnétique).

    m@ch3
    Tu pense qu’il n’existe aucun référentiel ou le champ magnétique est nul?

  31. #30
    mach3
    Modérateur

    Re : nature des effets magnetiques.

    Citation Envoyé par fred3000gt Voir le message
    Tu pense qu’il n’existe aucun référentiel ou le champ magnétique est nul?
    Ca dépend des cas de figure. Si dans un référentiel donné, on a du champ magnétique pur alors dans un autre référentiel on fera apparaître un champ électrique mais on ne fera jamais disparaître complètement le champ magnétique. Il suffit de regarder l'effet des transformations de Lorentz sur le tenseur de Faraday (aka tenseur de champ électromagnétique) pour s'en rendre compte. On peut faire la même conclusion en remplaçant "électrique" par "magnétique".
    C'est cohérent avec le fait qu'on peut pas annuler un courant ou une charge (les sources) en changeant de référentiel.

    Il y a des situations où un champ électrique pur existe dans un référentiel, d'autres où un champ magnétique pur existe dans un référentiel, et un 3e cas, ou on a forcément de l'électrique et du magnétique quelque soit le référentiel, le rayonnement électromagnétique (qu'on ne peut pas faire disparaître par changement de référentiel).

    On peut lire les chapitres 3 et 4 de "gravitation" de Misner Thorne et Wheeler à ce sujet.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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