Rien ne nait de rien

[invitede08c468]

Bonjour,

Je suis en train de lire le De rerum natura de Lucrèce, et j'aimerais avoir quelques éclaircissements contemporains.
J'annonce ici que je peux ne pas avoir compris Lucrèce, si c'est le cas et que vous le remarquez, faîtes le moi savoir.
D'autre part, mon niveau scientifique s'arrête au bac littéraire de première, donc si je connais l'existence des éléments "quarks", "antiquarks", "gluons", "mesomes", "protons", "neutrons", "électrons", je ne connais guère leurs fonctionnements, non plus si leur existence est toujours valable dans la sphère scientifique actuelle.

Ma question est la suivante :
Lucrèce affirme que "rien ne retourne au néant", c'est-à-dire que "la nature dissout toutes les choses sans jamais réduire leurs principes à néant", les "principes" désignant les particules les plus petites, nommées "atomes" dans le De Rerum natura, mais qui n'équivaut pas à ce que nous appelons "atomes", et qui peut donc désigner ces éléments dont je ne maîtrise pas les fonctionnements, les éléments qui composent le noyau des atomes notamment.
Or, que ce passe-t-il quand une cellule meurt ? Est-il vrai que strictement toutes les molécules qui la composaient restent intact ? Qu'est ce qui est alors détruit ? Sont-ce simplement les "jointures" ? Outre la sphère cellulaire, existe-t-il des théories valables aujourd'hui qui réfuteraient que "rien ne retourne au néant et tout retourne à la matière" ?

Deuxième question :
D'autre part, Lucrèce affirme que le mouvement dans le plein sans vide est impossible. Le bon sens me pousse à le croire, cependant, j'aimerais avoir votre acquiescement quant à cette opinion.

Troisième question :
De quoi est constitué le noyau d'un atome ? Avons-nous découvert des parties des parties de l'atome ?
Quelle est la force qui permet de faire exploser le noyau ?

Quatrième question :
Lucrèce semble postuler que "la matière surgit en abondance", "dans un afflux incessant et nombreux", "constamment de l'infini pour offrir de quoi réparer à temps toutes les pertes". Cela s'accorde-t-il avec la théorie de l'univers en expansion ?
A l'échelle cellulaire d'autre part, pouvons-nous dire que lorsqu'une cellule se divise pour créer une nouvelle cellule, ces deux cellules crééent des atomes nécessaires à la formation de leurs grosses molécules ? Ou bien les cellules réutilisent des atomes déjà présents qui flotteraient à côté d'elles, et qui s'associeraient par "affinité" ?

Merci de vos réponses !
Rosalie
-----

[f6bes]

Bjr à toi et bienvenue sur FUTURA,
Quel sens "physique" donnes TU au mot "néant" !!
Le néant "littéraire" n'est probablment pas celui d'un "physicien !
Donc d'ABORD définir le mot néant...afin que l'on puisse "causer" dans le meme "langage !

Meme chose pour le mot que TU désignes par "molécule" .

Pour ce qui est de la constitution d'un atome (et il y a moultes "sortes "d'atome) sufit de demander à Google (Constitution d'un atom)e et d'en lire la DEFINITION de ce mot.

Bonnes fétes

[invitede08c468]

Le "néant" c'est le non-être, ce qui n'est pas, qui n'a pas d'existence.

Je pensais la "molécule" au sens large d'agrégat d'atomes liés entre eux dans une combinaison. Comme la molécule H2O ou la molécule d'ADN, ou les molécules de lipides.

D'autre part, si je me rends par exemple sur http://membres.multimania.fr/stefg1971/atome/atome.htm il me donne le schéma que l'on nous enseigne au lycée, mais le site mentionne que "cette représentation n'est plus celle utilisée par les physiciens actuellement." C'est donc là mon problème, qu'est ce qui est actuellement utilisé aujourd'hui ?

[invite6754323456711]

Le "néant" c'est le non-être, ce qui n'est pas, qui n'a pas d'existence.

Ce n'est pas la bonne voie pour découvrir la physique car les notions de néant, être, existe, ... n'y font pas sens.

La physique s'intéresse à extraite les propriétés fondamentales des phénomènes physiques en travaillant sur des représentations, modèles opératoires et prédictif.


Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite84eba484]

Bonjour,

Je suis en train de lire le De rerum natura de Lucrèce, et j'aimerais avoir quelques éclaircissements contemporains.
J'annonce ici que je peux ne pas avoir compris Lucrèce, si c'est le cas et que vous le remarquez, faîtes le moi savoir.
D'autre part, mon niveau scientifique s'arrête au bac littéraire de première, donc si je connais l'existence des éléments "quarks", "antiquarks", "gluons", "mesomes", "protons", "neutrons", "électrons", je ne connais guère leurs fonctionnements, non plus si leur existence est toujours valable dans la sphère scientifique actuelle.

Bonjour je vais essayer de te répondre le plus précisement possible meme si je suis convaincu qu'aucun écrivains n'aurais pus imaginer la complexité de la nature.

Ma question est la suivante :
Lucrèce affirme que "rien ne retourne au néant", c'est-à-dire que "la nature dissout toutes les choses sans jamais réduire leurs principes à néant", les "principes" désignant les particules les plus petites, nommées "atomes" dans le De Rerum natura, mais qui n'équivaut pas à ce que nous appelons "atomes", et qui peut donc désigner ces éléments dont je ne maîtrise pas les fonctionnements, les éléments qui composent le noyau des atomes notamment.
Or, que ce passe-t-il quand une cellule meurt ? Est-il vrai que strictement toutes les molécules qui la composaient restent intact ? Qu'est ce qui est alors détruit ? Sont-ce simplement les "jointures" ? Outre la sphère cellulaire, existe-t-il des théories valables aujourd'hui qui réfuteraient que "rien ne retourne au néant et tout retourne à la matière" ?

Tu connais sans doute Lavoisier et sa phrase : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme." Ici il faisais surtout référence a la chimie et c'est donc par la que je commence.
En effet, rien dans la nature disparais comme par enchantement, prend un morceau de bois, si tu le brule, le bois disparais mais ces "atomes de bois" se sont réaranger pour formé de la fumée, des cendres, etc... Pour les cellules c'est pareils, les "atomes de la cellule" se sont réarangé pour formé d'autre "matériaux". Donc en réalité, tout se transforme, au moins au niveau macroscopique !

Au niveau atomique, il faut savoir qu'est ce qu'un atome, dans une premiere vision (lycée) un atome est une boule avec un noyau (les protons et neutrons) et des electrons qui gravitent autour du noyau !
Ainsi, un atome est défini par son nombre de nucléons(proton et neutrons) et son nombre d'électrons. Donc un atome peut se ttransformer en un autre simplement en laissant partir un de ses électrons par exemple (les chose sont plus compliqué car dans ce cas précis on forme des ions).

Au niveau subtomique, la les choses se compliquent sérieusement, c'est la physique des année 1900-1950 et elle met en jeu une théorie bien plus déroutante que tout ce qu'on connaisais jusqu' alors.
Avant d'étudier les transformations de ses constituants je vais répondre a ta 3ieme question d'abord sur la constitution des atomes,etc..

Troisième question :
De quoi est constitué le noyau d'un atome ? Avons-nous découvert des parties des parties de l'atome ?
Quelle est la force qui permet de faire exploser le noyau ?

Dans le lien que tu a donné en dessous je n'ai pas réussi a y accéder, mais j'imagine que le modéle d'atome proposé est le modéle de Bohr qui date de 1900. Ce dernier affirme que l'atome est une sphere avec un noyau et des électrons qui gravitent autour.
D'abord il faut savoir que l'électron est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus petit que le noyau, donc en définitive l'atome est formé en grande partie de vide !

Dans le noyau, il y a les protons et les neutrons (que l'on nomme nucléons), ensuite, a l'intérieur des nucléons, on trouve des quarks, ils exitent au nombre de 6 que l'on a nommé : u ,d, c, s, b, t.

En fait pour devenir un peu plus générale, on a depuis les année 1970, crée ce qu'on apelle le modéle standard. Ce dernier permet d'expliquer toutes les particules connues ainsi que leurs propriété a l'aide de seulement quelques briques élementaires: On a les 6 quarks, l'électron, le muons, et le tau (qui sont tous des voisins de l'électron), les 3 neutrinos (des particule difficile a observer) + 12 autres particules qui permettent de comprendre les échanges entre les particules.

Donc avec 24 composants on a réussi a construire le puzzle de l'univers (au moins l'univers subatomique et atomique).

Ce modéle standard comme tu t'en doute, et pleins de concepts mathématiques et physiques subtil, avec des équations difficiles qui repose entiérement sur la physique quantique (vas jeté un oeil sur wikipédia se serai long de te l'expliquer).

Voila pour la composition de la matiére.

Quatrième question :
Lucrèce semble postuler que "la matière surgit en abondance", "dans un afflux incessant et nombreux", "constamment de l'infini pour offrir de quoi réparer à temps toutes les pertes". Cela s'accorde-t-il avec la théorie de l'univers en expansion ?
A l'échelle cellulaire d'autre part, pouvons-nous dire que lorsqu'une cellule se divise pour créer une nouvelle cellule, ces deux cellules crééent des atomes nécessaires à la formation de leurs grosses molécules ? Ou bien les cellules réutilisent des atomes déjà présents qui flotteraient à côté d'elles, et qui s'associeraient par "affinité" ?

Merci de vos réponses !
Rosalie

Avant de te répondre sur la nature du vide, je précise juste que la discution plus haut sur les composant de l'atome ne permet pas de comprendre la notion de transformation dans le monde subatomique ! En effet que veut dire qu'un quark u se transforme en un quark d par exemple ? car c'est derniers n'ont pas de sous-structures !!!!

Et bien c'est la que le vide/néant intervient.

La mécanique quantique postule un principe fort : On ne peut pas connaitre l'énergie et la durée de vie d'une particule en méme temps sans une aproximation ! (Le vraie postulat dit que l'on ne peut pas connaitre la position et la vitesse d'une particule en meme temps maisça revient au meme)

Un autre élément important est que les quark ne peuvent pas vivre seuls, il faut qu'il s'acouple avec 1 ou deux autres quark.

Je finis aprés, ça me parais long tout ça :s

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Si je peu me permettre d'être un peu grossier, je dirais que des affirmations "scientifiques" de Lucrèce je n'ai rien à f...
Lucrèce n'était pas un scientifique mais un philosophe. Et ce que les philosophes font c'est faire des affirmations gratuites non vérifiés et les prendre comme des postulats de base. Et encore! S'ils se limitaient à les prendre pour des postulats, on pourrait dire qu'ils font des maths, mais ce qui est grave est qu'ils prennent leurs affirmations gratuites pour ce Vérités (avec un grand V).

À l'époque des philosophes grecs, on disait que toutes les choses sont formées de 4 éléments: air, terre, feu et eau. Mais personne a fait l'essai de mélanger de la terre avec de l'eau dans des proportions diverses pour voir s'il obtenait quelque chose d'autre que de la boue.

Plus tard on disait que la nature "avait horreur du vide", jusqu'à ce que Torricelli trouve que son horreur du vide s'arrêtait à 10,7 m de hauteur.

Si Lucrece a dit quelque chose qui soit acceptée aujourd'hui comme scientifiquement correct, c'est du pur hasard et non dû aux qualités de scientifique de Lucrèce. Il en va de même pour toutes les élucubrations des philosophes. Ils ont tout dit et son contraire. Donc, en fouillant on doit trouver qu'une partie des choses qu'ils ont affirmé gratuitement s'avère acceptée comme valable par la science actuelle et que du gros reste des affirmations il vaut mieux ne pas en parler.

Par exemple, un cite souvent Démocrite pour son affirmation gratuite que l'univers était rempli d'atomes et du vide. Démocrite n'avait aucune raison de faire une telle affirmation et si, plus tard la science utilise le modèle atomistique, ce ne sont certes pas les "atomes" de Démocrite et surtout c'est à partir d'expériences qui montrent que ce modèle est valable et qui explique le résultat d'expériences.

On ne sait pas la différence entre une cellule vivante est une qui vient de mourir. En fait on ne peut être vraiment sur qu'une cellule soit morte qu'une fois que les fonctions cellulaires sont définitivement arrêtés. Et j'insiste sur le "définitivement" car bien de cellules arrêtent leurs activité sans être mortes: celles du tardigrade pris dans la glace, les artémia desséchés, les cellules d'une graine, par exemple.

2ème affirmation: qu'entend-t-il par le plein? L'intérieur de la terre est plein, et bien plein, et pourtant il y a bien des courants de convection dans le magma.

3ème: Pour l'instant, les modèles atomiques montrent que les particules ex-élémentaires sont formées par d'autres "encore plus élémentaires": des quarks. Mais, comme toujours en science: il ne s'agit pas de la Réalité: il s'agit du meilleur modèle actuel.

Peu d'atomes explosent. Mais certaines configurations des noyaux (nombre de protons et neutrons) sont instables et des noyaux se désintègrent ou même fissionnent. Et passent à une configuration plus faible en énergie potentielle.

4ème. Non, la matière ne se crée pas en abondance. Dans certaines réactions on peut avoir une transformation de matière en énergie (photons) ou de l'énergie (photon) en matière + antimatière (particule + antiparticule).
Dans la division de cellules, la masse est conservée et la masse de cellules divisées est la même que celle de la cellule mère. Il faut qu'une cellule "grossisse" et fabrique les molécules nécessaires à sa duplication en absorbant des nutriments de l'extérieur et des sources d'énergie pour synthétiser les molécules (l'ATP, par exemple)

Pour finir avec une méchanceté, je dirai que la différence entre les scientifiques et les philosophes est que les philosophes croient connaître la Vérité. Alors que les scientifiques savent qu'eux, ils ne la connaissent pas. Et pour compléter la méchanceté, j'ajoute dans le même lot que les philosophes, les économistes, les psychologues et les prêtres de toutes les religions.

Au revoir.

[invite84eba484]

Donc je finis,

Je vais essayer d'expliquer comment un proton se transforme en un neutron par exemple et comment un quark u se transforme en un quark d ( ça me parais difficile a expliquer ce dernier cas mais bon on pourra toujours me corriger)

- Proton--->neutron

Un proton est constitué de 3 quark, 2 u et 1 d soit (uud).
Un neutron est constitué aussi de 3 quarks, 2d et 1 u soit (ddu).

Pour transformé un proton, il faut lui apporter de l'énergie, pour cela on vas le faire se collisionner avec d'autres protons par exemple.

Lors de la collision (a trés grande vitesse) un énergie considérable est mise en jeu, le proton est "éclaté", ses trois quark se retrouve seuls durant un instant avec une trés grande énergie.
Remarque qu'on ne viole pas le second principe que j'ai énoncé plus haut grace au premier, en effet, on peut appliquer le principe d'incertitude (1er postulat) qui dit en gros que plus le temps est court, plus l'incertitude sur l'energie est grande. On a donc a ce moment précis 3 quark, 2u et 1d qui ne peuven pas rester seuls.

L'energie vas faire sortir du vide des paires de quark/antiquarks du vide. Plus l'energie est grande, plus on pourras crée des paire quark/antiquark.

Comme nos trois quark du départ ne peuvent rester seul, ils vont s'accoupler avec ces nouveaux quarks, en supposant qu'on a donné juste assez d'énergie pour crée une paire d/anti d, alors, les deux quark d et 1 quark u peuvent peuvent se rassembler pour former un neutrons !! Les autres quarks restant vont se réarangé pour formé d'autres constituants.

On vient donc d'expliquer comment un proton peut se transformer en un neutron, grace au vide (qui ne l'est pas vraiment vide) !!

On voit ici que ce qui a permis d'expliquer la transformation des composants d'un atome c'est le fait que ces derniers sont eux méme composé d'une sous structure qui peut se réaranger différement.

Pour la transformation des quarks, le probléme est qu'il ne posséde pas de sous structrure.

Je dois avouer que j'ai des doutes sur le mécanisme.

Soit on peut, pour l'expliquer, utiliser de nouveau le vide en affirmant qu'un quark u se transforme en un quak d de la maniere suivante :

Le quarks u se désintégre (collision a trés haute énergie) et de la méme maniere que pour le proton, le vide crée alors de nouvelles paires de quarks/antiquarks, pour qu'au final, on arrive a crée un quark d .

On aurais ainsi un mutation de u en d.

Une seconde explication possible, car la premiere n'est pas consistante( en effet on a pas ce phénomene pour les électrons !), viendrais de la mécanique quantique.

Cette derniere affirme que les quark ne sont pas soit u,d etc.. mais une combinaison linéaire de u,d etc.. C'est a dire qu'il oscillent en permanence entre plusieurs états quantiques. Ce serais cette oscillation qui expliquerai peut etre la mutation d'un quark u en d ?!

Faudrais plus de précision mais je pense que cette derniere voie est la bonne.

Voila j'espere t'avoir un peu éclairer et comme d'habitude d'autres peuvent venir apporter des corrections (surtout que ces modéles étant trés sophistiqué il est normal que des choses énoncé ici ne sont pas totalement exact)

[invite2b524dc2]

Bonjour
Interméde d'un blagueur,
Autre approche Air = gaz, Terre = Solide, Eau = liquide, Feu = Plasma ou énergie, les grecs s'interessaient aux états d'âmes de la matière, comme ceux qui prétendent marcher sur l'eau (glace ...) ... Une bouteille "parait" vide pourtant elle contient de l'air, tout semble immobile et pourtant le mouvement "brownien" marque une agitation imperceptible dans le "vide" de la bouteille. Les lois de conservation sont des concepts évolutifs (((Lavoisier)+Energie exo et endo thermique))+défaut de masse ...) ... En termes "philosophiques" actuellement tout le probléme tourne autour des concepts d'invariance et de changement d'état, de la modélisation des interactions en une tentative d'unification de ces dernières (autour d'une énergie ?) : trouver des lois lors de transformation de "changement" de "nature" de cette énergie se matérialisant, caractérisant des potentiels électriques, magnétiques etc ... En arrière plan, il y a l'idée d'une "entité double" - car paradoxe mathématique de la définition du "Un" cardinal du singleton - circulant entre des singularités de l'espace entre une "source" et un "puit" (graviton, photon, corpuscules, gluons....) et qui au cours de cette circulation pousseraient (plutôt qu'attireraient) la matiére vers la matière. Glissement d'un vent poussant les voiliers, au vent solaire au vent gravitationnel ... Le problème des batisseurs c'est que les pierres et le ciment (gluons) sont de même "origine" mais non de "nature" ...

[invite2b524dc2]

Pour Démocrite il faut voir le terme atomes comme "ossature" ....

[invitede08c468]

Tout d'abord, merci à tous pour vos réponses. Notamment à Cjordan qui m'a enfin éclairée sur ce qu'étaient les quarks, et les anti-quarks.
Quelques précisions sont à apporter.
Tout d'abord, je n'ai pas été claire sur ce que Lucrèce entendait pas "néant" : il n'entend pas le vide (puisqu'il affirme son existence). D'autre part, quelqu'un avait dit que penser la physique en terme de non-être n'avait pas de sens, et j'en profite pour lui répondre que ça en a un puisque les scientifiques ont tour à tour affirmé puis nié l'existence du vide. Et pour répondre au désintérêt de LPFR pour la philosophie, je lui dirai brièvement que la théorie précède l'expérience, et qu'il ne peut y avoir d'expérience sans théorie.
LPFR a demandé ce que Lucrèce entendait par plein ; c'est l'espace qui ne contient pas de vide. Et du coup, je pense avoir trouvé la réponse à ma deuxième question que le mouvement dans le plein sans vide est de toute façon impossible car le mouvement est forcément un mouvement d'atomes et que les atomes sont constitués de vide.
LPFR, quand tu dis que la cellule fabrique les molécules nécessaires à sa duplication en absorbant de l'énergie, veux-tu dire qu'elle accomplit la transformation de l'énergie en matière ?

Pour répondre enfin à ta méchanceté, qui n'est qu'une ignorance, car nul ne saurait être méchant volontairement, je dirais que tu connais aussi mal la philosophie que moi la science. Ainsi, je t'offre comme conseil de lecture les oeuvres complètes de Platon pour apprendre que la seule chose que Socrate sait c'est qu'il ne sait rien, Le Discours de la Méthode de Descartes, ou bien encore L'Analytique de la Critique de la raison pratique de Kant pour que tu apprennes à quel point ces hommes furent soucieux et inquiet de ne pas avoir connu la vérité. Scientifiques comme philosophes toutefois RECHERCHENT la vérité, et s'en approchent plus ou moins. La philosophie n'est pas le dogmatisme que tu crois.

Une question me reste pour Cjordan, quelle est la nature et la fonction des antiquarks ?

[invite6754323456711]

T
Une question me reste pour Cjordan, quelle est la nature et la fonction des antiquarks ?

Notre imagination car nous articulons ce qu’on observe avec ce qu’on imagine.

Patrick

[invite6754323456711]

RECHERCHENT la vérité

Tu devrais alors t'interroger sur : c'est quoi "la vérité".

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Une question me reste pour Cjordan, quelle est la nature et la fonction des antiquarks ?

Comme je ne vois pas de réponse, je m'y colle. L'antimatière, les antiparticules, sont des particules comme les autres. Elles ont juste des charges (électriques et autres) opposées.

Par exemple, un électron a une charge électrique négative et le positron a une charge positive (il a aussi une charge faible et leptonique inversée, mais la même masse).

On rencontre peu d'antimatière dans notre environnement car lorsque une particule rencontre une antiparticule de même genre (par exemple un électron et un positron), vu que la somme des charges est zéro, elles peuvent aisément interagir pour produire des photons (annihilation matière - antimatière).

Dans la matière ordinaire on ne rencontre pas d'antiquark. Les mésons (une classe de particules) sont constitués d'un quark et d'un antiquark. On s'en douterait : ces particules sont instables (le méson pi neutre a tendance' à se désintégrer sous forme de photons). Dans les interactions nucléaires (entre nucléons dans les noyaux des atomes) il y a pas mal de mésons pi éphémères échangés entre nucléons et qui garantissent la cohésion nucléaire (un peu comme l'échange de photons donne l'attraction, ou la répulsion électrostatique ou magnétique, dans le nucléon même les particules échangées sont les gluons, échangés entre quarks).

[invite84eba484]

Une question me reste pour Cjordan, quelle est la nature et la fonction des antiquarks ?

Leurs nature ? Difficile de répondre, qu'elle est la nature d'un électron ?

En quantique, on appelle antiparticule est une particule qui posséde les nombre quantique opposé a la particule excepté deux : la masse et leurs spins.

Pour bien comprendre, prenons l'anti -électron, qu'on appelle positron.

Le positron a la méme masse que l'electron mais a une charge électrique inverse. Le positron c'est comme un électron de "charge positive".
La charge est un des nombre quantique, il existe d'autre, le spin, la couleurs, isospin, l'énergie, etc...

Donc pour répondre, l'antiquark, c'est une sorte de quark avec les nombre quantique opposé ! Nottament la charge électrique (car les quark sont chargé electriquement) !

Enfin leurs fonctions ? L'dée d'introduire les antiparticule dans la physique (et le monde) date des année 1940, en effet Dirac a résolu une équation fondamentale de la mécanique quantique et c'est appercu que cette théorie permettais l'existence de particule avec une énergie négative ! C'est ce qu'on appellera par la suite les antiparticules.

Aujourd'hui dans les laboratoires, on arrive a créer des anti-atome (formé d'anti electron d'anti proton et d'anti neutron) et peut etre méme des anti molécules (formé d'anti atome) !

L'antimatiére a l'air d'exister dans la nature, en tout cas les théories sont toujours en accord avec les expérience.

ps: trop long deede est passer avant bon je laisse quand meme ça complete.

[invite6dffde4c]

Re.

Et pour répondre au désintérêt de LPFR pour la philosophie, je lui dirai brièvement que la théorie précède l'expérience, et qu'il ne peut y avoir d'expérience sans théorie.

Ça, c'est une affirmation de philosophe, au sens péjoratif du terme.
Car l'affirmation est gratuite, sans fondement et archifausse. Pensez-vous de les hommes préhistoriques aient élaboré des théories avant d'entamer la taille des silex?
Ou des transformations de l'argile avant de cuire les poteries?

LPFR a demandé ce que Lucrèce entendait par plein ; c'est l'espace qui ne contient pas de vide. Et du coup, je pense avoir trouvé la réponse à ma deuxième question que le mouvement dans le plein sans vide est de toute façon impossible car le mouvement est forcément un mouvement d'atomes et que les atomes sont constitués de vide.

La conception que les atomes sont surtout du vide s'accorde très bien avec le modèle d'atome de Bohr, que la science à abandonné 13 ans après sa naissance. L'atome est rempli d'électrons (pour simplifier) il est rempli des fonctions d'onde des électrons ce qui veut dire qu'on a des chances non nulles de trouver un électron partout "à l'intérieur de l'atome", et même un peu de chances de le trouver "à l'extérieur".
Et évidement, Lucrèce ne parlait même pas du vide interatomique. À moins que Lucrèce ait vécu entre 1910 et 1923, période de validité du modèle de Bohr.

LPFR, quand tu dis que la cellule fabrique les molécules nécessaires à sa duplication en absorbant de l'énergie, veux-tu dire qu'elle accomplit la transformation de l'énergie en matière ?

Pas plus qu'un forgeron qui utilise l'énergie du charbon pour ramollir le fer et le façonner. Non, les cellules utilisent l'énergie pour fabriquer des molécules à partir d'autres. Comme la fonction chlorophyllienne qui utilise l'énergie de photons pour fabriquer des sucres et du dioxygène à partir de l'eau et du CO2

Pour répondre enfin à ta méchanceté, qui n'est qu'une ignorance, car nul ne saurait être méchant volontairement, je dirais que tu connais aussi mal la philosophie que moi la science. Ainsi, je t'offre comme conseil de lecture les oeuvres complètes de Platon pour apprendre que la seule chose que Socrate sait c'est qu'il ne sait rien, Le Discours de la Méthode de Descartes, ou bien encore L'Analytique de la Critique de la raison pratique de Kant pour que tu apprennes à quel point ces hommes furent soucieux et inquiet de ne pas avoir connu la vérité. Scientifiques comme philosophes toutefois RECHERCHENT la vérité, et s'en approchent plus ou moins. La philosophie n'est pas le dogmatisme que tu crois.
?

C'est exact, je n'arrive pas à lire des bouquins de philo. Des que je tombe sur une de leurs affirmations gratuites (et le plus souvent discutables si non fausses), j'éprouve de nausées.
Je me dis "Qu'est ce qu'il raconte comme conneries!" et je ferme le bouquin.
Donnez-moi un exemple d'un bouquin de philo sans affirmations gratuites, et je le lirais.
A+

[Fishbedfan]

Bonjour.

Et pour répondre au désintérêt de LPFR pour la philosophie, je lui dirai brièvement que la théorie précède l'expérience, et qu'il ne peut y avoir d'expérience sans théorie.

Sauf erreur de ma part, en philosophie, il n'existe pas d'expérience qui permette d'invalider une théorie.

Pour répondre enfin à ta méchanceté, qui n'est qu'une ignorance, car nul ne saurait être méchant volontairement... Scientifiques comme philosophes toutefois RECHERCHENT la vérité, et s'en approchent plus ou moins.

Les philosophes s'expriment de façon aussi péremptoire d'habitude ?
Et qui te dit que les scientifiques recherchent la vérité ? Tu leur a demandé ou c'est Kant qui l'a écrit ? Pour moi, ils cherchent à comprendre le monde en appliquant la méthode scientifique.

Ainsi, je t'offre comme conseil de lecture les oeuvres complètes de Platon pour apprendre que la seule chose que Socrate sait c'est qu'il ne sait rien, Le Discours de la Méthode de Descartes, ou bien encore L'Analytique de la Critique de la raison pratique de Kant pour que tu apprennes à quel point ces hommes furent soucieux et inquiet de ne pas avoir connu la vérité.

Je me permets de te conseiller les livres de Jean Baudet (un philosophe qui a été aussi scientifique) chez Vuibert, notamment celui-ci. Il parle de l'émergence de la physique et il est abordable pour un non-scientifique.

quelle est la nature et la fonction des antiquarks ?

Une fonction ? Tu entends par là "A quoi ça sert ?". Autant je peux imaginer qu'un ribosome serve à quelque chose (fabriquer des protéines à partir du décodage d'un filament d'ARNm), autant je sais pas à quoi sert un quark. Pourquoi les choses auraient une fonction ?

[Sifo-Dyas]

Salut

Si je peu me permettre d'être un peu grossier, je dirais que des affirmations "scientifiques" de Lucrèce je n'ai rien à f...
Lucrèce n'était pas un scientifique mais un philosophe.

Euh, rien ne dit que si on est philosophe, on n'est forcément pas scientifique, et vise versa d'ailleurs. Connais-tu des gars comme Pythagore, Ératosthène, Descartes, Pascal et autres ? Que penses-tu de la célèbre "Nul n'entre ici s'il n'est géomètre" ?

Tu penses être critique en disant que Lucrèce ne pouvait être scientifique et philosophe sans savoir que la puissance de la philosophie de Lucrèce, c'est justement de séparer la métaphysique et la physique"(les choses"), d'où l'importance capitale de son livre dans l'histoire des idées. Ce genre de penseur est à l'origine de l'existence des sciences, comme une partie du savoir distincte de la religion ou du mysticisme. Séparation toujours niée par certaines religions ou sectes, mais bien présente à l'antiquité, même si d'éminents penseurs antiques étaient versés dans les deux aspects du savoir (physique et métaphysique).

Bref, il est très paradoxal et fortement étrange que tu te permettes de critiquer Lucrèce en te servant justement de ce qu'il a apporté à l'édifice de la connaissance, la séparation du mystique et du "scientifique" et dont "De rerum natura" constitue un des plus beaux fleurons. Cet ouvrage est entièrement créé pour que le lecteur acquière un esprit critique envers la religion, le mysticisme et les croyances. Je ne l'ai pas lu depuis 15 ou 20 ans, mais il me semble qu'il va jusqu'à imputer aux dieux de n'être que des êtres physiques, que ses théories atomistes peuvent donc expliquer. Il a donc rendu matériel l'immatériel, et tenté d'expliquer le métaphysique par la physique, c'est un peu beaucoup pour lui attribuer un statut de "philosophe" qui ne profèrerait que des "affirmations gratuites".

Pour mémoire, il faudra attendre 15 ou 16 siècles avant que ce genre d'idées ne réapparaisse.

Il est de plus, très intéressant de voir que ce qui à l'époque était de la pure physique (discussion sur la structure de la matière) est considéré par certains comme de la philosophie (au sens métaphysique), simplement parce que nos connaissances ont évolué.

C'est comme si tu accusais Bohr de n'avait fait que de la philosophie avec des "affirmations gratuites" quand il a présenté son atome comme un modèle planétaire, sous seul prétexte qu'actuellement on en a une autre vision et que l'on sait que les électrons ne sont pas tranquillement en train de tourner autour du noyau.

[stefjm]

Donnez-moi un exemple d'un bouquin de philo sans affirmations gratuites, et je le lirais.

Je conseille Poincaré.
Toute son œuvre est digne d'intérêt.

[invitede08c468]

Ça, c'est une affirmation de philosophe, au sens péjoratif du terme.
Car l'affirmation est gratuite, sans fondement et archifausse. Pensez-vous de les hommes préhistoriques aient élaboré des théories avant d'entamer la taille des silex?
Ou des transformations de l'argile avant de cuire les poteries?

Donnez-moi un exemple d'un bouquin de philo sans affirmations gratuites, et je le lirais.

Que caches-tu derrière ton expression facile "d'affirmation gratuite" ? Tout philosophe démontre ce qu'il affirme, sauf ce qu'il postule, mais je ne crois pas qu'en cela il diffère du scientifique.
Dans la série, je te recommande alors L'Ethique de Spinoza, en t'accrochant pour les 3 premières parties qui ne s'éclairent qu'à la lumière des parties 4 et 5.

De plus, ce n'est pas parce que je ne t'ai pas livré la démonstration que la théorie précède l'expérience que c'est une affirmation gratuite, le bon sens devrait te la faire déduire.
Pour reprendre ta rhétorique, "pensez-vous que" le petit Nicolas ait pu élaboré la théorie de la loi de la gravitation après avoir eu "l'expérience" de la pomme qui tombe ?
Non, d'abord on a l'idée qu'il y a une loi pour expliquer ce phénomène dont nous avons l'intuition (sens kantien d'intuition), puis on élabore la règle, en enfin en dernière étape, on la vérifie dans le réel.

Vérifie la manière dont ont été élaborées les théories, il n'y a pas que Démocrite qui "n'avait aucune raison de faire une telle affirmation" (alors qu'il en avait) : idée d'abord, expérience ensuite.
Après, pour les petites expérience du quotidien, il est très probable qu'un homme se soit coupé avec de la pierre, puis qu'il ait déduit que cette pierre puisse couper ses proies, mais il me semble difficile de parler de théorie dans l'art de la taille. Certes l'expérience précède alors l'idée (en tant qu'association de souvenirs d'expérience et de leurs dérivation sur le mode analogique), mais pour ce qui est des idées (en tant que théories abstraites), elles précèdent l'expérience.
Exemple : Torricelli-idée (et Lucrèce avant lui ^^), Pascal-expérience (même s'il avait pas lu Lucrèce, l'ignare).

Sauf erreur de ma part, en philosophie, il n'existe pas d'expérience qui permette d'invalider une théorie.

Il n'existe pas d'expérience qui permette de prouver l'existence de la liberté. Mais c'est l'expérience qui permet d'avoir du bon sens, et donc de se rendre compte si oui ou non telle ou telle théorie est viable. Je pense, que "viable" à entendre comme "meilleure" est préférable à "valide". Par exemple, si on prend les théories sur le bonheur, l'expérience nous montre que la théorie des cyrénaïque (selon les commentateurs, un hédonisme stricte qui associe plaisir et bonheur) ne marche pas : les gens ne sont pas heureux à vivre comme des "pourceaux".

Une fonction ? Tu entends par là "A quoi ça sert ?".

C'est là une "affirmation péremptoire et fausse". La question "à quoi ça sert" renvoie au concept d'utilité, non de fonction. J'entendais par fonction, "capacité d'action", comme lorsque l'on demande "quelles sont les fonctions de cet appareil ?".

Et évidement, Lucrèce ne parlait même pas du vide interatomique. À moins que Lucrèce ait vécu entre 1910 et 1923, période de validité du modèle de Bohr.

Précisément, Lucrèce parle du vide interatomique. Mais toi, tu voulais dire "intra-atomique"

Bon enfin, là on dérive du sujet, je ne sais pas si cela est bien utile de poursuivre cette discussion, à moins que nous n'y teniez, je crains que chacun se sclérose dans ses positions et réponses qui se veulent caustiques.
Merci encore aux réponses de Deedee81 et Cjordan ainsi que Sifo-Dyas, dont je sais gré de son argumentation en faveur de Lucrèce.

[invite6dffde4c]

Bonjour Sifo-Dias.
Je reconnais que je ne connaissais même pas l'existence Lucrèce.
Mais je pense qu'avant la méthode expérimentale de Galilée il difficile de trouver de pensée scientifique. Je ferai une exception pour Archimède, car son principe venait de l'expérimentation et non de l'inspiration divine. Quand à Pythagore, il n'y avait pas vraiment de démonstrations dans son ashram, mais des "ipse dixit". Et il n'est pas du tout sur qu'il soit l'auteur de "son" théorème.
Je fais aussi une différence aves les mathématiques et la géométrie de l'époque, car si les postulats de base étaient des affirmations non démontrées (et pour cause) ils étaient inspirées par l'observation des "faits" dans le sable.
Je ne retrouve pas chez wikipedia (ni en français ni en anglais) ni le contenu ni les mérites que vous attribuez à l'œuvre de Lucrèce.
Car même les affirmations que les phénomènes naturels pouvaient s'expliquer par des causes naturelles et non à l'action des dieux tombe dans ma définition "d'affirmation de philosophe". Même si je suis convaincu du fond. Comme je suis convaincu de la nature atomique de la matière. Mais sans le prouver, c'est à dire montrer que ces modèles décrivent mieux la réalité, ces affirmations ne valent rien. Dire que le tonnerre est du à des chocs entre les nuages ne vaux pas mieux que dire que c'est Zeus l'auteur.
Et oui, à l'époque, les discussions sur la nature de la matière étaient purement "philosophiques" car ce n'était que du bla-bla.
Et effectivement, le modèle de Bohr était et est vraiment mauvais, car si au prix d'être en contradiction avec l'électromagnétisme, il expliquait une partie du spectre de l'hydrogène, il n'allait pas plus loin et ne fonctionnait pas pour le reste ni pour aucun autre élément.
Mais il a eu la vie dure, du moins chez le grand public, car on continue à dire que les électrons tournent autour du noyau et même les enseignants du secondaire continuent à faire calculer les orbites aux élèves, sans leur dire que ce modèle n'a plus cours.
Cordialement,

[Fishbedfan]

Il est de plus, très intéressant de voir que ce qui à l'époque était de la pure physique (discussion sur la structure de la matière) est considéré par certains comme de la philosophie (au sens métaphysique), simplement parce que nos connaissances ont évolué.

C'est plutôt la méthode scientifique qui est apparue. Lucrèce (ou plutôt ses prédécesseurs atomistes) a émis une hypothèse... mais n'a pas ensuite effectué des expériences pour la tester et identifié des lois de la nature à partir des mesures prises. Galilée (plan incliné) l'a fait, pas Démocrite.

Edit: grillé.

[invite5a685214]

De plus, ce n'est pas parce que je ne t'ai pas livré la démonstration que la théorie précède l'expérience que c'est une affirmation gratuite, le bon sens devrait te la faire déduire.

Il me semble qu'en science les théories ont pour objectif d'expliquer les faits expérimentaux. De plus, pour construire une théorie il faut des postulats de base, et ces postulats sont justifiés par l'expérience. Par conséquent l'expérience précède la théorie, et non l'inverse. C'est la base de la démarche scientifique, non?

[Sifo-Dyas]

Mais je pense qu'avant la méthode expérimentale de Galilée il difficile de trouver de pensée scientifique

Outre les expériences d'Ératosthène et d'autres savants antiques, que penser alors des progrès dus aux expériences d'hommes nombreux et inconnus, qui ont apporté des progrès considérables dans le savoir : maîtrise de l'agriculture (élaboration des variétés, utilisation des engrais naturels), fabrication des outils, métallurgie (connaissance des alliage, de leur obtention), navigation à voile et autres qui rendent obligatoires l'émission d'hypothèses (issues d'observations ou d'intuitions) et la mise ne place de systèmes parfois forts lourds (bas fourneaux, bateaux) pour valider les hypothèses ?

Je ne retrouve pas chez wikipedia (ni en français ni en anglais) ni le contenu ni les mérites que vous attribuez à l'œuvre de Lucrèce.

Cela m'étonne que vous puissiez critiquer assez durement (voir votre premier post) un auteur que vous ne connaissiez pas. Vous avez accès sur Gallica à l'œuvre. Pour Wikipedia, le rédacteur de la page sur cette œuvre y reprend les idées maintes fois exposées par tous ceux qui écrivent sur Lucrèce, que je n'ai fait qu'exposer à mon tour.

Le poème se présente comme une tentative de « briser les forts verrous des portes de la nature », c’est-à-dire de révéler au lecteur la nature du monde et des phénomènes naturels. Selon Lucrèce, qui s'inscrit dans la tradition épicurienne, cette connaissance du monde doit permettre à l'homme de se libérer du fardeau des superstitions, notamment religieuses, constituant autant d'entraves qui empêchent chacun d'atteindre l'ataraxie, c’est-à-dire la tranquillité de l'âme.

Pour reprendre ce que j'ai déjà dit, dans l'histoire de la connaissance, un grand pas a été fait quand des penseurs ont séparé "les choses" (la physique) des croyances métaphysiques, et Lucrèce a accompli sa part de travail en prétendant pouvoir écrire un livre qui explique comment sont composées les "choses de la nature", ces phénomènes qui étaient jusqu'alors simplement vécus de manière irrationnelle.

Alors, bien sûr, aucun philosophe atomiste de l'antiquité n'a pu monter de dispositif expérimental pour étayer de telles thèses (les accélérateurs de particules étaient rares), mais c'est la démarche intellectuelle (tenter l'explicatif) qui est chez ces philosophes un pas vers la science. C'est comme le modèle planétaire que Niels Bohr n'a pas pu validé expérimentalement, mais qui a au moins permis de penser l'atome comme un ensemble de particules différentes dans une structure organisée, c'est un progrès scientifique non validé par l'expérience.

Bref, s'il y a bien une catégorie de philosophes qui ne méritaient pas la tirade "je dirais que des affirmations "scientifiques" de Lucrèce je n'ai rien à f... Lucrèce n'était pas un scientifique mais un philosophe" c'est bien ceux-là.

[Sifo-Dyas]

Il me semble qu'en science les théories ont pour objectif d'expliquer les faits expérimentaux. De plus, pour construire une théorie il faut des postulats de base, et ces postulats sont justifiés par l'expérience. Par conséquent l'expérience précède la théorie, et non l'inverse. C'est la base de la démarche scientifique, non?

Béh ... pas toujours !

La théorie de la relativité (qu'on l'attribue à Einstein ou à un autre) a précédé la constatation, a posteriori, de phénomènes physiques qu'elle prédisait.

[stefjm]

Bon, sans vouloir pinailler, la méthode scientifique, c'est simple.

Expérimentation -> modélisation (théorisation et comparaison) -> prédiction -> expérimentation.

Peu importe par où on commence, le tout est d'expérimenter et de théoriser.

Il faut utiliser ce qu'on sait du passé pour prédire l'avenir.

C'est le gage de bon fonctionnement.

[invite6754323456711]

Que penser alors des progrès dus aux expériences d'hommes nombreux et inconnus, qui ont apporté des progrès considérables dans le savoir : maîtrise de l'agriculture (élaboration des variétés, utilisation des engrais naturels), fabrication des outils, métallurgie (connaissance des alliage, de leur obtention), navigation à voile et autres qui rendent obligatoires l'émission d'hypothèses (issues d'observations ou d'intuitions) et la mise ne place de systèmes parfois forts lourds (bas fourneaux, bateaux) pour valider les hypothèses ?

Dans la liste tu as oublié la roue (Invention lié à une intuition / découverte en observant des phénomènes naturels ?)

Patrick

[invite2b524dc2]

Le bousier avait découvert le principe de la roue sans aucun formalisme théorique mathématique ou physique .... Fruit d'une observation pertinente ? ...

[invite5a685214]

La théorie de la relativité (qu'on l'attribue à Einstein ou à un autre) a précédé la constatation, a posteriori, de phénomènes physiques qu'elle prédisait.

Vous parlez de la relativité restreinte ou générale? S'il s'agit de la relativité restreinte, votre affirmation est totalement fausse. Historiquement, une des origines de la relativité restreinte est l'une des plus célèbres expériences de la physique: l'expérience de michelson et morley. Les phénomènes de contraction des longueurs et de "temps local" ont été utilisés avant qu'Einstein ne formule sa relativité restreinte, afin d'expliquer le résultat de telles expériences.

Si vous parlez de la relativité générale, sa construction était motivée par l'incompatibilité entre la théorie de la gravitation et la relativité restreinte, ainsi que par le constat expérimental de l'avance du périhélie de mercure. Ce fut d'ailleurs le premier test de la relativité générale.

Bref, pour conclure, le mythe du théoricien solitaire qui sortirait de son intuition géniale une super théorie en prenant tout le monde de court, ben... C'est un mythe.

[invite6754323456711]

Le bousier avait découvert le principe de la roue sans aucun formalisme théorique mathématique ou physique .... Fruit d'une observation pertinente ? ...

Il ne me semble pas que 3500 avant notre ère ces notions faisaient sens. On parle d'invention de la roue. J'ai rarement lu découverte de la roue. Des objets qui roulaient existaient sûrement, mais la notion d'axe fixe, je ne vois pas d'exemple dans la nature appréhendable par les premiers hommes qui eu pu servir de modèle.

Patrick

[invite8b6d0e86]

En apparté, avez vous, comme moi, ouïe dire que certaines facultés continuaient à enseigner le modèle de Platon et autres penseurs inhibés par le dogmastisme comme étant des réalités scientifiques comptemporaines? Sans vouloir tomber dans le commérage bien entendu.