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[David Bohm] Ordre Implicite, principe holographique.



  1. #1
    GottferDamnt

    [David Bohm] Ordre Implicite, principe holographique.


    ------

    Bonjour à tous,

    J'ai lu cette article à propos de la théorie de l'ordre implicite de David Bohm ici:

    http://www.astrosurf.org/lombry/bohm-ordreimplicite.htm

    http://www.astrosurf.org/lombry/bohm...implicite2.htm

    J'aimerais que l'on m'éclaire sur le sujet car je ne sais pas dutout ce que vaut cette théorie dans le monde scientifique. Je trouve que le principe holographique (l'information d'un système est définit selon sa surface et non son volume) n'est pas si contre-intuitif à l'inverse de son onde-pilote dont je ne saisi pas vraiment la porté. (

    Pour expliquer la dualité onde-corpuscule ou le paradoxe EPR, Bohm considère ces descriptions non pas comme des paradoxes mais comme l'émergence d'une plénitude indivise. Cette nécessité globale, qu'il appelle "holonomie" représente l'ordre caché. Voici un exemple.
    Si deux images d'un poisson prises sous deux angles différents semblent représenter deux poissons différents, il existe néanmoins entre les deux images certaines corrélations. Quand l'un des poissons vire à gauche, l'autre vire à droite. Un observateur subtil découvrirait bientôt une réalité implicite : les deux images reproduisent un objet tridimensionnel.
    Mais est-ce valable comme raisonnement? De plus je croyais que l'inexistence de variables cachées avait été démontré par Bell.

    Si quelqu'un connait cette théorie, je suis preneur pour quelques explications.

    Merci.

    -----

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  3. #2
    mtheory

    Re : [David Bohm] Ordre Implicite, principe holographique.

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    J'aimerais que l'on m'éclaire sur le sujet car je ne sais pas dutout ce que vaut cette théorie dans le monde scientifique.
    Elle est toujours considérée comme quelque chose d'intéressant et de scientifique mais ses partisans sont minoritaires.Elle marche tant qu'on est en régime non relativiste mais à ma connaissance personne n'a réussi à la rendre relativiste de façon satisfaisante.
    Pour ma part je crois que les conclusions que Bohm en tire sont déjà dans la MQ bien comprise.




    Je trouve que le principe holographique (l'information d'un système est définit selon sa surface et non son volume) n'est pas si contre-intuitif à l'inverse de son onde-pilote dont je ne saisi pas vraiment la porté. (
    Sa théorie de l'onde pilote est une tentative d'expliquer intuitivement la dualité onde corpuscule pourtant.





    Mais est-ce valable comme raisonnement? De plus je croyais que l'inexistence de variables cachées avait été démontré par Bell.

    Si quelqu'un connait cette théorie, je suis preneur pour quelques explications.

    Merci.
    Le théorème de Bell et les expériences d'Aspect ne réfutent que les théories à variables cachées locales ,celles non locales et violant la relativité restent en lice,c'est le cas de la théorie de Bohm qui n'est pas éliminé par l'expérience.
    C'est juste qu'au minimum et pour le moment, elle ne peut pas rivaliser avec la MQ relativiste ,avec de la gravitation quantique peut être que ça peut changer mais ça reste à prouver.
    Selon moi il est improbable que la théorie de Bohm ne soit autre chose qu'un 'cul de sac' mais évidement mon avis ne vaut pas grand chose.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #3
    curieuxdenature

    Re : [David Bohm] Ordre Implicite, principe holographique.

    Bonsoir GottferDamnt,

    cette théorie est une alternative qui tente d'expliquer l'ordre apparent qui emerge de l'univers. Les adeptes de cette vision de l'univers ont fait tellement de corrélations avec tout et n'importe quoi que c'est vraiment devenu une religion. C'est mon point de vue en tout cas.

    En fait, la vision de Bohm n'apporte rien, aucune prévision, contrairement à la vision qu'avait Einstein par exemple, qui a été plutot prolifique, et source de bien des découvertes fondamentales.

    Mais bon, certains esprits qui ont tendance à vouloir expliquer l'inconnu par une plus grande inconnue l'affectionne du fait de la possibilité d'englober des concepts qui ne sont pas admis par la communauté scientifique. Cela va jusqu'à impliquer des considérations philosophiques...

    Il y a deux visions des choses, depuis toujours, celle qui prétend que la complexité peut parfaitement emerger de la simplicité, et l'autre, celle qui prétend qu'il y a une cause intelligente à l'origine de l'univers.

    (Je n'ai pas envie de discuter religion, mais il suffit de considérer la vitesse de l'information, c, et de s'interroger sur le nombre d'étoiles de notre galaxie qui pourraient être au courant de la mort de Jésus pour se rendre compte que l'info n'est pas prête d'arriver à la connaissance de grand monde...
    Plus grand rayon de la galaxie = 100 000 années-lumière, position du soleil = à la moitié environ, question: à quelle distance de la Terre l'info est-elle parvenue ?
    ça, c'est le genre de reflexion qui pourrait être proposée aux éléves des cours de physique, ensuite ils sont assez grands pour se faire une idée de la chose.)

    Personnellement je ne suis pas très partant pour les théories qui posent plus de problèmes qu'elles n'en solutionnent.

  5. #4
    GottferDamnt

    Re : [David Bohm] Ordre Implicite, principe holographique.

    Salut à vous deux,

    Citation Envoyé par mtheory
    Sa théorie de l'onde pilote est une tentative d'expliquer intuitivement la dualité onde corpuscule pourtant.
    Pourquoi? L'explication standard de la dualité onde/corp n'est pas considéré comme intuitive?

    Citation Envoyé par mtheory
    Selon moi il est improbable que la théorie de Bohm ne soit autre chose qu'un 'cul de sac' mais évidement mon avis ne vaut pas grand chose.
    Détrompe-toi, il importe justement ! Peux tu me présenter tes critiques sur cette théorie? Par exemple pourquoi tu préféres la théorie-M?


    De plus c'est une spéculation philosophique ou scientifique à la base?

  6. #5
    bardamu

    Re : [David Bohm] Ordre Implicite, principe holographique.

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    (...)
    De plus c'est une spéculation philosophique ou scientifique à la base?
    Salut,
    c'est un peu des deux.
    La forme est scientifique mais l'objectif semble philosophique puisqu'il s'agit de recoller à la vision classique onde et corpuscule.
    D'ailleurs, à moins que quelqu'un se sente apte à en traiter au niveau scientifique c'est-à-dire à développer son formalisme, je pense qu'on pourrait faire migrer la discussion vers "Epistémologie".

    Quelques éléments sur la théorie d'après Mécanique quantique, une introduction philosophique par M. Bitbol :

    - les éléments de base (ontologiques) sont de 2 sortes : coordonnées spatio-cinématique des particules obéissant à la statistique Fermi-Dirac et intensité des champs dont les quanta suivent la statistique Bose-Einstein
    - les corpuscules seraient guidés par une onde
    - l'onde a le rôle d'un champ d'information (valant par sa forme, sa modulation pas par son amplitude)
    - cette onde n'est autre que la fonction d'onde
    - les probabilités de présence sont reliées à un chaos déterministe
    - la trajectoire unique postulée est reliée à la notion de "potentiel quantique"
    - la théorie est contextualiste : la forme de l'onde de guidage dépend de la configuration totale de l'appareillage et de l'environnement
    - la théorie est non-locale ce qui se voit dans le fait que les éléments distant de l'appareillage modulent l'onde de guidage mais aussi dans une influence instantanée des particules entre-elles : les particules sont distinguées et permutables par la pensée mais les conséquences statistiques de la distinction et de la permutation sont annulées par des influences à distance

    Les faiblesses :
    - la forme de l'onde dépend de l'appareillage et on ne peut donc l'isoler de ceux-ci
    - les influences non-locales entre particules ne doivent avoir aucune conséquence expérimentale pour que la théorie fonctionnne
    et surtout : seule la propriété "position" peut être localisable, les autres propriétés (charge, spin...) étant délocalisées, ce qui pose la question de l'intérêt d'un corpuscule dont la seule détermination en terme de trajectroire est la position elle-même...

    Ce qui est paradoxal dans l'entreprise philosophique de Bohm, c'est qu'il s'agit de conserver les conceptions classiques de corpuscule et d'onde considérées comme plus naturelles, plus proche de notre quotidien, mais qu'au final cela se fait au prix d'une théorie qui n'a plus grand chose à voir avec ce quotidien et qui, au contraire, étend à celui-ci des notions spécifiquement quantique qu'on réserve plus aisément à une gamme d'expériences particulières dans l'interprétation standard.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mtheory

    Re : [David Bohm] Ordre Implicite, principe holographique.

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    c'est un peu des deux
    Exact.



    Ce qui est paradoxal dans l'entreprise philosophique de Bohm, c'est qu'il s'agit de conserver les conceptions classiques de corpuscule et d'onde considérées comme plus naturelles, plus proche de notre quotidien, mais qu'au final cela se fait au prix d'une théorie qui n'a plus grand chose à voir avec ce quotidien et qui, au contraire, étend à celui-ci des notions spécifiquement quantique qu'on réserve plus aisément à une gamme d'expériences particulières dans l'interprétation standard.
    On a l'impression qu'il a fait un long détour à partir d'images de la physique classique ,mais non triviales , pour finalement aboutir aux mêmes conclusions qu'on pouvait déjà tirer et plus naturellement de l'interprétation de Bohr/Heisenberg/Dirac.


    pour GottferDamnt:

    Dans l'interprétation standard il n'y a fondamentalement ni onde ni corpuscule et ça n'a pas de sens d'utiliser ces images issues de la physique classique indépendament des conditions expérimentales des manifestations/observations des processus physiques.
    En très ,très gros tu n'as pas le droit de croire que ton bureau existe quand tu n'es pas dans ta chambre pour l'observer.

    Au contraire Bohm pensait qu'il y avait bien des particules existant indépendament de nous et guidées par un champ ondulatoire,il y a alors coexistence des ondes et des particules mais selon un schémas complexe.C'est donc bien quelque chose d'intuitif au sens classique car tout est représentable à l'aide d'image dans l'espace et le temps quoi que de façon subtile.

    La théorie M ne nous dit pas grand chose encore sur l'interprétation de la MQ .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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