Qu'est-ce qu'une horloge ? Temps y es-tu ?

[invite3741b1f2]

Moi je me demande ce qu'est une horloge, non à quoi ça sert mais comment ça marche fonctionne. Qui sait ce qu'est une horloge sait dans le même temps ce qu'est le temps du physicien, comment ça personne ne sait ce que c'est ? L'esprit humain a conçu et réalisé l'horloge et ne sait pas ce qu'est une horloge ? Comment est-ce possible comment comprendre cela ? Avant de chercher à savoir ce qu'est le temps réel mieux vaut essayer de chercher à comprendre ce qu'est une horloge que l'esprit humain a conçue et réalisée.

Il me semble qu'il doit y avoir deux choses importantes pour réaliser une horloge honorable :

1) une régularité à toute épreuve des mouvements des rouages ou phénomènes physiques utilisés.
2) une indépendance totale sinon en pratique au moins en théorie, de l'horloge avec le milieu extérieur. Une boussole placée à proximité d'une masse métallique est mauvaise conseillère car inopérente, il faut ne pas l'utiliser car elle a perdu le nord, ce ne sera pas un modèle de fiabilité pour réaliser une bonne horloge.
Merci.
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[invite6754323456711]

une indépendance totale sinon en pratique au moins en théorie, de l'horloge avec le milieu extérieur.

Que fais tu des secondes enlevées dites secondes intercalaires

Combien dure une seconde ? D'après le Système International d'unités la seconde est défini comme précisément 9 192 631 770 oscillations de l'isotope de Césium 133.

Souhaitons nous avoir une incohérence entre le temps solaire et le temps atomique (par exemple qu'une horloge atomique affiche minuit au beau milieu de la journée !!) ?


Patrick

[invite3741b1f2]

Secondes intercalaires :

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ralentit_7894/ :

Or, le temps est aujourd'hui mesuré par des moyens insensibles aux humeurs de la Terre, grâce à 250 horloges atomiques appartenant à plusieurs pays du globe, dont 25 en France. Ensemble, elles permettent de calculer le Temps Universel Coordonné - UTC (1).
Et l'UTC est si régulier qu'il apparaît rapidement un décalage entre lui et le temps des jours et des nuits déterminé par la rotation de la Terre sur elle-même.

Ce décalage pouvant être gênant pour certaines applications, un accord international signé en 1972 stipule que la différence entre les deux ne doit jamais dépasser une seconde (2). C'est à cela que servent les secondes intercalaires : quand le décalage entre UTC et le temps lié à la rotation de la Terre s'approche d'une seconde, l'insertion d'une seconde intercalaire dans UTC permet de recaler ces deux échelles entre elles.

Morale de cette histoire :

1) Le temps est mesuré : une horloge est un instrument de mesure du temps

2) Il y a régulièrement un décalage gênant entre le temps mesuré par des horloges sensibles « aux humeurs de la terre », vu le ralentissement de sa vitesse de rotation sur elle-même causé par les marées, et le phénomène physique pratiquement toujours identique à lui-même, mesuré sur les 250 horloges atomiques coordonnées (UTC) (oscillations subtiles de l’atome de césium 133).


Je peux me tromper, mais il me semble que ceci n’éclaire en rien la question de savoir ce qu’est une horloge, comment elle fonctionne, sur quels principes, selon quelles lois

[obi76]

Heu non, c'est surtout que je ne vois pas quelle raison pourrai pousser la période de rotation de la terre sur elle même à être EXACTEMENT égal à 86400 secondes,ni même ou pourquoi la période de sa rotation autour du soleil serai d'exacte ment 365 jours...

Pour rattraper ces petites différences, on a créé les années bissextiles entre autre

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3741b1f2]

C'est donc qu'il a fallu faire un choix, convenir d'une convention.

Ce choix, cette convention a force de loi quant à la mesure du temps réalisé par les horloges.

Tant que ce choix est respecté l'horloge est honorable, digne d'être appelée "horloge", opératoire, pas comme la boussole placèe à proximité d'une masse métallique cette boussole déboussolée ne sert à rien ni à personne

[obi76]

Si on définit la seconde comme étant 1/31536000° de la periode de révolution de la terre autour du soleil, alors on aurai pas d'année bissextille, ni même de secondes intercalaire ou peu importe pour recaler tout ça.
Par contre une journée ne ferai pas exactement 24H dans ce cas

Comme la définition de la seconde n'est plus casée sur une quelconque période de révolution mais sur un phénomène bien plus universel, j'en reviens à ma réflexion précédente.

[invite21348749873]

Bonjour
En somme une horloge est une machine qui sert à mesurer une grandeur dont on ne sait rien, mais qui fonctionne avec régularité quand cette grandeur s'écoule.

[Deedee81]

Salut,

En somme une horloge est une machine qui sert à mesurer une grandeur dont on ne sait rien, mais qui fonctionne avec régularité quand cette grandeur s'écoule.

Et comment définir "régulier" ? Là, je crois que la citation dans le livre Gravitation de MTW est excellente : c'est ce qui rend le mouvement simple

[invite21348749873]

Salut,



Et comment définir "régulier" ? Là, je crois que la citation dans le livre Gravitation de MTW est excellente : c'est ce qui rend le mouvement simple

Régulier fait appel à la notion de temps, plus qu'à celle de simplicité, selon moi. Mais je n'ai pas lu l'ouvrage en question pour voir le lien éventuel entre ces deux notions.

[invite3741b1f2]

D’une part vous passez d’une "grandeur" à un "mouvement" comme si c’était la même chose … à moins que tout ne soit que mouvement ce qui n’est pas complètement impossible.

Ne peut-il y avoir régularité sans mouvement ?

Je ne sais pas au juste ce que sont les oscillations subtiles de l’atome de césium 133, mais peut-être qu’au fond il n’y a pas de mouvement du tout là-dedans, un peu comme une lumière qui clignote pendant des durées de temps régulières …

Enfin je sais pas qui c'est ce MTW mais peut-être a-t-il voulu dire "naturel" au lieu de "simple" mais par définition tout mouvement est naturel donc là ...

[invite6754323456711]

Je peux me tromper, mais il me semble que ceci n’éclaire en rien la question de savoir ce qu’est une horloge, comment elle fonctionne, sur quels principes, selon quelles lois

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillation

L'oscillation parfaite n'existe pas. Il y a toujours une dérive.

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Régulier fait appel à la notion de temps, plus qu'à celle de simplicité, selon moi.

Tout à fait, c'est d'ailleurs pour cela que tu as fait appel à la régularité. Mais si tu utilises "un processus régulier" pour définir le temps, tu ne peux pas utiliser le temps pour définir cette régularité. Ca se mord la queue. Par contre tu peux utiliser la simplicité.

Prend une particule qui ne subit aucune action (force) extérieure. Elle se propage en ligne droite. Trace maintenant sa position en fonction du temps sur un graphique.

Si le temps est obtenu par un processus régulier, la ligne tracée sera une droite. Sinon elle risque de fluctuer à cause de l'irrégularité de ma mesure du temps.

La trajectoire n'apparait simple que pour un processus régulier de mesure du temps.

C'est exactement par ce genre de raisonnement et de comparaison (ici la comparaison du mouvement de la particule et d'un processus régulier) que l'on a pu constater que les horloges astronomiques n'étaient pas très bonnes (par exemple, en utilisant le jour solaire moyen, on a pu vérifier que certaines éclipses se sont décalées en deux mille ans, par rapport au calcul, à cause du ralentissement de la rotation de la Terre. Ici la loi "simple" étant les lois de mouvement des corps célestes). Et même plus, le temps en définitive n'est rien de plus qu'une comparaison entre processus.

Certains vont peut être me trouver bizarre, mais je trouve la flèche du temps plus difficile à expliquer que le temps lui-même

Concernant le livre MTW (Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler) il est excellent, même pour un débutant. D'une part ils passent tout le premier chapitre pratiquement à ça : définir l'espace, le temps et l'espace-temps. Et c'est abordable avec un cursus scolaire minime. Et le reste est découpé en deux niveaux : 1 simple (il faut juste connaitre le calcul matriciel et les calcul différentiel et la physique classique y compris la RR), 2 sophistiqué (analyse tensorielle, géométrie différentielle). Je le conseille à tous.

Afliluc,

Je ne comprend pas trop ce que tu cherches. Si tu veux savoir "ce qu’est une horloge, comment elle fonctionne, sur quels principes, selon quelles lois", prend, par exemple, une horloge à balancier, étudie un schéma d'une telle horloge, utilise les lois de la mécanique,....

[Les Terres Bleues]

Tout à fait, c'est d'ailleurs pour cela que tu as fait appel à la régularité. Mais si tu utilises "un processus régulier" pour définir le temps, tu ne peux pas utiliser le temps pour définir cette régularité. Ca se mord la queue. Par contre tu peux utiliser la simplicité.

Prend une particule qui ne subit aucune action (force) extérieure. Elle se propage en ligne droite. Trace maintenant sa position en fonction du temps sur un graphique.

La notion de propagation en ligne droite (même comprise dans le sens le plus général de géodésique) fait déjà appel au temps. Donc, il me semble que cette définition "par la simplicité" du mouvement est également circulaire. En fait, le temps est livré avec le mouvement dans les modélisations classique ou relativistes.

Certains vont peut être me trouver bizarre, mais je trouve la flèche du temps plus difficile à expliquer que le temps lui-même

Oui, là je crois alors que tu vas devoir t'y coller une nouvelle fois pour expliquer parce que j'ai pas encore tout capté.

Merci d'avance.

[Deedee81]

La notion de propagation en ligne droite (même comprise dans le sens le plus général de géodésique) fait déjà appel au temps. Donc, il me semble que cette définition "par la simplicité" du mouvement est également circulaire. En fait, le temps est livré avec le mouvement dans les modélisations classique ou relativistes.

C'est vrai mais... ce n'est pas circulaire. La preuve, ça marche (à une hypothèse près #). Trace le graphique en question avec une "mauvaise" horloge et tu vas voir

(#) On doit quand même une hypothèse : que les lois physiques sont simples. Ce n'est pas circulaire mais arbitraire : c'est NOUS qui disons/décidons "c'est le bon temps car c'est simple". Après-tout, toute coordonnée peut être redéfinie à une reparamétrisation quelconque près. C'est une des clefs en relativité générale.

Oui, là je crois alors que tu vas devoir t'y coller une nouvelle fois pour expliquer parce que j'ai pas encore tout capté.

Un cht'tit bout rapide alors (ça peut mener loin).

Je suis hyper pragmatique. Pour moi, le temps, c'est simple. C'est une étiquette collée aux événements/états des systèmes/.... Ni plus ni moins (encore faut il distinguer le temps de l'espace ). Et la mesure du temps (ou de l'espace) n'est qu'un simple processus de comparaison. Une simple mise en correspondance des étiquettes (avec les tics d'une horloge ou les graduations d'une règle).

On choisit le "meilleur" temps par la règle (ou plutôt le guide) de simplicité. C'est-à-dire qu'on fait l'hypothèse (empiriquement vérifiée) que les lois de la physique (responsables de la structuration de l'ensemble de ces étiquettes) sont simples.

Sur ce dernier point, j'aime bien l'image donnée dans le livre Gravitation : la meule de foin (pour les étiquettes ils utilisent l'analogie des adresses des habitations).

Il y a des événements, des choses, des états, peu importe le nom qu'on leur donne. Des trucs "élémentaires" au moins FAPP (for all pratical purpose). Il y a des relations entre ces événements décrits par les lois physiques. Ces relations ce sont les brins de paille et la meule complète est l'espace-temps.

La flèche du temps (le temps a une orientation privilégiée) s'explique par la thermodynamique (sauf pour la violation T par le kaon). Mais cela nécessite que l'état du passé ait une entropie plus faible que l'état du futur. En fait, c'est ça le mystère : une asymétrie globale dans toutes ces étiquettes, d'un coté celles de faibles entropies et de l'autre coté celles à fortes entropie. Cette structure asymétrique définit de facto la flèche du temps et le passé et le futur à travers la thermodynamique et la décohérence quantique.

Le grand mystère est alors : pourquoi l'univers a-t-il cette asymétrie ? (ça se voit de manière flagrante avec le bigbang, du moins si l'univers n'est pas cyclique)

Ce problème n'est pas récent. Hawking et Penrose l'avaient déjà soulevé. Zeh soulève aussi ce point dans son travail monumental sur ce sujet ("time-direction" sur le net).

P.S. : je suis un réaliste pragmatique, mais, bon, à chacun sa philosophie, hein

[Les Terres Bleues]

.
Merci d'avoir développé ces quelques explications.

C'est vrai mais... ce n'est pas circulaire. La preuve, ça marche (à une hypothèse près #). Trace le graphique en question avec une "mauvaise" horloge et tu vas voir

Je suppose qu'une "mauvaise" horloge est une horloge qui n'est pas régulière, non ?
Est-ce que ça nous ramènerait pas alors à l'argument d'Arcole dont tu dis qu'il est circulaire.

P.S. : je suis un réaliste pragmatique, mais, bon, à chacun sa philosophie, hein

Oui, moi-aussi j'estime être pragmatique.
Réaliste par contre, je sais pas trop ce que ça peut vouloir dire, surtout à partir du moment où les termes de "réel" et de "réalité" sont eux-mêmes des objets en débat. Enfin, j'ajouterais que je me qualifierais volontiers de critique, mais, dans un sens constructif évidemment.
Donc, finalement nous ne pouvons qu'être d'accord sur le constat qu'il s'agit d'une convention d'appeler temps "ce" que mesure une horloge. Et ça, c'est pas de la philo, c'est ce qui nous permet de faire de la physique.
Après, il ne reste plus qu'à ne pas l'oublier.

Cordiales salutations.

[invite3741b1f2]

Périodique vaut mieux que régulier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...esure_du_temps ) ( http://www.web-sciences.com/fiches2d...14/fiche14.php )Tout un chacun ignore tout du temps réel, sauf qu’il n’est pas périodique.

Comment le temps réel dont tout un chacun ignore tout, qui n’est autre que « la forme universelle du changement » (Alain), pourrait-il être périodique ?

En revanche, les mouvements ou phénomènes physiques, qui sont utilisés pour en repérer l’écoulement, le mesurer, doivent l’être. Ce n’est pas le temps lui-même dont nul ne sait rien, qui entre en compte dans les équations de la physique, mais sa mesure par ces instruments que sont les horloges.

==> Pourquoi la mesure du temps doit-elle se faire avec des phénomènes physiques périodiques ?

Ce n’est pas « simple » qu’il faut dire mais « naturel ». Tout un chacun en effet est intimement convaincu qu’une particule laissée à l’abandon dans le vide sans pressions extérieures d’aucune sorte, a une trajectoire rectiligne ! ( Principe d’inertie, première loi de Newton : http://www.web-sciences.com/fiches1s...16/fiche16.php ).

[Deedee81]

Je suppose qu'une "mauvaise" horloge est une horloge qui n'est pas régulière, non ?
Est-ce que ça nous ramènerait pas alors à l'argument d'Arcole dont tu dis qu'il est circulaire.

Non parce que c'est la définition de "régulière".

On suppose (hypothèse qu'on pourrait même qualifier de philosophique ) :
régulier => mouvement simple (une droite sur le graphique)
on définit donc :
régulier <= mouvement simple

Etant une définition, plutôt que de qualifier ça de circulaire, je qualifierais ça plutôt de tautologie. Il en faut bien quelque part (sinon on n'arrive jamais à rien, il faut bien une brique de base).

On en arrive à la convention dont tu parlais à la fin (et voir plus bas).

Oui, moi-aussi j'estime être pragmatique.
Réaliste par contre, je sais pas trop ce que ça peut vouloir dire,
[...]

C'est par opposition à positiviste (qui affirme qu'il n'y a rien d'autre que les résultats des mesures, qu'il ne faut pas parler d'autre chose, que cet autre n'existe même pas. Le fameux Einstein à Bohr : vous croyez vraiment que la Lune n'existe pas quand personne ne la regarde ?). Il y a (pour moi) une réalité même si j'en ignore la nature et la forme exacte (la mesure m'en donnant la meilleure image possible : ça c'est mon coté pragmatique ).

j'ajouterais que je me qualifierais volontiers de critique, mais, dans un sens constructif évidemment.

C'est bien normal, moi aussi.

Donc, finalement nous ne pouvons qu'être d'accord sur le constat qu'il s'agit d'une convention d'appeler temps "ce" que mesure une horloge. Et ça, c'est pas de la philo, c'est ce qui nous permet de faire de la physique.

100 % d'accord. La physique est remplie de conventions. Ne fut-ce que la définition de la seconde ci-dessus, par exemple, qui est une convention décidée par le BPM.

Après, il ne reste plus qu'à ne pas l'oublier.

Ou à le rappeller à ceux qui voient de la philosophie même dans leur tasse de café (moi dans la mienne tout ce que je vois c'est du café, sans lait et sans sucre)

[Amanuensis]

Donc, finalement nous ne pouvons qu'être d'accord sur le constat qu'il s'agit d'une convention d'appeler temps "ce" que mesure une horloge.

C'est pour moi voir les choses par le mauvais bout de la lorgnette. En caricaturant, ce serait les instruments de mesure qui créent les phénomènes. À rapprocher de "ce n'est pas en cassant le thermomètre que l'on fait baisser la température".

Désolé, mais le temps est un terme décrivant un "phénomène", tout comme l'espace, la masse, l'énergie. Ou la température. On ne définit pas la température comme ce que mesure un thermomètre, ni la distance par ce que mesure un mètre-ruban, et je ne vois aucune raison que la durée soit traitée différemment.

L'idée d'un phénomène précède, de loin, sa mise en nombre, et encore plus la technologie permettant de le mesurer précisément.

Pour sortir une contrafactualité : même sans l'observation d'un quelconque phénomène périodique les humains auraient conçu l'idée de temps.

Au lieu de se focaliser sur les instruments de mesure, dont l'existence est une conséquence du concept, vaudrait mieux s'interroger sur comment, sur quelles bases observationnelles par exemple, les humains ont développé le concept de temps.

C'est la conception du temps qui a amené la conception des horloges, et parler de définition du temps à partir de la notion d'horloge, c'est mettre la charrue devant les bœufs

Par ailleurs serait utile dans ces discussions à répétition (ce n'est pas la première, ni la deuxième, et les mêmes "arguments" reviennent pareil) de distinguer le concept de temps, celui de durée, celui de mesure de durée, celui d'unité de mesure, celui d'instrument de mesure. C'est valable pour toute grandeur, d'ailleurs. (Le mètre est une convention, diviser une règle ou un vernier en "distances" égales est une convention, etc.)

Pour percevoir les difficultés particulières au temps, faut commencer par bien réaliser les difficultés qui sont communes à toutes les grandeurs physiques, ainsi que celles qui sont communes au temps et à l'espace.

[Amanuensis]

Réaliste par contre, je sais pas trop ce que ça peut vouloir dire

Moi non plus, parce qu'il y a énormément de variantes dans le réalisme, variantes dont les différences me semblent au moins aussi importantes qu'entre réalisme et n'importe quoi qu'on lui opposerait !

Réalisme naïf, réalisme scientifique, réalisme épistémologique, "entity realism" (je ne sais pas traduire), réalisme philosophique, "representative realism", ...

[Amanuensis]

La notion de propagation en ligne droite (même comprise dans le sens le plus général de géodésique) fait déjà appel au temps.

Oui.

La notion de trajectoire en ligne droite n'a de sens qu'une fois choisi un référentiel, ce qui est une question très épineuse en elle-même. Et définir un référentiel sans la notion de temps, je ne vois pas. Même définir un objet "qui ne se déforme pas" sous-entend le temps.

Il y a une autre notion de ligne droite de l'espace, celle de la rectitude d'une règle (un instrument de mesure ). [C'est lié à la notion de géodésique de genre espace, alors que trajectoire "droite" est liée à la notion de géodésique de genre temps.]

Comment définir la rectitude ? En disant que c'est ce que mesure une règle "bien droite", peut-être ????

[invite3741b1f2]

Au lieu de se focaliser sur les instruments de mesure, dont l'existence est une conséquence du concept, vaudrait mieux s'interroger sur comment, sur quelles bases observationnelles par exemple, les humains ont développé le concept de temps.

La question n’est pas de savoir ce qu’est le temps, moi j’ai résolu le problème et le philosophe Alain disait en son temps grosso-modo la même chose.

La question est de savoir ce qu’est une horloge, comment ça fonctionne, selon quels principes, lois, sachant que qui sait ce qu’est une horloge sait dans le même temps ce qu’est le temps du physicien.

Si vous n’accordez pas ceci comme quoi définir ce qu’est une horloge c’est définir ce qu’est le temps du physicien, et qu’au lieu de se casser la tête indéfiniment à chercher ce qu’est le temps, mieux vaut essayer de comprendre ce qu’est une horloge qui a été conçue et réalisée par l’esprit humain, c’est pas la peine de continuer …

Quant au réalisme, moi je trouve que le principe d'inertie est très réaliste ... pas vous

[Les Terres Bleues]

À rapprocher de "ce n'est pas en cassant le thermomètre que l'on fait baisser la température".

Effectivement, on peut aussi affirmer qu'arrêter une horloge, n'arrête pas le temps.

Désolé, mais le temps est un terme décrivant un "phénomène", tout comme l'espace, la masse, l'énergie. Ou la température.

Désolé, le temps n'est pas un phénomène, pas davantage que l'espace, la masse, l'énergie ou la température. Il ne s'agit que de représentations plus ou moins "intuitives" que nous nous faisons de phénomènes.

On ne définit pas la température comme ce que mesure un thermomètre, ni la distance par ce que mesure un mètre-ruban, et je ne vois aucune raison que la durée soit traitée différemment.

Le problème à mon avis vient du fait qu'en tant qu'une des dimensions du continuum 4D, elle posséde une indiscutable originalité par rapport aux trois autres.

L'idée d'un phénomène précède, de loin, sa mise en nombre, et encore plus la technologie permettant de le mesurer précisément.

Je partage également cette appréciation, mais il semble que ce ne soit pas la volonté de l'initiateur de la discussion d'aborder la question sous cet aspect-là. Et je rappelle pour me dédouaner que lorsque j'ai intervenu, c'était simplement pour souligner que l'argument de simplicité et celui de régularité étaient à mon avis du même ordre.

Pour sortir une contrafactualité : même sans l'observation d'un quelconque phénomène périodique les humains auraient conçu l'idée de temps.

Va savoir.

Par ailleurs serait utile dans ces discussions à répétition (ce n'est pas la première, ni la deuxième, et les mêmes "arguments" reviennent pareil) de distinguer le concept de temps, celui de durée, celui de mesure de durée, celui d'unité de mesure, celui d'instrument de mesure. C'est valable pour toute grandeur, d'ailleurs. (Le mètre est une convention, diviser une règle ou un vernier en "distances" égales est une convention, etc.)

Je partage, et je me sens d'ailleurs toujours un peu trop seul à revendiquer une distinction systématique entre le concept de flèche du temps et celui de durée.

Pour percevoir les difficultés particulières au temps, faut commencer par bien réaliser les difficultés qui sont communes à toutes les grandeurs physiques, ainsi que celles qui sont communes au temps et à l'espace.

Oui, je crois aussi.

[Les Terres Bleues]

La notion de trajectoire en ligne droite n'a de sens qu'une fois choisi un référentiel, ce qui est une question très épineuse en elle-même. Et définir un référentiel sans la notion de temps, je ne vois pas. Même définir un objet "qui ne se déforme pas" sous-entend le temps.

Le choix du référentiel ne signifie-t-il pas généralement que l'on cale les origines ? Et donc, les conventions ?

[invite499b16d5]

Je ne sais pas si ça apporte quelque chose à la discussion, mais il me semble qu'un phénomène n'a nullement besoin d'être périodique pour autoriser une mesure du temps. Ainsi le temps cosmologique correspond à un phénomène (l'évolution de l'univers) qui ne se "répète" qu'une seule fois (très probablement).

[invite499b16d5]

J'ai oublié d'ajouter que si cette "horloge" qu'est l'univers ne remplit pas forcément le critère 1/ (régularité), elle satisfait pleinement le 2/ (indépendance totale vis-à-vis du milieu extérieur)

[Amanuensis]

Désolé, le temps n'est pas un phénomène, pas davantage que l'espace, la masse, l'énergie ou la température. Il ne s'agit que de représentations plus ou moins "intuitives" que nous nous faisons de phénomènes.

Distinguer phénomène de "réprésentation de phénomène", c'est distinguer réalité et modèle, c'est à dire partir d'un postulat de réalisme (à préciser).

S'il faut faire la distinction entre "réprésentation de phénomène" et "phénomène", alors merci de lire le message en question en lisant "représentation de phénomène" à la place de "phénomène".

Comme il avait été dit qu'on discutait physique et non philosophie, j'avais considéré la lourdeur résultante comme inutile. Erreur de ma part, donc...

[invite6754323456711]

Désolé, mais le temps est un terme décrivant un "phénomène", tout comme l'espace, la masse, l'énergie. Ou la température. On ne définit pas la température comme ce que mesure un thermomètre, ni la distance par ce que mesure un mètre-ruban, et je ne vois aucune raison que la durée soit traitée différemment.

Ce qui m'est difficile est que ni l'espace ni le temps ne se classe comme matière ou rayonnement. La relativité nous apporte une réponse en les unissent pour représenter la notion d'évènement. Le temps et l'espace pris séparément sont devenus des notions subjectives.

Il semble que Newton dans son oeuvre les Principia est écrit : nous ne mesurons jamais le temps t (utilisé dans les équations). Nous ne faisons qu'observer des grandeurs physiques A, B, C, etc. et constater qu'elles prennent à chaque fois des valeurs différentes. Pour Newton la variable t n'est pas observable, mais serait comme un chef d'orchestre qui mène le ballet A(t), B(t), C(t) ..

Ce qui reste c'est de trouver des relations qui permettent offrir une structure à l'espace d'évènements. La relativité apporte une réponse qui permet représenter, entre autre, le temps propre qui est vue comme une distance.


Patrick

[Amanuensis]

Le problème à mon avis vient du fait qu'en tant qu'une des dimensions du continuum 4D, elle posséde une indiscutable originalité par rapport aux trois autres.

Parce qu'elle est en minorité ? Comme l'espace est à trois dimensions, c'est lui qui "n'est pas original", et le temps, minoritaire, c'est ce qui est original ? De la physique démocratique, en somme...

Pour moi cette notion "d'originalité" est non seulement discutable, mais sans aucun sens. Il y a deux (ou trois) types de direction, chacun avec des spécificités l'opposant aux autres, et y mettre une "hiérarchie" est, au mieux, une question esthétique, et de toutes manières sans usage en physique.

[Amanuensis]

Ce qui m'est difficile est que ni l'espace ni le temps ne se classe comme matière ou rayonnement. La relativité nous apporte une réponse en les unissent pour représenter la notion d'évènement.

La notion d'événement précède les théories de la relativité. Elle est tout aussi essentielle à la mécanique classique.

Le temps et l'espace pris séparément sont devenus des notions subjectives.

Je ne le vois pas comme cela. Le temps, sous forme du temps propre d'une trajectoire, n'a pas changé de statut entre la mécanique classique et les théories de la relativité.

L'espace est déjà subjectif en mécanique classique (espace-temps de Leibniz), la notion de "point de l'espace" n'a de sens qu'en relation avec un référentiel avec une part d'arbitraire dans le choix du référentiel.

Ce qui a changé c'est la restriction du temps au temps propre, c'est à dire la réfutation de l'idée que le temps propre de n'importe quelle trajectoire puisse se généraliser en un temps non relatif. Ensuite l'espace-temps de Minowski organise la notion d'espace relatif différemment que l'espace-temps de Leibniz.

Il semble que Newton dans son oeuvre les Principia est écrit : nous ne mesurons jamais le temps t (utilisé dans les équations). Nous ne faisons qu'observer des grandeurs physiques A, B, C, etc. et constater qu'elles prennent à chaque fois des valeurs différentes.

Il a aussi écrit que l'espace était absolu. Belle référence... On a fait des progrès depuis.

[Amanuensis]

La question est de savoir ce qu’est une horloge, comment ça fonctionne, selon quels principes, lois, sachant que qui sait ce qu’est une horloge sait dans le même temps ce qu’est le temps du physicien.

Une horloge est n'importe quel dispositif permettant d'indexer sa propre trajectoire de manière aussi répétitive que possible. (Le terme "répétitive" n'ayant ici rien à voir avec "périodique", mais correspondant à la notion métrologique de répétitivité : on préfère qu'un instrument de mesure donne à peu près le même résultat lors de deux mesures de phénomènes qu'on estime identiques. La répétitivité est en relation avec la dispersion des mesures pour des phénomènes considérés comme identiques.)


Comme une règle pour les distances, comme une balance pour les masses ou les poids, un thermomètre pour la température, etc.

Savoir ce qu'est une horloge, c'est un problème de métrologie, comme savoir ce qu'est une balance ou un thermomètre.

Si vous n’accordez pas ceci comme quoi définir ce qu’est une horloge c’est définir ce qu’est le temps du physicien

Pas plus que définir ce qu'est une règle, c'est définir l'espace des physiciens, ou que de définir ce qu'est une balance c'est définir la masse des physiciens, ou que définir ce qu'est un thermomètre c'est définir la température des physiciens.

c’est pas la peine de continuer …

C'est mon sentiment sur cette discussion. À prendre une problème (le temps) par le mauvais bout, on n'arrive nulle part.

Que diriez-vous de discuter ce qu'est une règle ou un micromètre pour définir l'espace des physiciens ?