postulats

[invitefe5c9de5]

Bonjour à tous,

Juste par curiosité, que reste-il comme postulat en physique?

C'est à dire comme énoncé qui ne découle d'une démonstration qui admettait quelque chose. (ou cas ou le mot postulat veut dire autre chose que ce que je pense)

merci
-----

[invitedc2ff5f1]

Heu... là me vient l'égalité des masse pesante et masse inertielle.

Mais y'en a surement plein d'autres...

[Etrange]

Salut,

Dire que c est la vitesse limite, est-ce un postulat ?

@+

[Deedee81]

Salut,

Dire que c est la vitesse limite, est-ce un postulat ?

Oui (bien évidemment basé sur l'observation expérimentale).

Ou plutôt, le postulat c'est "c invariant" et la vitesse limite en découle.

Chaque théorie a ses postulats, parfois d'ailleurs quelque peu abstraits ("un état peut être représenté par un vecteur appartenant à un espace de Hilbert complexe").

Les postulats sont amha totalement inévitables.

[A voir en vidéo sur Futura]

[calculair]

bonjour,

je preferre utiliser le terme postulat pour les mathématiques et principes pour la physique.

Le principe s'appuie sur des vérifications experimentales

Le postulat, est une hypothèse initiale pour construire une theorie mathématique

[invite6dffde4c]

Bonjour.
J'ajouterais la conservation masse+énergie, la conservation de la charge électrique, les équations de Maxwell, les lois de Newton en non-relativiste et leur version relativiste qui rentre dans l'ensemble de la relativité générale dont sa validité est aussi un postulat actuel.

Mais je tiens à ajouter que les postulats en physique ne sont pas de "dogmes de foi" inébranlables. Ce sont les lois qui décrivent le monde dans lequel nous vivons. Ils ne restent de postulats qu'aussi longtemps qui ne sont pas démentis par l'observation. Quand on trouve des expériences qui démontrent qu'un postulat n'est pas toujours respecté, on modifie les postulats (les théories et leurs lois) ou on les remplace par des nouvelles.

Au revoir.

[invite7ce6aa19]

Bonjour à tous,

Juste par curiosité, que reste-il comme postulat en physique?

C'est à dire comme énoncé qui ne découle d'une démonstration qui admettait quelque chose. (ou cas ou le mot postulat veut dire autre chose que ce que je pense)

merci

Bonjour,

Le mot postulat est un vocabulaire de mathématique, tombé en désuétude. Il est remplacé par axiome.

En physique il faudrait plutôt parler d'hypothèse. L'hypothèse est induite par un nombre limité d'expériences. La validité de l'hypothèse est confrontée aux conséquences de l'hypothèse à travers un ensemble large d'expériences (en prenant la précaution de respecter les limites de l'énoncé de l'hypothèse, quand elles existent).


Le seul endroit où l'on parle de postulats en physique, concerne la MQ. Les postulats de la MQ sont bel et bien issus de l'expérience, mais son niveau d'abstraction est tel qu'il se réduit à un cadre mathématique qui tient en 2 pages et qui de dit plus rien (ou presque) de la physique). Autrement dit en prenant beaucoup de distance avec l'expérience, les postulats ressemblent à des "axiomes" de la mathématique.

[Deedee81]

La terminologie est plutôt souple.

Axiome, postulat, principe, hypothèse, conjecture,.....

[invite6dffde4c]

La terminologie est plutôt souple.

Axiome, postulat, principe, hypothèse, conjecture,.....

Re.
Pas une conjecture: c'est une propriété que l'on soupçonne d'être vraie, mais qu'on n'a pas pu démontrer.
A+

[inviteddd26fb4]

Bonjour,

Mais je tiens à ajouter que les postulats en physique ne sont pas de "dogmes de foi" inébranlables. Ce sont les lois qui décrivent le monde dans lequel nous vivons.

Qu'en est-il pour le monde dans lequel nous ne vivons pas, car trop loin dans l'espace ou dans le temps?

Il me semble que l'on considère que les lois du monde où nous vivons y sont toujours valables: doit-on parler de dogme de foi?

[invite6dffde4c]

Bonjour,



Qu'en est-il pour le monde dans lequel nous ne vivons pas, car trop loin dans l'espace ou dans le temps?

Il me semble que l'on considère que les lois du monde où nous vivons y sont toujours valables: doit-on parler de dogme de foi?

Re.
Nous ne pouvons pas vérifier les hypothèses dans les mondes où nous ne vivons pas.
Par exemple, à l'intérieur de l'horizon d'un trou noir. On ne peut que baratiner.

Et non. Dans le monde dans lequel nous pouvons vérifier la validité des hypothèses, celle-ci ne sont admisses comme vraies qu'aussi longtemps qu'elles sont vérifiés.
Le jour ou quelqu'un trouvera un phénomène où l'énergie n'est pas conservée, on lui donnera le prix Nobel et on modifiera le postulat en "L'énergie se conserve etc. .... sauf dans le phénomène d'Untel". Et on vérifiera toutes les théories pour voir ce qu'il faut changer. C'est tout. On ne condamnera personne au bûcher.
A+

[invite7ce6aa19]

La terminologie est plutôt souple.

Axiome, postulat, principe, hypothèse, conjecture,.....

Bonjour,


Effectivement la terminologie est souple, les académiciens ne se sont pas emparés, encore, du sujet. Reste à constater les usages de ces termes dans différents contextes.

axiomes et postulats, sont des mots utilisés par les mathématiciens. il faudrait ajouter des mots comme théorèmes et lemmes.

Hypothèse est le mot le plus largement utilisé dans la vie courante.

exemples:

1- Dans une enquête policière Faisons l'hypothèse que c'est X qui a tué Y donc ....

2- Supposons que j'achète cette voiture et que je fasse un emprunt, donc...... je serais endetté pendant 10 ans et donc...


Principe est également d'un usage très courant.

1- par principe on ne parle pas en mangeant... c'est une notion type norme sociale.

2- Le principe de Pauli. c'est un énoncé élaboré à une époque où la MQ n'était pas constituée et qui faisait office de loi. Aujourd'hui c'est une conséquence des principes de la MQ. Néanmoins on continu à s'en servir un peu comme un axiome mathématique alors qu'il s'agit d'un lemme.


Une conjecture, comme l'a dit LPFR c'est le résultat d'une démonstration dans laquelle il y a des trous. C'est un vrai problème pour les mathématiciens. Cela n'a aucune importance pour les physiciens où seules les conséquences expérimentales sont le critère de "validité".

[Deedee81]

Pas une conjecture: c'est une propriété que l'on soupçonne d'être vraie, mais qu'on n'a pas pu démontrer.

Et on en fait donc.... l'hypothèse

Non, je rigole, c'est vrai qu'il y a des nuances (parfois fortes) mais ça reste très souple.

J'ai déjà vu des phrases du style : "pour essayer de résoudre ce problème, nous allons donc conjecturer que....". En fait c'est juste faire une hypothèse.

Mais l'important c'est surtout de savoir que c'est quelque chose de supposé, arbitrairement (math), sur base expérimentale (physique) et pour un usage donné.

Je ne crois pas que s'amuser à déterminer si le mot postulat est utilisé en math ou en physique ou discuter s'il est spécialement différent d'axiome, de principe ou d'hypothèse soit vraiment capital ni que cela réponde vraiment à la question posée (à laquelle nous avons répondu d'ailleurs, à moins que Vishnu revienne avec des précisions)

Enfin, c'est que je pense (surtout que le nom est souvent conventionnel : hypothèse de Riemann vs conjecture de Poincaré, enfin, pour cette dernière c'est un théorème maintenant)

[inviteac038092]

L'hypothèse de base en physique, c'est que le monde est représentable par des grandeurs respectant des principes.

Ensuite, on introduit plus ou moins simultanément les grandeurs, les relations entre elles et les principes. Et on vérifie que ça décrit bien le monde.

Souvent, le principe est un principe de minimisation parce qu'il généralise de manière pratique la relation linéaire.

[Seirios]

Oui (bien évidemment basé sur l'observation expérimentale).

Ou plutôt, le postulat c'est "c invariant" et la vitesse limite en découle.

J.-M. Lévy-Leblond ne serait pas d'accord : http://o.castera.free.fr/pdf/Chronogeometrie.pdf

[Deedee81]

J.-M. Lévy-Leblond ne serait pas d'accord : http://o.castera.free.fr/pdf/Chronogeometrie.pdf

Oui, c'est vrai tu (et il) as raison, on peut faire la déduction dans l'autre sens. J'ai été trop vite. Sorry,