Qu'est-ce qu'une horloge ? Temps y es-tu ?

[invite29cafaf3]

Veuillez m'excuser, mais c'est fou ce que cette discussion devient drôlement peu intéressante ; je m'demande si je vais pas devoir zapper sur lost, koh lanta ou starac .... l'ennui c'est que le niveau sera le même.
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[Les Terres Bleues]

Non, si on se limite au qualitatif et au topologique ; c'est à dire si on introduit mesures et nombres autrement. Un référentiel en lui-même ne sert qu'à définir une référence pour le mouvement, pour distinguer immobilité (relative) et non immobilité, et pour donner la direction des vitesses (mais par leur norme).

Se limiter au qualitatif et au topologique reste une pure abstraction, et n'entre pas dans le domaine de l'expérience physique.

Un cran plus loin, il faut un système de coordonnées, et là s'introduisent avant ou en même temps, des mesures, des unités, etc.

On est encore dans la mathématisation, d'accord.

L'observation dont je parle est le simple fait d'observer des objets, une table, la Lune, un électron, qu'on reconnaît comme invariants pendant plus qu'un événement, pendant un intervalle temporel au sens de l'ordre lié à la topologie, avec une durée mais sans nombre représentant cette durée. Prendre un point particulier d'un tel objet est ce que j'appelle "observer une trajectoire".

Là, on observe, on entre donc dans la physique, et nécessairement on a besoin (concrètement n'étant pas synonyme de consciemment) de situer l'évènement-observateur par rapport à un évènement-observation.

Il n'y en a que deux compatibles avec la topologie, futur vers passé et réciproquement, et il n'y a pas le choix : les observateurs (humains, robots, etc.) observent la direction sans ambiguïté.

(En langage mathématique, les homéomorphismes bijectifs de R sont soit strictement croissants, soit strictement décroissants, pas d'autre possibilité.)

J'agrée sans difficulté à ces deux remarques, mais elle ne répondent pas à ce que je cherchais à dire.
Je soulignais qu'en l'absence de toute différenciation (pas différentiation) des directions, en l'absence de toute distinction pour être plus clair, il y a une infinité d'ordres possibles.

Cela se modélise par une paramétrisation, une application injective continue de R (ou d'un intervalle de R) vers la ligne.

J'en étais, il me semble, à cette application injective.

Pour moi la simultanéité n'est pas relative, elle est arbitraire. C'est une construction mentale, pas une propriété de l'Univers, i.e., même pas une propriété relative mettant en jeu deux "quelques choses".

Il faut que je sois prudent pour ne pas être entraîné sur une pente philo.
Avec une excellente approximation, un observateur humain peut considérer que ses yeux et le bout de son nez sont simultanés, c'est déjà un tout petit moins vrai pour ses pieds, mais bon, ça marche quand même. Quant à la Lune, c'est déjà une toute autre question.

[Amanuensis]

Se limiter au qualitatif et au topologique reste une pure abstraction, et n'entre pas dans le domaine de l'expérience physique.

Ce n'est pas mon opinion. Mettre la physique seulement sur le quantitatif, sur le "mis en nombre" est trop limité, cela amène à des contre-sens sur ce qu'est la physique.

On est encore dans la mathématisation, d'accord.
Là, on observe, on entre donc dans la physique, et nécessairement on a besoin (concrètement n'étant pas synonyme de consciemment) de situer l'évènement-observateur par rapport à un évènement-observation.

Ce dont je parle est de situer tous les événements observés les uns par rapport aux autres, l'événement observateur n'a pas de rôle particulier si on se limite au topologique.

Je soulignais qu'en l'absence de toute différenciation (pas différentiation) des directions, en l'absence de toute distinction pour être plus clair, il y a une infinité d'ordres possibles.

Quelle infinité ? Je voudrais qu'on m'en cite trois pour commencer.

J'en étais, il me semble, à cette application injective.

C'était juste pour gérer le fait qu'on n'observe que des bouts de trajectoire. Et jamais une trajectoire infinie. On extrapole à l'infini, mais on ne l'observe pas.

Avec une excellente approximation, un observateur humain peut considérer que ses yeux et le bout de son nez sont simultanés, c'est déjà un tout petit moins vrai pour ses pieds, mais bon, ça marche quand même. Quant à la Lune, c'est déjà une toute autre question.

Le mot "considérer" est le mot clé. Et dans le texte ci-dessus il y a une confusion entre "simultanéité" et la distance spatiale ou temporelle. Clairement, un événement est simultané à lui-même, et on peut dire qu'un autre événement "n'est pas loin" quand la métrique est petite, mais cela ne veut pas dire "simultané" ni même "presque simultanés", juste "pas loin"...

Ce qui est arbitraire, c'est de considérer un domaine 3D comme étant exactement simultané à un événement donné.

Cordialement,

[Amanuensis]

Ce n'est pas mon opinion. Mettre la physique seulement sur le quantitatif, sur le "mis en nombre"

Pour préciser, la physique consiste à modéliser les observations par des modèles mathématiques (pléonasme), mais les maths ne se limitent pas aux nombres. La topologie est une branche des mathématiques, tout à fait adaptée à fournir des éléments de modèle. Commencer par introduire des modèles limités à la topologie avant des modèles avec des nombres représentant des mesures quantitatives me semble avoir tout à fait un sens, et ce n'est pas plus pas moins une abstraction que les mesures chiffrées.

Dans ce que je lis, les aspects topologiques non métriques sont en général implicites ; et j'éprouve le besoin de les expliciter.

[Les Terres Bleues]

Pour préciser, la physique consiste à modéliser les observations par des modèles mathématiques (pléonasme), mais les maths ne se limitent pas aux nombres. La topologie est une branche des mathématiques, tout à fait adaptée à fournir des éléments de modèle. Commencer par introduire des modèles limités à la topologie avant des modèles avec des nombres représentant des mesures quantitatives me semble avoir tout à fait un sens, et ce n'est pas plus pas moins une abstraction que les mesures chiffrées.

Il ne me semble pas qu'il y ait désaccord sur ce point-là. Ce sont mes formulations probablement qui, comme d'habitude, ne sont pas indiscutables.
J'avais précisé "expérience" avant physique pour indiquer que j'approchais la modélisation séparément de l'expérience elle-même, mais il est bien évident à mes yeux que dans les deux cas, il s'agit de physique.

Ce dont je parle est de situer tous les événements observés les uns par rapport aux autres, l'événement observateur n'a pas de rôle particulier si on se limite au topologique.

Mais justement cela n'est pas possible dans l'absolu. C'est dans ce sens-là que je parle d'une infinité d'ordres concevables dans l'espace 4D, quelque chose qui s'apparente au vide quantique.
Non seulement, l'observateur a un rôle particulier dans l'ordonnancement des évènements, mais il a le rôle central. C'est à partir de lui qu'on distingue entre espace et temps.

Le mot "considérer" est le mot clé. Et dans le texte ci-dessus il y a une confusion entre "simultanéité" et la distance spatiale ou temporelle. Clairement, un événement est simultané à lui-même, et on peut dire qu'un autre événement "n'est pas loin" quand la métrique est petite, mais cela ne veut pas dire "simultané" ni même "presque simultanés", juste "pas loin"...

Je ne pense pas faire de confusion, parce que selon moi la distinction entre distance spatiale et temporelle implique pour l'observateur quel qu'il soit d'avoir identifié ce qui (pour lui) relève du spatial et du temporel.
Je ne discuterai pas bien sûr qu'un évènement soit simultané à lui-même, je comprends comme chacun qu'il s'agit là de sa définition. Ce que j'essaie de dire, c'est que les deux yeux et le bout du nez d'un humain peuvent légitimement être approximés par lui comme trois trajectoires très voisines. Mais cela ne pourra pas l'être pour un observateur microbien.

[Amanuensis]

Mais justement cela n'est pas possible dans l'absolu.

Pourquoi ?

C'est dans ce sens-là que je parle d'une infinité d'ordres concevables dans l'espace 4D

Je ne parlais que de l'ordre de parcours d'une trajectoire observée. J'en vois toujours que deux.

Je précise que je ne discute que les modèles non quantiques, je ne cherche pas à entrer dans le débat d'une "indétermination temporelle". Ce qui m'intéresse ce sont les bases observationnelles ayant amené à l'espace-temps classique, puis au modèle de Minkowski, puis aux modèles de la RG.

Non seulement, l'observateur a un rôle particulier dans l'ordonnancement des évènements, mais il a le rôle central. C'est à partir de lui qu'on distingue entre espace et temps.

Si la question c'est la conscience, etc. c'est pas mon sujet.

Si c'est la différence entre une donnée relative (comme la vitesse, qui est relative à un référentiel) et une donnée absolue, au sens inter-subjective, observée de manière identique par tous les observateurs (comme la masse), alors l'ordonnancement des événements le long d'une trajectoire rentre dans la catégorie absolu, et l'observateur joue un rôle identique au cas de l'observation (mesure là) d'une masse ou d'une charge électrique. Je n'appelle pas cela un "rôle central", mais c'est peut-être un choix de vocabulaire.

[invitebd2b1648]

Cette discussion est un dialogue entre Les Terres Bleues et Amanuensis !

Et cela seul est absolu !!!

[inviteccac9361]

Pour moi on ne peut revenir au point A.



Patrick

Je ne sais pas si on parle bien de la même chose.
Les points A et B representent les "bords" d'une trajectoire.
L'objet peut prendre tous les "etats", certes observables ce qui pose un probleme dans la definition de l'isolement du systeme, mais avant tout modelisable. Le model est isolé de la realité. On peut abstraire la definition de position de l'objet Reel dans un Model.

En disant qu'un etat du systeme EST ce qui represente son avancement propre, on a une notion de Temps.
Ce temps est propre au systeme. Il est isolé.

Toi de ton coté, tu dis que l'on ne peut considerer un systeme isolé, ayant une periodicité. Je ne comprend pas bien ce que represente ton Shema, si tu voulais bien l'expliciter ce serait probablement interressant.

Je ne peut que me perdre en conjonctures, celui-ci met-il en avant le probleme de la tridimentionalité de l'espace classique ?
La periodicité.
L'avancement directionnelle du temps selon p ?

Citation:
Envoyé par Xoxopixo
C'est tres bien vu et tres juste.

Désolé, mais je ressens négativement ce genre de commentaire. Je préfèrerais qu'ils soient évités par la suite, dans la mesure où le but est d'être courtois envers moi.

Je suis désolé que l'adequation de nos points de vue sur cette petite portion de science te sois desagreable.
Je voulais simplement dire que j'estime cette definition de la trajectoire comme etant fructeuse.
Car si deux etats possibles d'un systeme sont identiques et donc "se croisent", il ne s'agit plus d'un systeme mais de plusieurs.
Sinon le systeme serait irreversible.
Car le systeme ne saurait plus choisir parmi les etats anterieur ou posterieur, l'etat qui lui succede ou qui le precede.

[invite6754323456711]

Pour moi la simultanéité n'est pas relative, elle est arbitraire. C'est une construction mentale, pas une propriété de l'Univers, i.e., même pas une propriété relative mettant en jeu deux "quelques choses".

Que devient la mesure de la distance spatiale sans simultanéité ? Comparer la longueur de deux objets nécessite de convenir d'une procédure de simultanéité en ce qui concerne la coïncidence de leurs extrémités. Si la mesure n'est pas physique quid de la notion d'espace ? Nous n'avons accès qu'a des informations relatives à des évènements causalements liés ce qui conduit ou seul le temps propre ferait sens ?

Patrick

[inviteccac9361]

Le mot "considérer" est le mot clé. Et dans le texte ci-dessus il y a une confusion entre "simultanéité" et la distance spatiale ou temporelle. Clairement, un événement est simultané à lui-même, et on peut dire qu'un autre événement "n'est pas loin" quand la métrique est petite, mais cela ne veut pas dire "simultané" ni même "presque simultanés", juste "pas loin"...

Ce qui est arbitraire, c'est de considérer un domaine 3D comme étant exactement simultané à un événement donné.

Personnelement je reste les pieds sur terre.
Simultané est un mot. Il designe un fait. Il est défini.

Du latin simul (« ensemble », « avec », « à la fois », « en même temps », « simultanément ») via le substantif simultas (« rivalité »).

Donc la base lorsque'on "considere" deux evenements simultanés, c'est qu'ils le soient.
Sinon on amoindri la definition portant sur une propriété absolu de quelque-chose.

Dans le même cas de figure on aurait :
A peu pres vide.
A peu pres Infini.
A peu pres rond.
C'est un non-sens. Ce n'est plus de la science.

On considere deux systemes ayant des temps propres. Celui du systeme observé et celui du systeme de l'observateur. Il est obligatoire de pouvoir donner une relation entre le rythme du systeme observé et le rythme de l'observateur.

Mais cela est insuffisant.
Il est necessaire de les relier à un troisieme systeme.
Celui de l'horloge.
Ce n'est pas celle de l'observateur de tous les jours sensus stricto.

C'est l'horloge du systeme qui inclu l'observateur ?
Ce qui aurait une portée pratique.
On peut modeliser la chaine de remontée d'information lors d'une mesure.

Un temps absolu ?
Tout ce que je peut dire, c'est que les lois de la nature sont d'une precision qui defient les statistiques. Un atome est un atome dans tous le systeme solaire.

Le rythme de l'horloge decoulant de ce qu'il puisse y avoir du changement, la reversibilité.
Sans réversibilité, le changement ne peut avoir lieu et donc le temps non plus.
L'espace du temps necessite qu'il ait la propriété d'admettre la Symetrie.

[invite6754323456711]

Je ne sais pas si on parle bien de la même chose.

Je parlais le l'espace 3D entant que représentant un référent. Le point A (lieu absolu d'un évènement si l'espace réfère à quelque chose) n'est plus. Cela nous est familier pour la notion d'instant (date associé à un évènement). L'espace ne peut être absolu on le sait depuis la relativité, mais il est encore plus surprenant que le temps.

Patrick

[Amanuensis]

Que devient la mesure de la distance spatiale sans simultanéité ?

En RR, elle est définie entre événements, on se fiche de la simultanéité.

Comparer la longueur de deux objets nécessite de convenir d'une procédure de simultanéité en ce qui concerne la coïncidence de leurs extrémités.

C'est bien pour cela que la longueur d'un objet est une notion compliquée en RR !! Cf. hangar et échelle...

Si la mesure n'est pas physique quid de la notion d'espace ?

Arbitraire (mais comme c est grand devant notre échelle, la fourchette est faible en pratique...).

Nous n'avons accès qu'a des informations relatives à des évènements causalements liés ce qui conduit ou seul le temps propre ferait sens ?

Je trouve que cette manière de voir fait sens, et l'ai adoptée.

L'espace ne peut être absolu on le sait depuis la relativité,

Depuis Galilée ! À cause de Newton (alors que Leibniz l'avait compris) la relativité de l'espace n'a été bien perçue qu'au cours du XIXme, mais bien avant la RR.

mais il est encore plus surprenant que le temps.

Oui, et ce d'autant plus que c'est inclus dans l'espace-temps de la mécanique classique !!

[inviteccac9361]

L'espace ne peut être absolu on le sait depuis la relativité, mais il est encore plus surprenant que le temps.

Depuis Galilée ! À cause de Newton (alors que Leibniz l'avait compris) la relativité de l'espace n'a été bien perçue qu'au cours du XIXme, mais bien avant la RR.

Ce qui equivaut à dire que l'Instant n'existe pas ?
Si c'est admis en Relativité, il me faut bien l'admettre, même si j'ai du mal d'un point de vue personnel à m'en convaincre.

[Les Terres Bleues]

Je ne parlais que de l'ordre de parcours d'une trajectoire observée. J'en vois toujours que deux.

Pour ne pas trop me disperser, je ne reprends qu'une phrase cette fois-ci, parce que dès que j'ai l'impression d'être presque arrivé à poser clairement la manière dont je vois les choses, hop, la compréhension s'éloigne.

Je partage totalement ce que tu as écrit, mais pour moi, une trajectoire observée implique une trajectoire observateur, et bien sûr la relation de l'un à l'autre mais ce n'est pas mon propos pour le moment. S'il y a observation, c'est qu'on a déjà identifié des directions d'espace et une direction de temps.
Alors là, pas de problème, on ordonne des machins 3D suivant la direction déterminée par la signature de la métrique, et il n'y a que deux sens possibles.
Mais tant qu'on reste avec 4D indifférenciées, je ne vois pas comment et selon quel critère (mathématique) il serait possible de sérier quoi que ce soit, et donc de parler du parcours d'un objet indépendamment du fait que cet objet se déplace par rapport à quelque humain ou quelque autre qui observe.

Peut-être que cette possibilité mathématique de classement a-t-elle été déjà théorisée, mais je ne la connais pas.

[inviteccac9361]

Peut-être que cette possibilité mathématique de classement a-t-elle été déjà théorisée, mais je ne la connais pas.

Le classement se fait selon les lois physiques, dont les regles sont etablies de longue date par l'observation. Et qui donnent lieu à une formalisation mathematique.

La variation du nombre d'etats d'un systeme isolé est-il lié au sens du temps ?

[Amanuensis]

Ce qui équivaut à dire que l'Instant n'existe pas ?

Non.

Dans un modèle d'espace-temps avec temps absolu, la notion d'instant est définie. Elle est définie par la relation de simultanéité, deux événements sont simultanés ou non, et tous les observateurs sont d'accord sur cette simultanéité.

Cela amène une notion d'espace à un instant donné, comme l'ensemble de tous les événements simultanés, valable pour tous les observateurs.

Ce qui n'est pas défini dans l'espace-temps de Leibniz de manière valable pour tous les observateurs, c'est la notion de "point de l'espace" indépendamment de l'instant. Un référentiel est une construction mentale permettant de définir cette notion, il y en a une infinité, et les observateurs choisissent arbitrairement. La notion de "point de l'espace" est relative.

En RR, c'est pire, mais la notion d'instant reste définie trajectoire par trajectoire. On peut construire pour une trajectoire donnée, et à un instant donné sur cette trajectoire, un espace 3D (construit à partir des droites spatiales perpendiculaires à la trajectoire en cet instant), mais il n'a aucun caractère général. La notion de "point de l'espace indépendamment de l'instant" n'est même plus définissable simplement pour une trajectoire donnée, sauf cas particuliers (référentiels inertiels).

En RG, en gros pareil mais il n'y a même plus de cas particuliers (pas de référentiel inertiel couvrant l'espace-temps).

[Amanuensis]

mais pour moi, une trajectoire observée implique une trajectoire observateur

Cela implique un observateur, oui.

S'il y a observation, c'est qu'on a déjà identifié des directions d'espace et une direction de temps.

Et bien plus. Si il y a observation, il y a observateur, et mieux, si on parle d'observateurs comme nous (et ce n'est pas facile d'imaginer autre chose), une trajectoire n'est pas observée mais imaginée à partir d'une mémoire, faut donc un observateur-mémorisateur-modélisateur, et comme modéliser sert à prévoir, faut un observateur-mémorisateur-modélisateur-prédicteur-décideur-acteur. Et pour certains cela implique la conscience. En tout cas, cela implique plein de choses sur la physique, cf. principe anthropique.

Hors physique quantique, on simplifie tout cela, on sépare (arbitrairement) objet et sujet. C'est sous-jacent à mon propos, je ne m'occupe pas des conditions physiques nécessaires à l'observation, y compris le fait que l'observateur suive une trajectoire particulière.

Alors là, pas de problème, on ordonne des machins 3D suivant la direction déterminée par la signature de la métrique, et il n'y a que deux sens possibles.

Dans mon propos il n'y avait pas de métrique. Explicitement.

Mais tant qu'on reste avec 4D indifférenciées, je ne vois pas comment et selon quel critère (mathématique) il serait possible de sérier quoi que ce soit, et donc de parler du parcours d'un objet

S'il y a "objet" au sens usuel du terme (une table), alors il y a parcours de cet objet. Et ce sans avoir besoin de métrique. C'est-à-dire dans un espace 4D indifférencié (qui est un modèle). Par analyse introspective, je ne vois aucun moyen d'avoir le concept d'un objet particulier (cette table là) sans avoir comme modèle un continuum 4D indifférencié et des trajectoires ordonnées correspondant aux points de cet objet. Cette modélisation est informelle, faite par tout humain, et en parlant de topologie et de variété on formalise cette modélisation.

[invite499b16d5]

Et bien plus. Si il y a observation, il y a observateur, et mieux, si on parle d'observateurs comme nous (et ce n'est pas facile d'imaginer autre chose), une trajectoire n'est pas observée mais imaginée à partir d'une mémoire, faut donc un observateur-mémorisateur-modélisateur, et comme modéliser sert à prévoir, faut un observateur-mémorisateur-modélisateur-prédicteur-décideur-acteur. Et pour certains cela implique la conscience.

Ah, enfin! On y arrive.

[invite3741b1f2]

Pour moi la simultanéité n'est pas relative, elle est arbitraire. C'est une construction mentale, pas une propriété de l'Univers, i.e., même pas une propriété relative mettant en jeu deux "quelques choses".

La simultanéité en Relativité est un postulat. Il faut absolument un temps zéro identique (simultané) à toute horloge, pour cela on règle les horloges selon le repère dans lequel elles se situent de façon à avoir, pour un super-observateur situé où ça qui le sait , un temps zéro identique pour toutes les horloges :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Synchro...res_tournants:

Comment on synchronise les horloges en relativité restreinte.
Soit un repère inertiel R avec une origine O. On dispose en chaque point du repère une horloge immobile dans R (ce qui se vérifie aisément en plaçant des règles étalons et en vérifiant que les coordonnées spatiales de l'horloge ne varient pas au cours du temps).
On choisit ensuite une horloge de référence, par exemple celle située en O. On envoie alors un signal a vitesse connue V à l'instant t0 indiqué par l'horloge en O. Si ce signal atteint l'horloge située à la distance L, alors on règle cette horloge pour qu'elle indique à l'instant de la réception le temps t0 + L / V.

On utilise pour ce faire la propriété remarquable de la lumière de se déplacer dans le vide à la même "vitesse" (célérité) indépendamment de l'origine du faisceau lumineux émis.

[invite3741b1f2]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Synchro....A9_restreinte

[invite3741b1f2]

"Simultané est synonyme de "temps identique indiqué par deux horloges"."

[Les Terres Bleues]

Et bien plus. Si il y a observation, il y a observateur, et mieux, si on parle d'observateurs comme nous (et ce n'est pas facile d'imaginer autre chose), une trajectoire n'est pas observée mais imaginée à partir d'une mémoire, faut donc un observateur-mémorisateur-modélisateur, et comme modéliser sert à prévoir, faut un observateur-mémorisateur-modélisateur-prédicteur-décideur-acteur. Et pour certains cela implique la conscience. En tout cas, cela implique plein de choses sur la physique, cf. principe anthropique.

C'est limite provocation au débat philosophique, et je vois d'ailleurs que certains ne se privent pas pour encourager à la glissade, mais je vais quand même profiter de cette remarque pour signaler que, selon moi, une sonde spatiale équipée de gyroscopes (et d'une horloge ) peut-être vue comme un observateur tout à fait acceptable, et qu'il en va de même pour tout système physique apte à nous communiquer des résultats de mesure, que ce système se trouve sur un satellite de Jupiter ou à 10 000 mètres de profondeur dans les abysses.
Si chacun y met du sien, il est tout à fait possible de poser l'ensemble des questions exclusivement en termes de relation entre l'observateur et l'observation, et absolument rien en termes de métaphysique.

Dans mon propos il n'y avait pas de métrique.

De ça, je suis nettement moins convaincu.

S'il y a "objet" au sens usuel du terme (une table), alors il y a parcours de cet objet. Et ce sans avoir besoin de métrique. C'est-à-dire dans un espace 4D indifférencié (qui est un modèle).

Un objet au sens usuel du terme me semble imposer une métrique. Sans ça, ce n'est pas un objet usuel, peut-être même pas un objet du tout.

Par analyse introspective, je ne vois aucun moyen d'avoir le concept d'un objet particulier (cette table là) sans avoir comme modèle un continuum 4D indifférencié et des trajectoires ordonnées correspondant aux points de cet objet. Cette modélisation est informelle, faite par tout humain, et en parlant de topologie et de variété on formalise cette modélisation.

Élaborer le concept d'objet particulier implique d'après moi de différencier le type de direction, et d'ordonner une succession selon l'une de ces directions.
Entre la trajectoire et la trajectoire ordonnée, il y a une opération qui n'est à mon avis pas formalisée dans ce que tu décris.

[Amanuensis]

Un objet au sens usuel du terme me semble imposer une métrique. Sans ça, ce n'est pas un objet usuel, peut-être même pas un objet du tout.

Pourquoi ?

Élaborer le concept d'objet particulier implique d'après moi de différencier le type de direction, et d'ordonner une succession selon l'une de ces directions.

Entre la trajectoire et la trajectoire ordonnée, il y a une opération qui n'est à mon avis pas formalisée dans ce que tu décris.

Pour moi cette opération est incluse dans la notion d'observateur. Je prends donc le commentaire comme faisant partie du "débat philosophique". (Ce que j'avais déjà exprimé sous la forme de la "provocation" mentionnée.)

J'élabore quand même... Nous n'observons pas de trajectoire. Nous observons un objet maintenant et nous utilisons notre mémoire pour corréler cette observation avec d'autres légèrement passées, ce qui permet de construire une idée de la trajectoire. Ce processus est inclus 1) dans la notion d'observateur (i.e., je ne sais pas imaginer un observateur sans), 2) oriente la trajectoire d'une manière non choisie par l'observateur, et (constat) indépendante de l'observateur.

[invite499b16d5]

c'est pour ça que j'ai posé: observateur = conscience.
Car pour pouvoir parler d'écoulement du temps, il faut quand on fait une observation à t+1, avoir noté quelque part (sur un papier, ou dans sa mémoire) l'observation à t. C'est seulement la connaissance (ou le souvenir) que l'on a de l'observation à t qui permet de dire qu'elle était antérieure à l'observation t+1.

J'élabore quand même... Nous n'observons pas de trajectoire. Nous observons un objet maintenant et nous utilisons notre mémoire pour corréler cette observation avec d'autres légèrement passées, ce qui permet de construire une idée de la trajectoire.

Me trompé-je ou il y a là convergence de vue?

Donc, pour répondre à l'intervenant qui faisait prétendre les sondes automatiques au titre d'observateur, je dirais que c'est vrai si la sonde comporte un système d'enregistrement pertinent pour le type de donnée observée.
Mais si elle mesure une seule chose, et l'oublie aussitôt, à mon sens elle n'a rien observé du tout.

[invite2b524dc2]

Bonsoir,
La pertinence d'une modélisation est souvent mise à l'épeuve "aux limites" ou aux "singularités". Aussi la question, dans le cadre de l'hypotése du Big Bang, est la suivante : que se passe-t-il lorqu'on remonte le "temps" vers "l'instant zero de l'Univers" ces "trajectoires" que l'on imagine et ces "espaces 4D" convergeraient vers la source ? De même pour les puits locaux ou trous noirs? Les concepts de "trajectoires", le "temps", l'"espace", pour peu qu'ils aient un sens, devraient-ils avoir une intersection ?

[inviteccac9361]

Cela amène une notion d'espace à un instant donné, comme l'ensemble de tous les événements simultanés, valable pour tous les observateurs.

D'accord, c'est plus clair pour moi.
L'instant est défini.

c'est pour ça que j'ai posé: observateur = conscience.
Car pour pouvoir parler d'écoulement du temps, il faut quand on fait une observation à t+1, avoir noté quelque part (sur un papier, ou dans sa mémoire) l'observation à t. C'est seulement la connaissance (ou le souvenir) que l'on a de l'observation à t qui permet de dire qu'elle était antérieure à l'observation t+1.

Je ne suis pas c'accord pour ma part avec cette affirmation.
La conscience, si elle est necessaire à notre perception du temps, en quoi est-elle generatrice du temps physique ? Le temps est absolu.
C'est comme affirmer que la temperature existe par le fait que l'on peut se bruler...

Je ne pose pas l'observateur conscient comme etant à l'origine de l'existence du temps. Sa maniere de voir les choses...
Je prefere m'astreindre aux simples interactions de la matiere, sans en concevoir son aspect organisationnel macroscopique, notre conscience.

Bien entendu, la notion d'absolu. C'est à dire que l'on abstrait la grandeur du phenomene. Le Temps par exemple, en lui donnant une valeur observable hors du phenomene, est discutable. Discutable du point de vue philosophique uniquement.

Il semblerait, comme je pense l'avoir compris grâce aux differentes interventions, qu'il s'agisse de la meilleur maniere de considerer les choses à l'heure actuelle et selon nos connaissances.

[invite6754323456711]

Le temps est absolu.

Il semblerait, comme je pense l'avoir compris grâce aux differentes interventions, qu'il s'agisse de la meilleur maniere de considerer les choses à l'heure actuelle et selon nos connaissances.

Que le temps soit absolu Maintenant il est de constater que le mot temps ne désigne pas la même chose pour chacun de nous.

Il me semble que nos connaissances actuelles sont que deux évènements séparés sans relation causale possible entre eux se comportent de manière totalement indépendantes. Comme des mondes éloignés et séparées que seule notre imagination relie.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Donc, pour répondre à l'intervenant qui faisait prétendre les sondes automatiques au titre d'observateur, je dirais que c'est vrai si la sonde comporte un système d'enregistrement pertinent pour le type de donnée observée.
Mais si elle mesure une seule chose, et l'oublie aussitôt, à mon sens elle n'a rien observé du tout.

Note que dans le message auquel tu fais référence, pas celui qui précède ta remarque mais celui situé juste avant, c'est-à-dire tout de même pas très loin et ne sollicitant donc pas trop la mémoire, on peut lire : "tout système physique apte à nous communiquer des résultats de mesure".
Alors, qui pourrait l'oublier ?

Les concepts de "trajectoires", le "temps", l'"espace", pour peu qu'ils aient un sens, devraient-ils avoir une intersection ?

Ils n'ont de sens que ce que nous leur accordons pour un besoin de communicabilité.

C'est sous-jacent à mon propos, je ne m'occupe pas des conditions physiques nécessaires à l'observation, y compris le fait que l'observateur suive une trajectoire particulière.

D'une manière générale, je préfère ne pas aborder les questions de cette manière-là, mais à partir du moment où cette condition est clairement énoncée et admise, elle ne me pose pas de problème. Ce que je recherche et qui me semble manquer dans ta formulation, c'est l'outil mathématique permettant de passer d'un 4D à un 3D+1. J'aimerais que tu me précises s'il s'agit d'une connexion, d'un symbole de Christoffel ou de toute autre chose.

Merci d'avance.

[inviteccac9361]

Les concepts de "trajectoires", le "temps", l'"espace", pour peu qu'ils aient un sens, devraient-ils avoir une intersection ?

La trajectoire est vue AVEC son espace ET ses propriétés, sinon, des trajectoires pouvent se croiser.

Imagine une trajectoire en 8.
Le point d'intersection existe, un objet se deplacera dans un sens ou dans l'autre selon une autre propriétés, sa vitesse par exemple, son energie cinetique etc.
Ceci n'est pas ma conception de la trajectoire.
ce n'est pas la position qui determine l'etat instantanné, mais bien plus que ça.

Lorsque pour ma part, je parle de "trajectoire", je ne parle pas d'une trajectoire cinetique, mais de l'ordonnancement des ETATS.
L'etat comprennant, sensus stricto TOUTE la description de la partie du systeme.

Ce faisant, je ne peut pas concevoir que deux Trajectoires se croisent. Pour un Observateur externe au systeme.
Si pour un systeme, deux trajectoires se croisent, je suis obligé de considererer qu'il s'agit en fait d'au minimum 2 Systemes.

[invite6754323456711]

Me trompé-je ou il y a là convergence de vue?

Saint Augustin : « Je veux chanter un morceau que je sais par coeur : avant de commencer, mon attente se tend vers l’ensemble du morceau ; dès que j’ai commencé, tout ce que j’en laisse tomber dans le passé vient tendre aussi ma mémoire. Toute mon activité est donc tendue vers deux directions : elle est mémoire par rapport à ce que j’ai dit ; elle est attente par rapport à ce que je vais dire. Et pourtant mon attention reste présente, elle par qui ce qui n’était pas encore passe à ce qui déjà n’est plus... Et ce qui se produit pour l’ensemble du morceau chanté, se produit pour chacune de ses parties, pour chacune de ses syllabes... ; pareillement pour la vie entière de l’homme »

Patrick