courrir sur l eau, impossible en pratique mais en théorie?

[DonPanic]

Salut

Je suis pas spécialiste des fluides mais la je trouve que ca va un peu loin:
1°) il n'y a pas besoin d'une vitesse proche de c pour que l'eau se comporte comme un solide. Cela depend de la vitesse, certe, mais également de la forme de l'objet.

Si on ne fait pas un plat et qu'on tombe verticalement, on se fait encore mal ? J'ai vu des compétitions de plongé, et la distance etait bien plus que 10m, et les plongeurs ne m'ont pas parru souffrir. En d'autres termes la surface de contact lors du choc est importante ou pas ? Dans ce cas, la surface des pieds joue elle un role ou pas du tout ?

La viscosité de l'eau (= force de frottement) est proportionnelle à v^2. si on percute à k*v au lieu de v, l'eau résiste k^2 fois plus!

J'aimerai que vous me disiez d'ou sortez vous ce résultat ?

De "E=1/mv²" où l'énergie d'un mobile dépend du carré de la vitesse, donc beaucoup plus que de la forme de l'objet dès que la vitesse est grande. Du B-A BA en physique.

En fait, le lézard ricoche sur l'eau, comme dans l'exemple du cailloux, sauf qu'en plus il rame littéralement.

Il augmente aussi sa flottabilité: la concavité de ses pieds palmés enferme aussi de l'air sous les pattes
comme indiqué :http://news.nationalgeographic.com/n..._lizard_2.html

According to analysis of their video, the lizards generate force for support during the slap phase, in which the lizards' foot plunges straight down, pushing water down and away from the foot while creating a pocket of air surrounding the fot.

De larges pattes sont intéressantes pour courir sur l'eau
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[invitebfbf094d]

De "E=1/mv²" où l'énergie d'un mobile dépend du carré de la vitesse, donc beaucoup plus que de la forme de l'objet dès que la vitesse est grande. Du B-A BA en physique.

C'est une tautologie de dire que l'energie cinétique, qui est l'énergie définie comme l'énergie liée au mouvement, dépend de la vitesse et non de la forme d'un objet. Je vois pas comment vous pouvez déduire ainsi que la viscosité dépend de v² avec la simple formule de l'energie cinétique (qui plus est vaut mv²/2). Décidément, je suis toujours de plus en plus surpris par des déductions sorties de je ne sais où. A moins que la plupart ont une compréhension profonde des phénomenes physiques bien au-dela de ce que j'ai, de sorte que tout leur parait aussi évident.

[Loutchos]

On comprend rien Don Panic !

d'abord ca dépend pas de la forme... avec ton E=1/mv²

puis faut des pattes concaves...

Faudrait savoir !

et d'abord, ta formule, pour ta gouverne, donne l'énergie cinétique du lézard, autrement dit, cette formule est liée à la composante horizontale du mouvement. Ca n'a donc rien à voir avec ce que j'ai dit !

[Loutchos]

Bon !!!

mea culpa !!!

Je viens d'essayer de courir sur l'eau , et ca marche pas...

Demain j'essaye avec des palmes...

[DonPanic]

On comprend rien Don Panic !
d'abord ca dépend pas de la forme... avec ton E=1/mv²
puis faut des pattes concaves...
Faudrait savoir !

et d'abord, ta formule, pour ta gouverne, donne l'énergie cinétique du lézard, autrement dit, cette formule est liée à la composante horizontale du mouvement. Ca n'a donc rien à voir avec ce que j'ai dit !

Niet, pour le moment, m'en fiche de la vitesse de translation du lézard.
Ce qui frappe l'eau en impulsion verticale doit bien sûr avoir une forme optimisée pour bénéficier au max de la résistance de l'eau à son propre déplacement, et celle-ci sera d'autant plus forte que la vitesse à laquelle les pattes frappent l'eau.
La viscosité de l'eau est considérée comme négligeable pour ce qui s'y déplace à faible vitesse, la résistance de l'eau à ce qui s'y déplace est proportionnelle au carré de la vitesse pour des grandes vitesses de déplacement

Décidément, je suis toujours de plus en plus surpris par des déductions sorties de je ne sais où. A moins que la plupart ont une compréhension profonde des phénomenes physiques bien au-dela de ce que j'ai, de sorte que tout leur parait aussi évident.

K'as te soigner

[DonPanic]

On comprend rien Don Panic !
d'abord ca dépend pas de la forme... avec ton E=1/mv²
puis faut des pattes concaves...
Faudrait savoir !

et d'abord, ta formule, pour ta gouverne, donne l'énergie cinétique du lézard, autrement dit, cette formule est liée à la composante horizontale du mouvement. Ca n'a donc rien à voir avec ce que j'ai dit !

Niet, pour le moment, m'en fiche de la vitesse de translation du lézard.
Ce qui frappe l'eau en impulsion verticale doit bien sûr avoir une forme optimisée pour bénéficier au max de la résistance de l'eau à son propre déplacement, et celle-ci sera d'autant plus forte que la vitesse à laquelle les pattes frappent l'eau.
La viscosité de l'eau est considérée comme négligeable pour ce qui s'y déplace à faible vitesse, la résistance de l'eau à ce qui s'y déplace est proportionnelle au carré de la vitesse pour des grandes vitesses de déplacement

Décidément, je suis toujours de plus en plus surpris par des déductions sorties de je ne sais où. A moins que la plupart ont une compréhension profonde des phénomenes physiques bien au-dela de ce que j'ai, de sorte que tout leur parait aussi évident.

K'as te soigner en lisant au moins les liens

[color=#FF0000-pour des vitesses V "faibles", les frottements fluides sont proportionnels à V
-pour des vitesses "plus élevées", ils sont proportionnels à V1,4
-enfin, pour des vitesses "très importantes", les frottements fluides sont proportionnels à V2[/color]

[invitebfbf094d]

Plus ca avance, plus ca confirme mes dires. Enfin passons; un tel problème n'est pas si "trivial" que ne semble laisser croire certains posts.
Ensuite, le lien que tu me cites dit en effet que la viscosité varie en v², mais ma question te concernant directement était liée à ta déduction que mv²/2 ---> viscosité dependant de v² ... Et là j'aimerai bien un peu d'éclairage.

Le lien dit en effet : pour des vitesses "très importantes", les frottements fluides sont proportionnels à V². Mais il dit aussi, un peu plus haut : "des forces de frottement fluide dont la dépendance dans les paramètres du problème (vitesse de l'objet, mais aussi nature du fluide ou forme de l'objet...) peut être complexe". Leur étude porte certes plus sur la dépendance en vitesse, mais cela ne prouve pas que la forme n'est pas importante. Il me semble clair qu'avec une meme vitesse, une grande surface plane qui pénètre dans l'eau va réagir différemment qu'une barre.

[Loutchos]

Bien sur que la forme est importante...
C'est à ca que les ingénieur servent...

Par exemple en aéronautique, il existe des pièce ou on recrée des condition de vol pour tester des fuselages. Ceux-ci sont bourrés de capteurs pour déterminer ou les frottements sont les + importants.

De cette manière on peut optimiser la forme d'un fuselage pour minimiser les frottements. Et il y a le meme genre d'étude avec les bateau. Ici, à l'université, il y a un bassin de carène (ULg)

Je pense qu'on devrait arreter le débat à propos de la forme: tout le monde à l'air d'accord (et confus !): en physique, la forme et la nature de l'objet a toujours une importance qd on parle de force de frottement. Toujours !

[inviteadc4b51b]

Sauf lorsque l'on parle de frotttements nuls dans le vide ...

[invite84c87f84]

Ce débat est un exemple quasi-parfait du résultat que l'on obtient en essayant de résoudre un problème en restant à la surface des choses. Tout est mélangé. On obtient un charabia indescriptible : Lézard Jésus-Christ, Guépard, crawl, papillon, Jet-Ski, Ski-nautique...j'en passe et des meilleurs.

Les notions d'ordre de grandeur, de forces et phénomènes physiques mis en jeu relèvent plus de la conviction personnelle que d'une analyse fine du problème

Je suis en train de construire des éléments de réponse mathématiques sous LaTeX qui, je l'espère, convaincra tout le monde une fois pour toutes.

[Loutchos]

Que ferait-on sans les lumières de Tom "Marchant dans le ciel"... ?

Je crois que tout est dit dans cette discussion... il suffit de lire tous les posts...

[invite84c87f84]

Que ferait-on sans les lumières de Tom "Marchant dans le ciel"... ?

Qu'entends-tu par là?

[princessleila]

Bon effectivement, ici tout le monde mélange tout....

Ec = (1/2)mv² (pas 1/mv²) n'a aucun lien avec les forces de frottement... S'il vous plait, arrétez de vous prendre pour Einstein...
C'est pas pasque dans f = cste*v² et Ec = 1/2*mv² il y a v² que c'est lié...
d'ailleur, comme expiqué dans mon lien, ce n'est vrai qu'a grande vitesse, alors que Ec est toujours = 1/2*mv²

L'intuition est un faux-amis en physique, les exemples aussi, seul une bonne connaissance des effet mis en jeu permet de conclure...

l'effet ricochet est un problème différent, il permet une portance, grâce à une vitesse et une inclinaison par rapport à la surface de l'eau, comme dans le ski nautique. encore une fois, il suffit de poser le pied à un endroit différent à chaque pas, peu importe la vitesse horizontale, elle n'est pas nécéssaire.

Pour ce qui est du déhanché, il ne permet pas de minimiser le poids(ça se saurait), le lézard se déhanche car il doit maximiser sa poussée sur l'eau.

Ah oui, aussi, la forme du pied est évidement à prendre en compte...

enfin, considérer l'eau comme un solide est une approximation, je n'ai pas fait de calcul, mais je pense qu'à 10^8m/s, c'est largement suffisant pour pouvoir négliger la visco-elasto-jecépakoizité de l'eau... (je n'ai jamais dis que 10^8m/s était nécéssaire, j'ai dis que c'était suffisant).

Pour parler d'un tel problème, il faut être rigoureux dans ses propos, sinon on en arrive à lire ceci :

Je pense que vous compliquez beaucoup trop la chose.
En fait, le lézard ricoche sur l'eau, comme dans l'exemple du cailloux, sauf qu'en plus il rame littéralement.

On ne peut pas résoudre un tel problème en une 20aine mots, tu n'expliques rien, tu prends un exemple et tu en déduis la réponse.

Marcher sur l'eau est possible, en choisissant judicieusement les paramètres du fils de muslor et flash : masse, surface du pied, vitesse verticale d'impacte. (la force nécessaire peut se déduire de ces paramètre, en prenant en compte la morphologie, les articulation etc... bon courage )

[Le_boulet]

"Pour parler d'un tel problème, il faut être rigoureux dans ses propos, sinon on en arrive à lire ceci :

Citation:
Je pense que vous compliquez beaucoup trop la chose.
En fait, le lézard ricoche sur l'eau, comme dans l'exemple du cailloux, sauf qu'en plus il rame littéralement.
Fin citation.

On ne peut pas résoudre un tel problème en une 20aine mots, tu n'expliques rien, tu prends un exemple et tu en déduis la réponse."


Certes, mais en une demi centaine de mots, tu ne l'a pas résolu non plus !! Question rigueur, a part e=mv2/2 (une simple correction d'erreur de frappe), on a pas vu autre chose de ta part.

Ah Pardon ... ! Si !! Quand-même: 10^8 m/s. Là on entre presque dans la MQ. Il est balèze le lézard Jésus-Christ.

Moi, je veux bien que l'on se méfie de l'intuition. Mais L'observation est à la base des sciences. Non ?

[princessleila]

Pour ma part j'ai expliqué qualitativement avec des loi physique comment ce phénomène pouvait être possible.
De ton coté, tu l'a résolu en avançant une hypothèse basé sur un exemple.
Je pense donc l'avoir 543573242773 fois plus résolu que toi.

De plus après avoir expliqué la viscosité de l'eau grâce à 1/2*mv² , je ne vois pas comment tu peux critiquer quoi que ce soit

[Loutchos]

Peut-on vraiment parler de viscosité de l'eau alors que la majorité de la force est obtenue par action-réaction à la surface de l'eau.

En ce qui me concerne, je ne démords pas de ce que j'avance concernant les tensions hydrostatiques de surface. En tout cas, pas tant que ca n'a pas été prouvé ! Pour moi, c'est à cause de ces tensions que l'eau se comporte comme un mur à haute vitesse.

Une fois ce mur cassé, c'est la viscosité qui entre en jeu. Quand la patte rentre dans l'eau... assez pour ramer un peu...

Donc finalement, c'est une sorte de ricochet... puis de rame Le_boulet n'a pas en fait si tort que ca en fait...

Une chose est sur: ca sert à rien de larguer des formules qui viennent d'on ne sait où, et de les utiliser comme ma soeur qui est licenciée en psycho !

[invitebfbf094d]

Pour ma part j'ai expliqué qualitativement avec des loi physique comment ce phénomène pouvait être possible.
De ton coté, tu l'a résolu en avançant une hypothèse basé sur un exemple.
Je pense donc l'avoir 543573242773 fois plus résolu que toi.

De plus après avoir expliqué la viscosité de l'eau grâce à 1/2*mv² , je ne vois pas comment tu peux critiquer quoi que ce soit

Relis, c'est pas lui qui l'a dit, mais donPanic.

[Le_boulet]

Pour ma part j'ai expliqué qualitativement avec des loi physique comment ce phénomène pouvait être possible.
De ton coté, tu l'a résolu en avançant une hypothèse basé sur un exemple.
Je pense donc l'avoir 543573242773 fois plus résolu que toi.

De plus après avoir expliqué la viscosité de l'eau grâce à 1/2*mv² , je ne vois pas comment tu peux critiquer quoi que ce soit

Rassures-toi, je n'ai rien contre tes arguments. Je critiquais juste ta critique à mon endroit

Et c'est vrai que je n'ai pas parlé de viscosité ... (Mais ça, c'est pas grave)

Mais pour en revenir à notre problème, je me demande si notre cher lézard pourrait faire du "sur-place" par exemple, et donc si la composante horizontale de sa vitesse est si négligeable que ça ?

[Loutchos]

Mais pour en revenir à notre problème, je me demande si notre cher lézard pourrait faire du "sur-place" par exemple, et donc si la composante horizontale de sa vitesse est si négligeable que ça ?

autant essayer de faire riccocher une pierre en la lancant verticalement...

[Garion]

autant essayer de faire riccocher une pierre en la lancant verticalement...

Je pense que cela n'a pas grand chose à voir, car on n'est pas dans le cas d'une glisse sur l'eau comme le ski nautique ou les ricochets.

On est plutôt dans le cas d'une hélice qui soulèverait tout un bateau hors de l'eau.

[princessleila]

Excuze moi le_boulet je t'ai accusé à la place d'un autre

Mais pour en revenir à notre problème, je me demande si notre cher lézard pourrait faire du "sur-place" par exemple, et donc si la composante horizontale de sa vitesse est si négligeable que ça ?

Encore une fois,

Encore une fois, il suffit de poser le pied à un endroit différent à chaque pas, peu importe la vitesse horizontale, elle n'est pas nécéssaire.

En gros elle ne dois pas être = 0 pour ne pas taper l'eau à un endroit ou elle a été perturbée, mais sinon cette vitesse n'est pas importante.

autant essayer de faire riccocher une pierre en la lancant verticalement...

Décidement, vous êtes bornés avec votre histoire de ricochet...
L'effet ricochet n'est nullement nécéssaire pour marcher sur l'eau.

Pour ce qui est de la tension de surface, allez voir sur ce .pdf:
http://www.mapageweb.umontreal.ca/gi...%20surface.pdf

On peut y lire que cette tension (disons T) est de 72.8 mJ/(m^2) à 20°.
Donc l'energie que tu peut récupérer grâce à elle est E = 72.8 mJ * surface du peid en m^2.
Le fait que l'eau se comporte comme un mur à haute vitesse ne peut pas être expliqué par cette tension, vu qu'elle dépend que de S et pas de la vitesse.
Ca te convient ?

[princessleila]

Une fois ce mur cassé, c'est la viscosité qui entre en jeu. Quand la patte rentre dans l'eau... assez pour ramer un peu...

Et à part affirmer sans la moindre explication, tu fais koi dans la vie??
Ce mur est une image....

Donc finalement, c'est une sorte de ricochet

Mé d'ou tu sort ?? Tu affirmes, donc c'est vrai...

Une chose est sur: ca sert à rien de larguer des formules qui viennent d'on ne sait où, et de les utiliser comme ma soeur qui est licenciée en psycho !

Non! Une chose est sûre, affirmer gratuitement n'a jamais rien prouvé, alors que "mes" formules (si tu ne les a jamais vue, c'est peu^-être que tu n'a rien a faire sur ce forum de Physique) sont connue depuis des siècles...

Tu ne manque pas de culot....

[Loutchos]

Je trouve que c'est toi qui ne manque pas de culot à agresser les gens de la sorte.

Et je n'avais pas remarqué que pour être sur le forum, il fallait absolument être un génie de la physique. Si c'est ce que tu considères et que tu y trouves ton compte ici, c'est que t'es pas bien loin en physique...

Moi aussi je peux utiliser des formules plus vieilles que les tiennes et te prouver que le soleil tourne autour du soleil ! L'utilisation hasardeuse de formule ne font pas de toi une savante ! mais plutôt une précieuse ridicule !

Alors je te propose de te calmer et d'arreter de m'envoyer des messages perso dont je n'ai cure !

Et je ne considère pas un ricochet comme de la glisse ! Il y a bien un phénomène d'action-réaction à la surface de l'eau qui font que le caillou rebondisse.

A propos de caillou, il semble que certains n'en aient pas un très gros... et que ca ne les empèche pas de sombrer dans l'impolitesse !

[Loutchos]

Je pense que cela n'a pas grand chose à voir, car on n'est pas dans le cas d'une glisse sur l'eau comme le ski nautique ou les ricochets.

On est plutôt dans le cas d'une hélice qui soulèverait tout un bateau hors de l'eau.

Et c'est bien connu, on a tous déja vu un bateau qui fait du sur-place, avec une hélice qui tourne si vite que le bateau se soulève.
CQFD: la vitesse horizontale ne sert à rien.

En gros elle ne dois pas être = 0 pour ne pas taper l'eau à un endroit ou elle a été perturbée, mais sinon cette vitesse n'est pas importante.

Ne pas contredire cette citation. Elle est issue d'un calcul rigoureux et exact puisque la formule utilisée est vieille, admise et correct. Et je vous serai gré de ne pas déranger le Jesus Lezard lorsqu'il fait du sur-place, car il risquerait de couler... comme un caillou...

[Garion]

Et je ne considère pas un ricochet comme de la glisse ! Il y a bien un phénomène d'action-réaction à la surface de l'eau qui font que le caillou rebondisse.

Si ce n'est pas du à la glisse, comment ça se fait que verticalement ça ne marche pas ?
Tu te contredis là.

[Garion]

D'ailleurs, il suffit de regarder la video pour voir que l'impact de la pate ne bouge pas par rapport à la surface de l'eau. Sa vitesse relative est de 0.

[Loutchos]

parce qu'il faut toujours une composante horizontale la + rapide possible !

un skieur nautique pourrait se passer de bateau s'il arrivait à courir aussi vite que le bateau avec ses skis !

et on peut faire du ski nautique sans ski ! et de la meme manière on pourrait se passer du bateau en courant aussi vite que lui !

[Garion]

parce qu'il faut toujours une composante horizontale la + rapide possible !

Dans ce cas là, c'est de la glisse

un skieur nautique pourrait se passer de bateau s'il arrivait à courir aussi vite que le bateau avec ses skis !

et on peut faire du ski nautique sans ski ! et de la meme manière on pourrait se passer du bateau en courant aussi vite que lui !

Pas du tout, la vitesse horizontale relative entre ses skis et l'eau serait toujours de 0 en courant, allez qu'en skiant, elle est importante.

Dans le cas du lézard, c'est le corps qui a une composante horizontale, mais pas ses pattes par rapport à l'eau.

Tu mélanges deux phénomènes différents.

[princessleila]

"Ne pas contredire cette citation. Elle est issue d'un calcul rigoureux et exact puisque la formule utilisée est vieille, admise et correct.

J'ai expliqué rationnelement comment pouvait marcher le lézard sur une eau du moment qu'elle était plate... la seule contrainte a respecter pour que mon explication reste correcte est que l'eau sous le pied soit plate à chaque pas...

Tu y vois quelquechose d'ilogique ??

Mais on me reproche quoi là??

Je suis un des rare sur ce forum a essayer d'expliquer le phénomène avec des lois physiques, et on me répond par :

"Moi aussi je peux utiliser des formules plus vieilles que les tiennes et te prouver que le soleil tourne autour du soleil ! L'utilisation hasardeuse de formule ne font pas de toi une savante ! mais plutôt une précieuse ridicule !"

En quoi sont-elle hasardeuse ??

Eh bien vas-y utilise les tes formules et démontre moi que le soleil tourne autour de lui-même si c'est possible!

Je ne peux évidement pas démontrer quantitativement ce problème sur un forum, il faut des calculs précis, je l'explique quantitativement en prenant en compte les forces en présence, et comment elles varient en fonction des différents paramètres...
mais à la différence de beaucoup, je m'appuie sur des lois que je n'ai pas inventé!!

Toi, au contraire, tu fais exactement comme d'habitude, tu affirme!

Pour moi, c'est à cause de ces tensions que l'eau se comporte comme un mur à haute vitesse.

l'affirmation n'a aucune valeure!!
Prouve moi physiquement que mon utilisation des lois était "hasardeuse" au lieu de me dénoncer ainsi sans fondement! Autant débattre de l'existance de dieu

[princessleila]

Posté par Loutchos
parce qu'il faut toujours une composante horizontale la + rapide possible !

Dans ce cas là, c'est de la glisse

Voilà c'est que j'arrivais pas à dire en une phrase