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courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?



  1. #61
    Lévesque

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?


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    Citation Envoyé par princessleila
    Il se pourrait qu'il soit impossible, pour un animal de 70 Kg disposant d'une force et d'une rapidité infinie, muni de pied géants, de courir sur l'eau, même en théorie.
    Un lézard peut le faire, mais peut-être existe-t-il une masse limite?
    je pencherai plutot pour que ce soit possible, mais la réponse n'a rien d'évident à priori.

    Evidement, l'homme est et sera à tout jamais incapable de courir sur l'eau, ce n'est pas la question.
    Tout est une problème de densité. Il faut que la masse M de l'humain soit contenu dans un volume V tel que M/V < densité de l'eau. Puisque la densité de l'eau est de 1000kg/m^3, il faut à l'humain de 100kg des souliers dont le volume submergé est supérieur à 1 m^3. S'il se place à quatres pattes, alors il a besoin de 4 "souliers" ayant un volume supérieur à 250cm^3.

    [edit] erreur de masse pour l'humain. Prendre 1000 à titre indicatif seulement.

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    Dernière modification par Lévesque ; 02/09/2005 à 23h46.

  2. #62
    Lévesque

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Et dernière réponse: L'humain de 100 kg peut facilement marcher sur l'eau s'il y a une couche de glace assez épaisse pour supporter son poids.

  3. #63
    invitebfbf094d

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Personne n'ayant précisé que l'eau devait etre a l'etat liquide, ca se tient

  4. #64
    DonPanic

    Red face Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Salut
    Citation Envoyé par zapple
    J'en ai fini avec ce débat.
    Il croit ça...
    Citation Envoyé par zapple
    C'est d'abord et avant tout la surface de contact qui compte. Si la surface de contact lors du choc est petite, la pénétration dans l'eau reste facile, même a grande la vitesse.
    pas vraiment, non, on fait ricocher sur l'eau facilement autant des cailloux lancés à la main que des plombs de chasse ou des balles de fusil, c'est plus marrant les cailloux, parce que lancés avec un mouvement de rotation,ça ricoche en amorçant des spirales
    Citation Envoyé par zapple
    Si le nez de l'avion se disloquait (et encore je sais pas d'ou tu tiens cet info), c'est que la surface du nez est assez importante, et d'ailleurs c'est ce que l'on voit sur les gros avions. Si le nez était fait de maniere a etre aussi pointu que possible, ca se disloquera pas.
    Quand ça tape l'eau à plusieurs centaines de km/h qu'un avion soit profilé comme Concorde ou aèrodynamique comme une barrique, ça se disloque parce qu'à ces vitesses de choc, ça explose contre un mur d'eau qui se comporte alors comme plus dur que le béton.
    Citation Envoyé par Quand on aura vu une personne capable de courir avec ses propres jambes à une super-vitesse, la physique pourra se pencher pour expliquer.
    Quand on aura vu une personne capable de courir avec ses propres jambes à une super-vitesse, la physique pourra se pencher pour expliquer.
    Ben dis donc, tu crois quand même pas qu'en physique, faut attendre que des trucs qui n'existent pas se mettent à exister pour les inventer

    D'ailleurs...
    Citation Envoyé par james31
    Une question m intrigue depuis quelques jours, étant donné que certains insectes sont capables de courrir sur l'eau, serrait il possible pour un Homme, en théorie, de courrir aussi sur l'eau?
    En prennant par exemple, un Homme de 1m80 et 70 kilos, et en donnant une surface arbitraire pour ses pieds (lieu de contact entre l eau et son corps), comment estimer une vitesse pour laquelle il puisse courrir sur l'eau sans couler?
    Ca dépend des trucs auxquels on a droit comme "surface abitraire pour les pieds", mais si on peut à tout hasard proposer une belle et grande surface concave comme un dessous de grand parapluie étanche qui se déploie à chaque pas en enfermant de l'air pour faire flotteur, avec ça, je crois très possible de faire marcher sur l'eau à une allure raisonnable même un mec qui n'est pas une baraque olympique superdopée
    Dernière modification par DonPanic ; 02/09/2005 à 23h56.

  5. #65
    invitebfbf094d

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ben dis donc, tu crois quand même pas qu'en physique, faut attendre que des trucs qui n'existent pas se mettent à exister pour les inventer
    Encore un qui confond inventer quelque chose qui peut etre faisable, et imaginer un truc relevant de l'impossible. Inventer une machine qui permettent a l'homme de courir vite, c'est parfaitement possible, mais un homme utilisant ses propres moyens physiques pour courir sur l'eau sans couler, c'est pas demain la veille.



    Ca dépend des trucs auxquels on a droit comme "surface abitraire pour les pieds", mais si on peut à tout hasard proposer une belle et grande surface concave comme un dessous de grand parapluie étanche qui se déploie à chaque pas en enfermant de l'air pour faire flotteur, avec ça, je crois très possible de faire marcher sur l'eau à une allure raisonnable même un mec qui n'est pas une baraque olympique superdopée
    Plus on avance, et plus on introduit des choses nouvelles pour que ca marche, et meme pas besoin de courir, il suffit de se tenir sur une surface assez grande. C'etait une evidence.

  6. #66
    DonPanic

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Citation Envoyé par zapple
    Plus on avance, et plus on introduit des choses nouvelles pour que ca marche, et meme pas besoin de courir, il suffit de se tenir sur une surface assez grande. C'etait une evidence.
    hey, cest james31 qui fixe les contraintes
    et aussi quelques unes de tes prétendues évidences sont des propositions fausses ignorant à l'évidence la dynamique de l'eau lors de collisions à grande vitesse, où il y a un choc en retour non négligeable.
    Citation Envoyé par zapple
    La différence est que tu ne te sers pas de la vitesse pour t'appuyer réellement sur l'eau, meme si il existe un minimum d'appui, mais plus imprimer plus d'impulsion qui fait parcourir plus loin.
    Ben si, plus la vitesse d'impact contre l'eau sera élevée, plus l'appui sur l'eau sera "solide", le top étant de bénéficier de l'impulsion du choc en retour. M'enfin j'avoue ignorer la vitesse de déplacement des molécules d'eau dans l'eau, c'est embêtant parce si la vitesse d'impact contre l'eau de ce qui court dessus est supérieure à la vitesse des molécules d'eau dans l'eau, c'est tout bon pour pouvoir cavaler sur l'eau

  7. #67
    princessleila

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Citation Envoyé par Lévesque
    Tout est une problème de densité. Il faut que la masse M de l'humain soit contenu dans un volume V tel que M/V < densité de l'eau. Puisque la densité de l'eau est de 1000kg/m^3, il faut à l'humain de 100kg des souliers dont le volume submergé est supérieur à 1 m^3. S'il se place à quatres pattes, alors il a besoin de 4 "souliers" ayant un volume supérieur à 250cm^3.

    [edit] erreur de masse pour l'humain. Prendre 1000 à titre indicatif seulement.
    Heu je crois que tu as lu un peu trop rapidement la question d'origine.
    On ne veut pas savoir sous quelles conditions un homme pourrait flotter à la surface de l'eau, mais, admettant qu'il soit Flash Gordon + Musclor (rapidité et puissant musculaire aussi grande que voulue), s'il pourrait courrir sur l'eau en utilisant la viscosité pour vaincre la pesanteur. (on peut rajouter comme hypothese qu'il chausse du 45627)

    Je pense que oui, car l'eau offre une résistance à la déformation proportionnelle à la vitesse, par conséquent, à grande vitesse d'impact, il y a une grande résistance à la pénétration. A vitesse d'impact = c , l'eau doit pouvoir être considéré comme un solide.

    Edit : je pense que la vitesse horizontale n'est pas un paramètre du problème, à part qu'à chaque nouveau pas il serait préférable d'être en un nouveau point où elle n'a pas été perturbée.
    Dernière modification par princessleila ; 03/09/2005 à 01h12.

  8. #68
    Le_boulet

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Bong sang ! Vous en êtes encore là !!

    Des scientifiques ont calculé que c'était possible sous certaines conditions !

    Désolé de faire référence à moi-même, mais revoyez le post n°17.

  9. #69
    invitebfbf094d

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Citation Envoyé par DonPanic
    hey, cest james31 qui fixe les contraintes
    et aussi quelques unes de tes prétendues évidences sont des propositions fausses ignorant à l'évidence la dynamique de l'eau lors de collisions à grande vitesse, où il y a un choc en retour non négligeable.
    Relis bien tout ce que j'ai dit. Je n'ai fait que réciter ce que tu as dit. Mon évidence vient de ce que tu affirmes : mettre une grande surface sous les pieds pour flotter. C'etait pour noter qu'en effet, c'etait évident que ca marche dans un tel cas. Parce que les contraintes, c'est bien qu'un homme puisse courir avec ses propres moyens, pas en se mettant debout sur des surfaces si ?

    He bien, j'avoue n'etre pas un expert en mécanique des eaux, mais tu pourrais surement me donner l'équation qui montre en effet ton affirmation afin d'éclairer mon ignorance ?

    Ben si, plus la vitesse d'impact contre l'eau sera élevée, plus l'appui sur l'eau sera "solide", le top étant de bénéficier de l'impulsion du choc en retour. M'enfin j'avoue ignorer la vitesse de déplacement des molécules d'eau dans l'eau, c'est embêtant parce si la vitesse d'impact contre l'eau de ce qui court dessus est supérieure à la vitesse des molécules d'eau dans l'eau, c'est tout bon pour pouvoir cavaler sur l'eau
    Selon toi, l'impact des bras sur l'eau donne l'impulsion, en s'appuyant sur l'eau ? Donc, le but etant d'avoir le plus possible de vitesse pour venir "s'écraser" le plus possible sur l'eau, et à plat pour que l'impact soit maximal ? Alors là permets moi de douter de ton explication. Le mouvement circulaire des bras n'est la que pour faire acquérir de la vitesse au corps, et donc une impulsion au corps pour le progeter en avant, et en aucun cas pour s'appuyer sur l'eau. Si c'etait le cas, la logique serait qu'au moment ou les bras se rejoignent et pénètrent dans l'eau, les mains soient ouvertent aux maximum pour avoir le maximum de surface d'impact, et bénéficier ainsi, selon toi, une impulsion de retour. Ce qui n'est pas le cas :les doigts sont bien serrés pour avoir un maximum de pénétration dans l'eau.

  10. #70
    invitebfbf094d

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Je vais finir ce débat, pour de bon cette fois, avant que la discussion ne "dégénere", ce que personne ne souhaite. De doute facon, il est tard, donc

  11. #71
    DonPanic

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Citation Envoyé par zapple
    Selon toi, l'impact des bras sur l'eau donne l'impulsion, en s'appuyant sur l'eau ? Donc, le but etant d'avoir le plus possible de vitesse pour venir "s'écraser" le plus possible sur l'eau, et à plat pour que l'impact soit maximal ? Alors là permets moi de douter de ton explication. Le mouvement circulaire des bras n'est la que pour faire acquérir de la vitesse au corps, et donc une impulsion au corps pour le progeter en avant, et en aucun cas pour s'appuyer sur l'eau. Si c'etait le cas, la logique serait qu'au moment ou les bras se rejoignent et pénètrent dans l'eau, les mains soient ouvertent aux maximum pour avoir le maximum de surface d'impact, et bénéficier ainsi, selon toi, une impulsion de retour. Ce qui n'est pas le cas :les doigts sont bien serrés pour avoir un maximum de pénétration dans l'eau.
    Qu'est-ce que tu racontes ? Il s'agit de courir sur l'eau, donc de préférence avec des pieds et possiblement des orteils

  12. #72
    DonPanic

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Au fait, et si on la gelait, l'eau, pour pouvoir courir dessus ?














    avec des chaussures à crampons

  13. #73
    invitea2d336f8

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Pour Zapple :
    Trouver des paramètres théoriques résolvant ce problème est une manière de trouver les outils nécessaires compensant les "manques" réels.
    Parce qu'avec ton raisonnement "On n'a jamais vu...., donc ça n'existe pas.", les avions, les sous-marins, les voitures, les combinaisons, les robots qui s'ensablent sur mars, etc, n'existeraient pas.
    La théorie de la relativité générale n'a pu être observée que plus tard.....
    Si on reprend l'exemple du Basilisk Lezard, en comprenant pourquoi lui parvient à courrir sur l'eau, et en comprenant pourquoi l'être humain ne peut y parvenir, si la technologie le permet, on peut imaginer des compensations "réelles".
    Et n'oublis pas que pour certaines personnes il existe un homme qui a réussi cet exploit

  14. #74
    invitebfbf094d

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Il faut peut etre relire le problème posé au départ qui était : serrait il possible pour un Homme, en théorie, de courrir aussi sur l'eau?

    Si le probleme posé au départ etait : a partir de quelle vitesse un corps , ayant une cetaine masse, peut "courir" sur l'eau, la ca serait completement different. La technologie le permet deja je vois pas l'interet de ta question : un bateau, un jet-ski, certaines machines imitant plus ou moins la marche de l'homme (espece de grosse machine bipede avec des sortes de bouées sous les pieds). Alors évitez d'extrapoler mes dires, et de les appliquer à tout, merci.

  15. #75
    the_oliver_2000

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Citation Envoyé par zapple
    Il faut peut etre relire le problème posé au départ qui était : serrait il possible pour un Homme, en théorie, de courrir aussi sur l'eau?
    La réponse a été donnée en #17, il est possible en théorie de courir sur l'eau, il "suffit" que la vitesse soit de 100 km/h.

    C'était au demeurant une question très intéressante. Mais des réponses du style je vois pas l'intérêt d'étudier ça car ça n'existe pas, c'est un peu limité quand même

  16. #76
    invitebfbf094d

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    La réponse a été donnée en #17, il est possible en théorie de courir sur l'eau, il "suffit" que la vitesse soit de 100 km/h.
    Source sérieuse ? à part le fait que ce n'est qu'une simple affirmation ? preuve de tout cela ? On peut faire autant de choses qu'on veut , lui faire dire tout ce qu'on veut a une théorie, si elle n'est pas falsiable, elle vaut rien. Ca peut marcher, mais ca peut tres bien ne pas marcher. Prenons l'exemple d'un guépard. Son poids est de 40 à 70kg. Il peut atteindre 120 km/ h. Donc, à priori, il est a quatre pattes, il fait a peu pres le meme poid qu'un homme, et il dépasse la soi-disant vitesse de 100km/h théorique qui permettrait a l'homme de pouvoir courir sur l'eau. Pourquoi le guépard ne peut pas le faire ?

  17. #77
    princessleila

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Citation Envoyé par zapple
    Source sérieuse ? à part le fait que ce n'est qu'une simple affirmation ? preuve de tout cela ? On peut faire autant de choses qu'on veut , lui faire dire tout ce qu'on veut a une théorie, si elle n'est pas falsiable, elle vaut rien. Ca peut marcher, mais ca peut tres bien ne pas marcher. Prenons l'exemple d'un guépard. Son poids est de 40 à 70kg. Il peut atteindre 120 km/ h. Donc, à priori, il est a quatre pattes, il fait a peu pres le meme poid qu'un homme, et il dépasse la soi-disant vitesse de 100km/h théorique qui permettrait a l'homme de pouvoir courir sur l'eau. Pourquoi le guépard ne peut pas le faire ?

    Hum!
    Bon je vais me répéter pour ceux du fond de la classe qui bavarde (pour ne pas citer zapple ).

    La vitesse horizontale n'a rien à voir la dedans, on ne parle pas de ski nautique ou de ricochet. Seule la composante verticale est importante, peut importe la vitesse horizontale.

    Le principe de la "marcher sur l'eau", c'est de vaincre la pesanteur, grâce à la viscosité de l'eau. Lorsqu'on fais un plat du 10 metre, ca fé tres mal car on pénetre dans l'eau à grande vitesse.
    La viscosité de l'eau (= force de frottement) est proportionnelle à v^2. si on percute à k*v au lieu de v, l'eau résiste k^2 fois plus!

    disons ke moi, princessleila j'essaie de marcher sur l'eau, mon pied pénetre à 20 Km/h dans l'eau, et je fais un gros plouf !

    maintenant, le fils de Flash et Musclor ( ) essaye a son tour.
    Son pied pénètre à 800 Km/h dans l'eau, soit 40* plus vite, la résistance de l'eau est alors 40^2=1600 * plus grande, et là miracle !

    A la limite, avec une vitesse de pénétration dans l'eau de 3*10^8 m/s, l'eau peut être considérée comme solide.

  18. #78
    invitea2d336f8

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Zappel :
    Ce que je voulais montrer c'est qu tenter d'apporter des réponses à une théorie va au-delà de la simple question.
    C'est pourquoi on extrapole, et qu'on use de conditionnel.
    Aussi en mettant l'être humain dans cette expérience de pensée, on peut s'imaginer plus facilement les forces en présence.
    Rassures-toi, tout le monde sait que c'est impossible : puisque pour l'instant on n'a pas démontré que deux hommes pouvaient ensemble procréer .

  19. #79
    Loutchos

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Il y a une manière très simple pour répondre à cette question de manière intuitive. 2 considération


    1°) Si l'on saute dans une piscince, on ne se fait pas mal... en revanche, si on saute d'un d'avion, la on se tue.

    En d'autre terme, en fonction de la vitesse à laquelle on touche la surface de l'eau, l'eau peut paraitre liquide ou dur comme du béton, du moins pdt une fraction de seconde.

    Donc la résistance qu'onffre l'eau en surface peut etre très importante en fonction de la vitesse de pénétration.

    2°) l'eau se comporte différemment en fonction de la pertubation:
    si l'on lache une épingle dans une verre d'eau, elle coule ; si on la dépose très très délicatement, elle flotte.

    CONCLUSION

    Le Jezu Lazard cours sur l'eau car il est léger et agite ses pattes très rapidement. Il doit forcément perturber au minimum les tensions hydrostatiques à la surface de l'eau. Observer le lézard lorsqu'il court de face: il se "déhanche" un maximum pour minimiser la pression verticale (de meme que vous ne courriez pas de la mème manière sur de l'asphalte, que pied nu sur des cendres incandescantes...). Observez le maintenant de profil au ralenti: remarqué que la partie de son corps qu'il plonge dans l'eau n'est pas si petite que ca, c'est des vraies petites palettes...

    Pour qu'un homme puisse faire pareille, il lui faudrait aller très vite pour minimiser au maximum la poussée verticale, et le choc avec son pied (qui est de faible surface par rapport avec son corps) sur l'eau doit être terrible. Essayer de taper de toute vos forces avec le plas de votre main à la surface de l'eau à la piscine, vous verrez que ca peut faire mal.

  20. #80
    Loutchos

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Ce qui compte, ce n'est pas la vitesse horizontale, mais la vitesse à laquelle les membres bougent. LA vitesse du guepard est essentiellement due à sa souplesse. Il exerce une pression puissante sur le sol qui lui permet de décoller, de s'étendre très fort... Entre le moment ou il décolle et ou il atterit, le temps mesuré est bcp plus long quentre le moment ou le Jezus Lizard met une patte sur le sol, puis met l'autre patte...
    Je crois que la technique de course est différente !

  21. #81
    princessleila

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    De plus le guépard est bon pour seulement en propulsion horizontale. Le lézar lui doit aussi être bon dans la vitesse verticale de sa patte au moment ou elle frappe l'eau.

    En fait je me demande pourquoi on parle de guépard

  22. #82
    invitebfbf094d

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Je suis fort impressionné par les explications données ci-dessus.Tant d'assurance ! Bien que chacun a l'air d'avoir sa propre explication sur les mêmes phénomènes qui entrent en jeux. Je me dis qu'une telle assurance doit certainement etre due a une maitrise, à une étude deja faite et confirmée du phénomène, et si le résultat est juste, ce qui forcément doit l'etre vu l'assurance, se révelera d'une importance capitale. Il serait capitale que nous puissions avoir les calculs détaillés de l'explication du phénomène. Une telle découverte ne peut etre ignorée.

  23. #83
    princessleila

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Citation Envoyé par zapple
    Je suis fort impressionné par les explications données ci-dessus.Tant d'assurance ! Bien que chacun a l'air d'avoir sa propre explication sur les mêmes phénomènes qui entrent en jeux.
    En fait si tu lisais plus soigneuseument, tu verrait que nous disons sensiblement la même chose :

    "Si l'on saute dans une piscince, on ne se fait pas mal... en revanche, si on saute d'un d'avion, la on se tue."
    =
    "A la limite, avec une vitesse de pénétration dans l'eau de 3*10^8 m/s, l'eau peut être considérée comme solide."
    =
    "En d'autre terme, en fonction de la vitesse à laquelle on touche la surface de l'eau, l'eau peut paraitre liquide ou dur comme du béton, du moins pdt une fraction de seconde."

    et

    "et le choc avec son pied (qui est de faible surface par rapport avec son corps) sur l'eau doit être terrible"
    =
    "Le lézar lui aussi doit [avoir une grande] vitesse verticale de sa patte au moment ou elle frappe l'eau."

    enfin

    "La vitesse horizontale n'a rien à voir la dedans, on ne parle pas de ski nautique ou de ricochet. Seule la composante verticale est importante, peut importe la vitesse horizontale."
    =
    "Ce qui compte, ce n'est pas la vitesse horizontale, mais la vitesse à laquelle les membres bougent."

    la seule différence est que Loutchos semble vouloir prendre en compte la tension de surface, mais je pense qu'elle n'intervient pas à l'échelle du lézard (+ pour les insects), et qu'il me semble se tromper sur le fait que le lézard "se déhanche un maximum pour minimiser la pression verticale", car de toute façon son poid est le même donc sa force exercée sur l'eau aussi (essayez de vous déhancher sur une balance, le poid moyen durant l'exercice sera le même qu'au repos).
    En fait, je pense que le lézard à l'air de se déhanche car il doit "frapper" l'eau suffisament fort.

    Citation Envoyé par zapple
    Je me dis qu'une telle assurance doit certainement etre due a une maitrise, à une étude deja faite et confirmée du phénomène
    Eh bien si tu as une meilleure idée, explique moi comment le lézard se maintient hors de l'eau, je suis ouvert à toute proposition qui tient debout .

    Citation Envoyé par zapple
    et si le résultat est juste, ce qui forcément doit l'etre vu l'assurance, se révelera d'une importance capitale. Il serait capitale que nous puissions avoir les calculs détaillés de l'explication du phénomène. Une telle découverte ne peut etre ignorée.
    Là on peut sentir ta vexation à plein nez, ce fil n'a jamais eu la prétention d'avoir "une importance capitale", mais tout ce qui te reste à me reprocher est mon "assurance" et le fait qu' "une telle découverte" est sans intérêt. Je pense que si découverte il y a, ce serait plus de ton coté que du miens.

    Plutôt que d'ironiser sur l'importance capitale de la "découverte", il serait plus constructif que tu m'expliques ce qui te sembles faux dans mon raisonnement à propos de la marche du lézard, et je serai ravi d'en débattre avec toi.
    Dernière modification par princessleila ; 04/09/2005 à 02h58.

  24. #84
    princessleila

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    PS : appuie tes dires par des arguments scientifiques s'il te plait, car sinon il est inutile de débattre d'une telle question.

  25. #85
    invitebfbf094d

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Si argumentation vraiment scientifique il doit y avoir, c'est plus de votre coté qui semble bien connaitre le problème, en sortant un semblant d'explication. Tout ce que je lis n'est qu'un assemblage d'argumentations semi-intuitifs sur la seule constation qu' une vitesse verticale importante rend l'eau plus dure, vous concluez donc que ca permet de courir sur l'eau. La déduction n'est nullement évidente, du moins a mes yeux, et je vois rien de ce que vous avez dit permet sérieusement de passer ainsi d'un résultat à l'autre avec une aussi belle aisance.

    Vous dites
    Là on peut sentir ta vexation à plein nez
    . Nullement. Je suis surtout ahuri de vos explications qui semblent aller de soi, pour vous du moins, mais pas pour moi. Je demande donc une explication plus rigouseuse que de simples argumentations semi-intuitif enfin de me convaincre de ce qui vous semble logique.

    Pour finir : vous dites qu'une vitesse verticale importante rend l'eau dure. Donc la premiere condition nécessaire serait d'acquérir une vitesse verticale importante. Bien, comment comptez vous faire ? Le fait de courir tres vite horizontalement (qui était l'hypothese improbable de départ) n'implique nullement une vitesse verticale importante. Ou peut etre doit on munir notre coureur d'une autre capacité extraordinaire ?

  26. #86
    invitebfbf094d

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Afin de comprendre ce qui parait aller de soi , je demande quelques précisions sur ce qui a été dis :

    Citation Envoyé par princessleila
    Le principe de la "marcher sur l'eau", c'est de vaincre la pesanteur, grâce à la viscosité de l'eau. Lorsqu'on fais un plat du 10 metre, ca fé tres mal car on pénetre dans l'eau à grande vitesse.
    Si on ne fait pas un plat et qu'on tombe verticalement, on se fait encore mal ? J'ai vu des compétitions de plongé, et la distance etait bien plus que 10m, et les plongeurs ne m'ont pas parru souffrir. En d'autres termes la surface de contact lors du choc est importante ou pas ? Dans ce cas, la surface des pieds joue elle un role ou pas du tout ?

    La viscosité de l'eau (= force de frottement) est proportionnelle à v^2. si on percute à k*v au lieu de v, l'eau résiste k^2 fois plus!
    J'aimerai que vous me disiez d'ou sortez vous ce résultat ?


    A la limite, avec une vitesse de pénétration dans l'eau de 3*10^8 m/s, l'eau peut être considérée comme solide.
    Idem.

  27. #87
    Loutchos

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    1°) Tout d'abord, je rappelle que mes considérations étaient intuitives. Je n'ai nullement envie d'entrer dans des démonstrations mais une telle démarche est toujours nécessaire pour commencer un raisonnement rigoureux.

    2°) Je peux tout à fait concevoir que je me trompe, même si mais arguments sont basé sur des faits raisonnables...
    Donc pour la tension de surface, je me trompe surement

    3°) A propos du déhanchement (et je me trompe peut-être), il ne s'agit pas de se peser au repos.
    Il faudrait plutot faire un instantané. Imaginer que vous courez et qu'à moment donné, votre pied droit, par exemple, se dépose sur une dalle qui permette de vous peser... Avec un déhanché, ca fait un peu comme les amortisseur. Au moment ou le pied touche le sol, une partie du corps remonte (la hanche droite). Cette poussée vers le haut au moment ou le pied touche le sol, minimise la poussée verticale. Le poids instantané est peu etre plus important que le poids au repos du coureur, puisqu'il retombe sur son pied, mais le déhanché permet de minimiser... remarque: Dans le cas du lezard, le déhanché est accentué par le mouvement de la queue...

    Si l'on regarde les coureur de 100m , il n'y a pas de déhanché, et la tête reste bien dans l'axe du corps. Le coureur reste bien droit.

    Autre remarque: observez les genoux (si j'ose dire) du lézard. Ils font un mouvement en forme de cercle, ce qui est le meilleur moyen de combiner vitesse horizontale et verticale... comme dans un vélo... et comme dans l'hélice d'un pédalo (les barques dans lesquelles il faut pédaler) ou l'hélice du bateau Mississipi (comme dans Tom Sawyer).

  28. #88
    princessleila

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Le fait de courir tres vite horizontalement (qui était l'hypothese improbable de départ) n'implique nullement une vitesse verticale importante.
    Bon je me suis peut être pas tres bien expliqué.
    La vitesse verticale dont je parle est la suivante :
    lorsque tu marche, tes pieds bougent certe horizontalement, mais aussi verticalement : il faut soulever son pied, l'avancer, le reposer (vers le bas) puis recommencer. Bien sur c une décomposition, tu peux avancer ton pied tout en le reposant. Mais a mon sens ce qui est important, c'est la composante verticale de la vitesse de ton pied au moment ou il touche l'eau, c'est elle qui va induire une impulsion verticale dans le sens opposé selon le principe action-réaction (si tu exerce une force f sur un objet, il exerce sur toi réciproquement une force -f).
    La composante horizontale induit aussi une réaction, mais celle ci permet juste d'avancer, pas de se maintenire hors de l'eau, elle n'est donc pas un paramètre qui va influer sur cette capacité de se maintenir hors de l'eau.
    Si argumentation vraiment scientifique il doit y avoir, c'est plus de votre coté qui semble bien connaitre le problème, en sortant un semblant d'explication. Tout ce que je lis n'est qu'un assemblage d'argumentations semi-intuitifs sur la seule constation qu' une vitesse verticale importante rend l'eau plus dure, vous concluez donc que ca permet de courir sur l'eau.
    Bon, si on considère une vitesse du pied suffisamement grande (pas forcément verticale, mais dans ce problème c'est cette composante qui nous interesse), étant donné que l'eau a une force de frottement qui est proportionnelle au carré de la vitesse (f=constante*v^2) (lorsque la vitesse est trés grande comme dans le cas présent, voir lien plus bas), elle peut être considérée comme rigide, du moins pendant un temps trés court (ce qui est le cas vu que la vitesse est grande).
    On peut donc bien prendre appuie dessus, en faisant l'hypothèse, fausse pour un homme mais vrai pour un lézard, que ses membres peuvent se déplacer suffisament vite.

    En d'autres termes la surface de contact lors du choc est importante ou pas ? Dans ce cas, la surface des pieds joue elle un role ou pas du tout ?
    Oui bien sur elle joue, si elle est petite, la vitesse doit être plus grande encore.

    Citation:
    La viscosité de l'eau (= force de frottement) est proportionnelle à v^2. si on percute à k*v au lieu de v, l'eau résiste k^2 fois plus!
    J'aimerai que vous me disiez d'ou sortez vous ce résultat ?
    http://66.102.9.104/search?q=cache:q...v%5E2%22&hl=fr

    Citation:
    A la limite, avec une vitesse de pénétration dans l'eau de 3*10^8 m/s, l'eau peut être considérée comme solide.
    Eh bien si v->c, f->constante*c^2.
    c^2 = 9*10^16 = 90000000000000000 m^2/s^-2
    je n'ai pas la constante en question sous la mian, mais je pense que si le lézard arrive à marcher sur l'eau elle doit être "pas trop petite"...
    Si tu préfère, considerons une vitesse "infinie" (je sais c impossible en RR, c'est juste un cas limite), alors si v tend vers l'infini, f tenvers l'infini encore plus vite. une force de frottement infinie correspond à mon sens à un solide.

  29. #89
    Loutchos

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Je suis pas spécialiste des fluides mais la je trouve que ca va un peu loin:
    1°) il n'y a pas besoin d'une vitesse proche de c pour que l'eau se comporte comme un solide. Cela depend de la vitesse, certe, mais également de la forme de l'objet.

    2°) c'est quoi se comporter comme un solide? finalement ca ne veut rien dire ici. Le charbon et le diamant sont des solides, mais une épingle ne pénetre pas avec la meme facilité dans les 2 solides.

    Je dirais plutot que l'eau se comporte comme une matière visco-élastique, et comme tout milieu visco-élastique, la mesure de l'élasticité dépend de la vitesse à laquelle on fait la mesure.

  30. #90
    Le_boulet

    Re : courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

    Je pense que vous compliquez beaucoup trop la chose.

    En fait, le lézard ricoche sur l'eau, comme dans l'exemple du cailloux, sauf qu'en plus il rame littéralement.

    Je suis à peu près sûr que si l'on munissait notre cailloux d'une petite "patte" ou "pale" qui se déclancherait dés le contact avec l'eau, elle contribuerait à entretenir l'effet ricochet. Un simple jouet pour enfant muni d'un petit moteur à pile devrait suffire. (apres, c'est un simple problème de rapport puissance/masse)

    Sauf qu'avec une seule patte, il y aurait un pb d'équilibre, mais c'est un autre problème.

    PS: ce lézard pour executer son exploit se lance toujours depuis la terre ferme. En partant de l'eau, il n'y parviendrait pas ...

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