Rien ne nait de rien

[invite2b524dc2]

Il ne me semble pas que 3500 avant notre ère ces notions faisaient sens. On parle d'invention de la roue. J'ai rarement lu découverte de la roue. Des objets qui roulaient existaient sûrement, mais la notion d'axe fixe, je ne vois pas d'exemple dans la nature appréhendable par les premiers hommes qui eu pu servir de modèle.

Patrick

Les norias ou dispositifs d'irrigation remonte à l'anté-histoire écrite ... Les meules des moulins à farine ou à huile d'olive etc .... Grotte d'hercule ...
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[Maisonnier]

Bonjour,

La connaissance est-elle par delà bien et mal ? C'est, de tous temps, la question que pose la philosophie à sa complice la science. Ainsi Socrate qui ne s'en laissait pas compter avec le jargon (déjà) des savants de son temps les interroge toujours en ce sens ; quel est le but et le sens que vous donnez à votre démarche ? Et c'est vrai qu'avec, ne serait-ce, que l'hybris technologique qui envahit tous les domaines de la science actuelle la posture socratique n'a rien perdu de sa lucide perspicacité. Mais Lucrèce, à la suite d'Épicure, voulait certainement renouer avec une philosophie pré-socratique, c'est à dire plus "physique" qu'éthique.
Cordialement

[invite5a685214]

La connaissance est-elle par delà bien et mal ? C'est, de tous temps, la question que pose la philosophie à sa complice la science. Ainsi Socrate qui ne s'en laissait pas compter avec le jargon (déjà) des savants de son temps les interroge toujours en ce sens ; quel est le but et le sens que vous donnez à votre démarche ? Et c'est vrai qu'avec, ne serait-ce, que l'hybris technologique qui envahit tous les domaines de la science actuelle la posture socratique n'a rien perdu de sa lucide perspicacité. Mais Lucrèce, à la suite d'Épicure, voulait certainement renouer avec une philosophie pré-socratique, c'est à dire plus "physique" qu'éthique.
Cordialement

Ainsi c'est donc vrai que les philosophes vouent un véritable culte aux penseurs de l'antiquité...

[Maisonnier]

Ne sachant pas toujours où l'on va il est parfois utile de savoir d'où l'on vient. Mais "vouer un culte" n'est guère l'affaire des philosophes.
Bonne soirée.

[invite21348749873]

Bonsoir
Juste pour apporter mon temoignage à cette discussion interessante.
Quand j'étais plus jeune, je croyais moi aussi, comme LPFR, qu'il y avait d'un coté les "scientifiques" qui étaient crédibles et qui "prouvaient" et les philosophes qui débitaient des élucubrations sans preuve.
Mais finalement, apres avoir lu James Jeans, Poincaré, et Max Planck, entre autres, qui sont des réferences pour moi, en matière scientifique, je me suis rendu compte que cette distinction était illusoire, et que finalement les questions posées par la philosphie méritaient qu'on s' y arrete, sans trop d'ailleurs faire attention aux réponses apportées, fonction des diverses "écoles".
Quand on y regarde de près , personne n'a prouvé, par exemple, que la quantité de mouvement ou l'énergie se conservent; on n'a jamais observé le contraire, c'est tout. Philosopher, c'est essayer de trouver le vrai sens des choses, et éviter les à-priori; c'est poser des questions non résolvables par des équations, voire non résolvables tout court.
Je ne partage pas le mépris affiché d'un Feynman, qui semble etre la reférence de LPFR, pour les philosophes
Cette attitude manque par trop d'humilité.
Je suis assez d'accord, en revanche pour mépriser les économistes ou les sociologues et autres psychanalistes, qui eux, prennent vraiment les gens pour des imbéciles; Pour la religion, chacun est libre de ses choix.
Cordialement

[LPFR]

Bonjour.
Je ne suis pas un admirateur de Feynman. Je suis un admirateur du bouquin de physique qu'il a coécrit avec Leighton et Sands. Pour l'individu lui même, je n'éprouve même pas de la sympathie.
La conservation de l'énergie est un des postulats de la physique. Personne ne dit que ce soit une Vérité Révélée. Et même, comme je l'ai déjà dit, si quelqu'un découvre un jour un processus dans lequel l'énergie n'est pas conservée, on n'aura pas à modifier de beaucoup les textes de physique. On dira "l'énergie se conserve toujours, sauf dans le processus d'Untel (prix Nobel de physique de l'année 1451236)".
Au revoir.

[invitee7bf9853]

Bonsoir à tous,

Que ce soit la science ou la philosophie, il est bon de savoir parfois de se promener entre (ou plutôt dans) ces deux mondes.

Personnellement, j'ai été très surprise d'apprendre qu'en 1849, Hippolyte Fizeau (cité dans les cours d'histoire des programmes scolaires concernés? ... Je doute) avait déjà pu estimer la vitesse de la lumière (5% d'erreur) avec un dispositif ... de roue dentée il y a déjà plus de 150 ans... Quels ont été ses passions, ses lectures, ses observations, ses professeurs ?

On me disais dernièrement que les jeunes commencent à délaisser les facultés de sciences. Leur explique-t-on comment ont fait nos ancêtres (merci pour leurs écrits) pour nous offrir les bases sur lesquelles nous travaillons aujourd'hui? Posez leur un problème, par exemple "à quelle vitesse la lumière se déplace-t-elle dans l'espace" en leur fournissant les connaissances des années 1850... Y a -t-il un génie dans la classe?


Je lisais un jour un magnifique ouvrage "Conversations sur l'invisible", (co-signé avec Michel Cassé et Jean Audouze vers 1988) à moins que ce ne fut "Regards sur le visible", (cosigné avec Jean Audouze) quelques années plus tard, où me semble-t-il, il était question de traiter de philosophie et de science en questions/réponses. Passionnant!

Je me souviens aussi avoir lu dans un autre ouvrage écrit par un nom associé aux sciences (je dois faire des recherches pour retrouver qui exactement) qu'on découvrait ce que l'on avait imaginé... Et que demains, nos plus belles découvertes seront celles que nous imaginerons.... Encore de la philosophie me direz vous...

Tout ce post est fantastique. Les propos lus sont tous riches à leurs manières. Il est question de comprendre que l'on peut s'enrichir mutuellement par des partages d'idées, de concepts et que chacun peut les appliquer à sa discipline.
Il est utile de partager dans un esprit de respect et d'humilité car ceci entretien une tonalité propice à la réflexion... Bref, celle qui permet à nos neurones de fonctionner au mieux. L'humain est le plus évolué, peut être, mais pas non plus un surdoué toujours.

Personne ne mentionne les découvertes "inattendues", telles que pour Pasteur ou Franklin par exemple...

De mon avis, si le partage des connaissances était un acte volontaire et désintéressé on pourrait certainement faire des bonds faramineux en avant. Mais aujourd'hui, chacun s'ultra spécialise dans son coin, chaque sous discipline devient plus pointue et technique... Discuter avec son voisin devient une bataille digne de radioblabla à qui criera le plus fort pour toujours avoir raison. Mais comment générer le liant qui va offrir un sens constructif ?

J'aime bien ce slogan : rien de plus mauvais pour la santé (de l'évolution) que les idées reçues.

Enfin j'admire et je félicite Rosalie 19 qui, très humblement et très patiemment est venue se faire "lapider" mais aussi intelligemment répondre sur ce forum plein de requins assoiffés de ... nouvelles connaissances philosophiques ??? ...

Bonne soirée à tous, et que les débats se poursuivent!

Carmer

[stefjm]

Bonjour,
Il n'y a pas de forum de philosophie sur Futura-science et c'est bien dommage.
Par contre, il y en a un d'épistémologie et un de débats scientifiques.
Cordialement.

[Pio2001]

Bonjour,
Voici mes réponses aux questions initiales.

Lucrèce affirme que "rien ne retourne au néant", c'est-à-dire que "la nature dissout toutes les choses sans jamais réduire leurs principes à néant", les "principes" désignant les particules les plus petites, nommées "atomes" dans le De Rerum natura, mais qui n'équivaut pas à ce que nous appelons "atomes", et qui peut donc désigner ces éléments dont je ne maîtrise pas les fonctionnements, les éléments qui composent le noyau des atomes notamment.
Or, que ce passe-t-il quand une cellule meurt ? Est-il vrai que strictement toutes les molécules qui la composaient restent intact ? Qu'est ce qui est alors détruit ? Sont-ce simplement les "jointures" ?

Les molécules qui composent la cellule peuvent être détruites. Les atomes qui la composent se séparent ou se réassemblent différemment.
Les atomes qui la composent restent globalement intacts, sauf ceux qui sont radioactifs (comme le potassium), et qui peuvent se transformer.
Les particules qui composent ces atomes évoluent en conservant intactes certaines grandeurs, et ainsi de suite.

En ce sens, Lucrèce a raison, rien ne retourne au néant. Toutefois, Lucrèce supposait qu'il existait des principes irréductibles. Aujourd'hui, nous l'ignorons, mais il est fort probable qu'en réalité, aucun "principe" ne soit vraiment irréductible, et que chaque objet que nous observons, cellule, molécule, atome, particule etc. soit toujours composé de quelque chose d'autre, susceptible de se séparer et de rendre ainsi éphemère le "principe" que cela constituait.

Outre la sphère cellulaire, existe-t-il des théories valables aujourd'hui qui réfuteraient que "rien ne retourne au néant et tout retourne à la matière" ?

Tout retourne à la matière ? Non. On transforme aujourd'hui de la matière en énergie dans toute centrale thermique, comme le Soleil l'a toujours fait dans des proportions assez significatives.
Rien ne retourne au néant ? En effet, pour autant qu'on le sache. La matière qui disparait du Soleil n'est pas retournée au néant, elle est devenue énergie, notamment énergie cinétique des neutrinos que le Soleil émet, flux de particules invisibles et presque indétectables. Des milliards traversent notre corps à chaque seconde sans que nous nous en apercevions, et la quasi totalité traverse ensuite la Terre de part en part.

D'autre part, Lucrèce affirme que le mouvement dans le plein sans vide est impossible. Le bon sens me pousse à le croire, cependant, j'aimerais avoir votre acquiescement quant à cette opinion.

Cette affirmation n'est plus pertinente aujourd'hui car Lucrèce supposait qu'il pouvait exister un "plein sans vide".

Ainsi, j'imagine que si on lui avait répondu que dans une boîte fermée remplie de pâte à tarte crue, le mouvement était possible, il aurait probablement répondu que c'est parce qu'il y avait forcément des interstices microscopiques qui permettait aux "atomes" de pâte de se mouvoir.
Aujourd'hui, la technique lui donnera sans doute raison sur ce point : il est probablement possible de comprimer en laboratoire de la pâte à tarte jusqu'à la rendre rigide.
Mais il sera toujours possible, en exerçant une force assez grande, de briser cet état comprimé. Certes, dira Lucrèce, mais cela signifie alors qu'il restait encore du vide à combler.
Dans l'univers, les étoiles comme le Soleil qui ont épuisé leur carburant s'effondrent dans un état extrêmement dense appelé naine blanche. Petit résidu ultra-dense inerte, très chaud, mais voué à se refroidir lentement et inéluctablement. Un centimètre cube de cet astre pèserait sur Terre environ une tonne.
Il existe des mécanismes dans l'univers capables de combler encore le vide qu'il reste dans une naine blanche. Lorsque le résidu est trop lourd, la pression est telle que l'astre se transforme en étoile à neutron. Un morceau d'étoile à neutrons de 1 cm cube pèserait sur Terre un million de tonnes.

La pensée de Lucrèce reste remarquablement pertinente dans tout cela : si à chaque fois l'astre peut s'effondrer encore, c'est parce qu'il reste du vide à combler. Mais le stade suivant montre la limite du raisonnement. A partir d'une certaine densité, plus rien ne peut arrêter l'effondrement. Il se forme un trou noir. C'est un objet décrit par les mathématiques très complexes de la relativité générale. L'espace et le temps n'y ont pas la même structure que dans le système Solaire. Ainsi, on y parcourt l'espace de façon forcée, comme on parcours le temps de façon forcée sur Terre. Au "centre", si tant est qu'on puisse appeler "centre" un emplacement situé dans ce qu'il n'est plus vraiment ce qu'on appelle de l'espace, la concentration tend vers l'infini, sauf qu'à partir d'une limite... qu'il serait trop long d'écrire ici en tonnes par cm cubes tant il faudrait répéter un grande nombre de fois l'expression "milliards de milliards", on sait que l'énergie elle-même n'est plus définie (vérifié en mécanique quantique). On ne sait plus du tout ce qui se passe à ce niveau. Tout ce qu'on sait, c'est que ce qui s'y trouve n'est pas de la matière, ni de l'énergie, que cela n'est pas situé dans l'espace, et que le temps ne s'y écoule pas !
Cela paraît fou, mais ces effets étranges sont bien vérifiés aujourd'hui à plus petite échelle : le temps ne s'écoule pas aussi vite à la surface de la Terre que sur l'orbite des satellites GPS, ce qui implique une correction permanente des indications du GPS, et l'énergie des particules est bel et bien indéfinie à très petite échelle. C'est en cours d'étude pour construire les futurs "ordinateurs quantiques".

Il n'existe donc pas de "plein sans vide" fondamental dans lequel il serait impossible de se mouvoir. On peut toujours se mouvoir dans de la matière concentrée pourvu qu'on ait suffisemment de force pour combler le vide qui s'y trouve, et ce jusqu'à ce que, tel au centre d'un trou noir, mouvement et matière perdent leur sens usuel. On dit qu'une telle concentration "detruirait l'espace-temps tel que nous le connaissons".

De quoi est constitué le noyau d'un atome ? Avons-nous découvert des parties des parties de l'atome ?
Quelle est la force qui permet de faire exploser le noyau ?

Comme expliqué plus haut, le noyau de l'atome est constitué de quelques neutrons et de quelques protons. Jusqu'à 238 au total, dans le noyau d'uranium, le plus gros de tous. Au-delà, cela ne tient pas en place très longtemps : le plutonium a un noyau plus gros (239 neutrons et protons), mais il a tendance à se briser tout seul : il est radioactif (celui d'uranium ausi, mais beaucoup moins).
Neutrons et protons sont constitués de quarks liés par des gluons.
On ne sait pas si quarks et gluons sont des particules vraiment élémentaires ou pas.

Les forces en jeu dans l'explosion des noyaux sont les forces nucléaires, transmises par les gluons, qui retiennent les quarks ensembles, et la force électrostatique : les protons sont électriquement chargés et se repoussent mutuellement. Quand la force électrostatique l'emporte sur la force nucléaire, certains protons se séparent, et le noyau explose en plusieurs morceaux. Cette explosion est très violente : c'est celle de la bombe atomique.
C'est une des rares manifestations courantes de la force nucléaire. Avant la découverte de la radioactivité à la fin du XIXe siècle, personne n'avait jamais vu la moindre manifestation de la force nucléaire autour de lui... à part en regardant le Soleil briller. Son énergie est en effet nucléaire.
Alors que la force électrostatique se manifeste tout autour de nous : autour du noyau, les électrons sont tous chargés négativement, et ils se repoussent les uns les autres. C'est ainsi que nous ne traversons pas le sol, et que tous les objets rigides ne peuvent s'interpénétrer malgré l'immense quantité de vide qu'ils contiennent. Les électrons qui entourent nos atomes sont repoussés par les électrons qui entourent ceux du sol, et ainsi nous soutiennent tout entiers.

Lucrèce semble postuler que "la matière surgit en abondance", "dans un afflux incessant et nombreux", "constamment de l'infini pour offrir de quoi réparer à temps toutes les pertes". Cela s'accorde-t-il avec la théorie de l'univers en expansion ?

Non, l'univers se dilue de plus en plus, et contient de plus en plus de vide. Il y a plusieurs milliards d'années, l'univers était aussi "plein" que le centre de la Terre, en bien plus encore. Il s'est tellement dilué depuis qu'aujourd'hui, on n'y trouve même plus de quoi respirer entre les planètes. Si l'expansion se poursuit (elle pourrait peut-être s'inverser un jour, selon la densité actuelle de l'univers), cette évolution se poursuivra éternellement, et un jour (dans très longtemps, bien, bien, bien après la mort du Soleil et de notre galaxie), on ne verra même plus d'étoiles dans le ciel tellement l'espace sera vide.

A l'échelle cellulaire d'autre part, pouvons-nous dire que lorsqu'une cellule se divise pour créer une nouvelle cellule, ces deux cellules crééent des atomes nécessaires à la formation de leurs grosses molécules ? Ou bien les cellules réutilisent des atomes déjà présents qui flotteraient à côté d'elles, et qui s'associeraient par "affinité" ?

C'est exactement cela, les cellules utilisent les atomes qui "flottent" à côté d'elles. Ces atomes sont ceux des aliments que nous avons mangés et digérés, ainsi que ceux de l'air que nous respirons. Comme les cellules ne sont pas capables de fabriquer toutes les molécules dont elles ont besoin à partir des atomes simples, il est nécessaire de manger des protéines animales, que les cellules utilisent pour se reproduire à neuf. Le régime "végétalien", qui proscrit tout aliment d'origine animale est ainsi sévèrement carencé, alors que le régime "végétarien" procure les molécules nécessaires par l'intermédiaire des produits laitiers, qui en contiennent.

[Fishbedfan]

Bonjour Pio2001.

Deux petites corrections pourraient être faite à votre exposé.

On transforme aujourd'hui de la matière en énergie dans toute centrale nucléaire, comme le Soleil l'a toujours fait dans des proportions assez significatives.

C'est exactement cela, les cellules utilisent les molécules qui "flottent" à côté d'elles. Ces molécules sont ceux des aliments que nous avons mangés et digérés, ainsi que ceux de l'air que nous respirons. Comme les cellules ne sont pas capables de fabriquer toutes les molécules dont elles ont besoin à partir d'autres molécules, il est nécessaire de manger des protéines animales, que les cellules utilisent pour se reproduire à neuf. Le régime "végétalien", qui proscrit tout aliment d'origine animale est ainsi sévèrement carencé, alors que le régime "végétarien" procure les molécules nécessaires par l'intermédiaire des produits laitiers, qui en contiennent.

Cordialement.

[LPFR]

Bonjour.
Je me permets de signaler une autre source possible de malentendus:

Envoyé par Rosalie19
A l'échelle cellulaire d'autre part, pouvons-nous dire que lorsqu'une cellule se divise pour créer une nouvelle cellule, ces deux cellules crééent des atomes nécessaires à la formation de leurs grosses molécules ? Ou bien les cellules réutilisent des atomes déjà présents qui flotteraient à côté d'elles, et qui s'associeraient par "affinité" ?

C'est exactement cela, ...

Non. Ce n'est pas du tout cela. Du moins pas dans la phrase "ces deux cellules créent des atomes"

Au revoir.

[Amanuensis]

Deux petites corrections pourraient être faites à votre exposé.

"nucléaires"

Non, cela s'applique aussi aux centrales à combustible chimique. Ce n'est pas (encore) mesurable, mais le principe est identique.

Quand à la correction pour "atome", Pio a utilisé ce terme pour garder l'esprit de la question.

Comme une molécule est faite d'atomes, son texte est correct. Qu'une cellule récupère les atomes dont elle a besoin sous forme d'ion ou comme partie de molécule n'est qu'un "détail technique", le sujet était la conservation des atomes.

[Fishbedfan]

"nucléaires"

Non, cela s'applique aussi aux centrales à combustible chimique. Ce n'est pas (encore) mesurable, mais le principe est identique.

Vous évoquez le fait qu'on récupère l'énergie de liaison chimique dans un cas (centrale thermique) et l'énergie de liaison nucléaire dans l'autre (centrale nucléaire) ? Soit mais l'énergie du soleil est d'origine nucléaire, pas chimique et c'est bien le soleil que Pio prend pour exemple.

Quand à la correction pour "atome", Pio a utilisé ce terme pour garder l'esprit de la question.

Comme une molécule est faite d'atomes, son texte est correct. Qu'une cellule récupère les atomes dont elle a besoin sous forme d'ion ou comme partie de molécule n'est qu'un "détail technique", le sujet était la conservation des atomes.

Pio parle de molécules dans le même paragraphe. De plus, il fait un exposé scientifique donc on pourrait penser qu'il utiliserait le sens scientifique des mots.

[Pio2001]

Notez que les centrales nucléaires sont bien des centrales thermiques d'un type particulier.

Les centrales à charbon ou à gaz sont aussi des centrales thermiques. Ces dernières sont dites "à foyer".