Je ne pense pas. N'importe quelle machine ou processus est basé sur la dissipation de l'énergie.Envoyé par KLASS
Que la vitesse de dissipation soit constante est normal puisqu'on cherche un processus aussi translatable dans le temps que possible (répétitivité au cours du temps).
C'est la notion de temps sous-jacente auquel les relationnistes ne peuvent s'affranchir. D'ou la naissance d'un concept de temps thermique par C.Rovelli et formalisé par A; Connes et d'autres sûrement.
D'après les dire de C.Rovelli des formulations atemporelles (sans utiliser la variable t) de la mécanique quantique et de la relativité générale ont pu être élaborées au cours des deux dernières décennies.
Patrick
Tu ennonce le probleme que j'ai essayé de traiter.Oui mais ...
L'observateur est forcément toi donc ...
Tu es obligé de t'y inclure avec tout ce qui te compose !!!
Le truc c'est qu'un observateur n'est peut-être pas obligé d'être conscient !!!
@ +
Et tu as raison de souligner ce point.
Je tentais de le preciser dans mon message #145 :
C'est pourquoi
Une piste possible :
Le monde à notre echelle se comporte comme si un "rythme" regulait les lois physiques dans son ensemble.
C'est le temps auquel est liée notre pensée.
Mais ce n'est pas le temps du physicien moderne je pense.
Lorsqu'on s'ecarte des valeurs classiques, en taille ou en vitesse, le temps propre du systeme n'est plus le temps local.
C'est ce qui se passe lorsque la physique etudie des systemes de la taille atomique. Ou des systemes dont la vitesse approche la vitesse de la lumiere.
Car si on considere le systeme Horloge.
C'est le model de celui-ci qui determine sa justesse par rapport à un temps qui serait d'une autre echelle, par exemple celui de l'atome.
Si mon modele designe les deplacements d'un pendule macroscopique sous l'effet de la gravité.
Ce model est coherent avec notre monde macroscopique.
Mais celui-ci est faux avec un monde microscopique.
Car il aurait fallu affiner le model de l'horloge en prennant en compte toutes ses parties atomiques. Les atomes ne sont pas fixes.
En toute rigueur, l'horloge est définie par l'ensemble de ses etats.
Le temps de l'observateur est son rythme.
Je dirais plutot que c'est l'instant qui mesure l'etat energetique d'un systeme.
Le temps est comme le dit ù100fil un processus.
Si le systeme passe de l'etat A à l'Etat B alors on défini qu'il s'est produit un temps. Cette valeur permet de parcourir la succession d'etats que peut prendre le systeme.
Un systeme clos, isolé, peut, si on en crois la Mécanique Quantique prendre toutes les valeurs possibles. En même temps relativement au temps d'un observateur isolé par rapport à ce systeme.
Une interaction par une mesure fournit un etat du systeme.
Personnelement, si je devais définir un temps local je dirais :
Le temps local est caracterisé par le fait que sa reversibilité est assurée. Il existe par le fait de pouvoir echanger de l'energie avec lui-même. Il est isolé.
J’ai essayé de rassembler ici un certain nombre d’éléments provenant de différents messages de la discussion qui m’ont grandement aidé, du moins j’ai cette impression, à comprendre un petit mieux de quoi il en retourne.
Avant de commencer à décrire la relation entre les deux trajectoires, celles de l’observateur et celle de l’observation, c’est-à-dire préalablement à l’introduction du repère donc, on dispose bien de la notion de temps propre, mais on ne peut pas reconnaître une direction de l’autre.
Ce n’est que lorsque l’on définit l’orientation spatiale de l’observateur dans sa relation à l’observation, qu’il devient possible de distinguer espace et temps "fléché".
Rien d’autre n’a eu lieu. Ne serait-il pas alors logique de déduire que c’est cette méthode plus ou moins arbitraire de "projeter" son temps propre sur le reste de l’Univers qui constitue la flèche ?
Tu as bien raison de soulever le probleme du sens du temps.
Car dans un univers symetrique, il y a symetrie du temps.
Lorsqu'on oriente son sens on peut raisonner ainsi :
Cause ---> Concequence
Mais si on concidere l'univers symetrique
Concequence ---> Cause, est tout aussi valable.
Donc en toute rigueur, il est preferable de raisonner ainsi :
Cause <---> Concequence.
On peut dire qu'il y a un lien entre la cause et la concequence.
Quelque-chose qui distingue la cause de la concequence est à l'origine de ce lien. Ce lien etant modelisé par des "forces". Que nous mesurons.
La difficulté qui apparait lorsqu'on change d'echelle est que les Concequences ainsi que les causes sont nombreuses.
On peut parler de groupes d'ensemble d'etats pour nommer une cause ou une concequence.
Ce sont des groupes et ceux-ci interagissent avec la meme "cause" ou la même "concequence"
Or, s'il est aisé de recolter les "causes" et d'en deduire au moins une "concequence" afin de la formaliser mathematiquement, il est difficile de connaitre toutes ses concequences.
Ce faisant, si nous ne sommes pas capable de distinguer à notre echelle l'ensemble des concequences, l'observation du temps sera orientée, par assymetrie. A l'echelle de l'atome par exemple. Ou à l'echelle de l'Univers.
Le sens du temps, qui est propre à l'observateur, est donc peut-être lié à notre incapacité à savoir reconnaitre et organiser les concequences, faute d'y avoir acces, à cause d'un facteur d'echelle.
Je ne sais pas. Je pars dans ma conception personnelle d'un concept premier de trajectoire (d'objet qui suit une trajectoire) vue en 4D. Ce concept de trajectoire inclut la notion de parcours et donc du sens du parcours. Je vois cela comme une donnée première d'observation, y compris la flêche.
Mon propos n'est pas philosophique. Ce qui m'intéresse est d'analyser ce que la physique cherche à mettre en équations, et pour moi ce sont des observations ; du coup je cherche les observations les plus basiques qui n'ont plus à être décomposées pour expliquer le processus de modélisation qu'est la physique telle que je la connais.
.
Je comprends ton souci de ne pas mélanger propos philosophique et explication physique, et je ne cherche pas à essayer de le contourner, d'autant qu'il m'arrive souvent de glisser sans m'en rendre compte, ce qui est préjudiciable à mon argumentation. Ça, je m'en rends compte.
D'où, ma question : que sont un parcours et un sens de parcours 4D ?
Salut,
c'est pour ça que j'ai posé: observateur = conscience.
Car pour pouvoir parler d'écoulement du temps, il faut quand on fait une observation à t+1, avoir noté quelque part (sur un papier, ou dans sa mémoire) l'observation à t. C'est seulement la connaissance (ou le souvenir) que l'on a de l'observation à t qui permet de dire qu'elle était antérieure à l'observation t+1.
Sans conscience pour ordonner ces deux observations dans un espace de représentation, il n'y a que deux points de l'espace-temps, sur un pied d'égalité, que rien ni personne ne peut ordonner.
Je pense qu'il est fait allusion à la fibration de l'espace-temps 4D. Ce que j'en comprend est que la base est l'espace 3D. Soit un point x dans un ouvert le l'espace 3D l'ensemble Fx des antécédents de x (préimage) c'est la ligne temporelle au dessus de x difféomorphe à la fibre (voir la vidéo).
Par exemple une horloge en chute libre va suivre une trajectoire dans l'espace-temps. La succession causale des événements tic donne le sens du parcours.
Patrick
Salut,
Le concept de "vitesse" de dissipation fait appel au concept de temps (relatif). Effectivement une horloge est un système matériel pris pour "référentiel" de changement d'état dissipant de l'énergie . Le système étant matériel est donc nécessairement soumis à des interactions avec le milieu matériel environnant : un pendule pesant se comporte différemment entre la lune et la terre. Une horloge atomique se comporterait de manière distincte en fonction de l'environnement (repère accéléré, gravitation ect). La "régularité" de la dissipation énergétique intervient dans la fidélité du système et pourrait dépendre de l'histoire d'un univers censé se refroidir ?
Et elle est écrite où, cette "succession causale"? Et comment sait-on dans quel sens on doit la suivre?
Cette representation est vrai.
A cela pres qu'elle aboutit selon ce que tu décris à une conclusion anthropomorphique.
La conclusion n'est pas à mon avis, que l'on ne peut pas parler de temps sans observateur humain, sans noter deux etats.
Si je reprend le model de la goutte d'encre que l'on verse dans un liquide. Le sens de l'ecoulement du temps que nous observons est déterminé par le fait que la tache diffuse.
Ce qui nous permet d'en deduire un passage du temps est la loi qui relie la diffusion en terme d'espace à la notion de temps.
Si ce systeme est isolé.
Il n'en reste pas moins qu'il interagit avec lui-même.
Si nous observons ce systeme à partir d'un autre systeme, ce que nous en observons ne peut-être qu'une partie du systeme ou au mieux tout le systeme.
L'eau constitue un observateur pour l'encre. Car l'eau interagit avec l'encre et se conforme à son action. En quoi fondamentalement cela est-il different de l'observation humaine, de la mesure ? La connaissance, souvenir de l'encre est inscrite dans l'arrangement des atomes d'eau.
L'arrangement detaillé des atomes de ce systeme n'est pas mesurable sans qu'il y ait une perturbation par le systeme de mesure.
Plus, l'ensemble du systeme de mesure et le systeme mesuré sont liés.
Par exemple, si on prend un seul photon.
Celui-ci est isolé.
Il n'a pas de masse. Son domaine d'existence debute à son point d'emission. Pour un apparel de mesure isolé par rapport à ce systeme, ce photon peut se trouver sur une sphere dont le rayon croit à la vitesse C. C'est une onde.
Lorsque le photon interagit avec de la matiere, il cesse d'être isolé.
Le photon devient une particule et a un effet sur la matiere.
Je dirais que son temps local devient celui de la matiere.
Dans l'observation que l'on ne peut revenir dans le passé.
Patrick
Non, ce n'est pas le souvenir de l'état initial qui se trouve écrit dans l'arrangement des atomes d'eau et d'encre: c'est seulement l'état final (ou plus exactement, l'état à l'instant considéré). (entre parenthèses, le fait que je sois obligé d'utiliser l'expression "l'instant considéré" confime bien qu'il faut un considérateur!
Plus rien ne permet de remonter à l'état initial.
Ce que je dis c'est que la conscience du temps nécessite la conscience tout court, et d'ailleurs ça paraît tellement évident dit comme ça!
Si la question est: en dehors de toute conscience, qu'est ce que le temps, c'est autre chose. Mais quand nous parlons du temps, je suppose que nous en parlons en tant que physiciens, donc en tant qu'entité qui peut être mesurée. Or on ne mesure pas un instant. On ne mesure que des durées, qui requièrent pour leur définition d'avoir entreposé quelque part l'état initial.
Oui, mais c'est bien ennuyeux, cette demi-ligne d'univers qui n'existe plus nulle part! (surtout que l'autre moitié, la partie future, n'est nulle part non plus, alors?)
Salut,
On pourrait faire une analogie entre des temposcopes que pourraient être n'importe quel système dissipatif (thermoscopes) et une horloge (thermomètre) et imaginer le problème des tics d'une horloge atomique tombant en chute "libre" dans un trou noir ... L'approche analytique locale du concept de "temps" occulte les universelles interactions physiques alors qu'elle devrait s'inscrire dans une approche synthétisante. C'est le même type de problème que l'on retrouve entre fluides parfaits, newtoniens et les fluides réels, l'écart entre une modélisation linéarisante et une réalité non linéaire parfois tourbillonnante. En fait, conceptuellement, l'instant joue un rôle mineur par rapport à la durée ramenant à des valeurs moyennes lissantes ...
Tout à fait, c'est ce temps moyen, lissé que nous observons en general. Le detail nous echappe pour une cause qui est soit du domaine de l'inobservabilité, soit du domaine de la volonté à y parvenir.
Certains dirons qu'il existe une cause intrinseque à notre espace, qu'on designera par augmentation de l'Entropie, d'autres parlerons d'Espace Courbe. Je ne sais pas quel vue adopter pour ma part.
La diffusion est un processus irreversible selon toi.
Je ne saurais l'affirmer pour ma part.
Effectivement un instant ne s'observe pas.
Il doit y avoir interaction avec le systeme mesuré, donc une durée pour cette interaction.
L'instant initial est le debut de l'interaction.
Ce qui peut poser de serieux problemes à mon avis si les temps locaux ne sont pas identiques.
C'est ce qu'on observe effectivement.
Cette notion de "revenir dans le passé" prete neanmoins à confusion.
Comme je le disais precedement, tout depend du model.
Le simple fait de deplacer un objet d'un point A vers un point B puis de nouveau vers A pourrait être concidéré comme un retour dans le passé.
Mais changer tout l'univers pour que celui-ci se retrouve dans le même etat que celui qu'il avait lorsque l'objet etait en A me parait peu realisable...
Donc de maniere stricte, le systeme n'est pas "remonté dans le temps".
Si l'horloge est l'univers, et qu'il donne LE Temps, c'est à dire qu'il s'agisse de la reference, le model precedent ne peut remonter le temps.
Mais de toutes façon, comme nous faisons partie de l'univers nous serions à la même place que quand l'objet etait en A...donc nous ne serions conscients de rien.
Neanmoins, il semblerais que tout ne soit pas si sombre.
On constate que les temps locaux peuvent varier selon le facteur d'echelle.
La question est donc de savoir si le temps local a un rapport avec la decoherence. Si l'isolement d'un systeme est un facteur à prendre en compte pour comparer le temps ou rythme local à celui macroscopique, le temps courant.
On ne peut pas aller dans le futur non plus, c'est acquis.
Sensus stricto.
De ton point de vue tu consideres ici ton passé comme connu.
Or ceci est faux. Il n'est connu que localement et necessite une durée pour être connu. C'est une approximation.
Notre univers est l'instant. L'horloge qui convient pour definir le temps sensus stricto est l'univers tout entier. Lui-même.
Il est curieux de constater que la meilleur horloge que nous ayons su trouver est basée sur l'atome.
Il semblerait que l'atome soit lié à l'univers à notre echelle.
Qu'est-ce qui lie l'atome à notre univers connu ?
Par Univers connu j'entend les parties de l'univers qui ont été parcourus de la main de l'homme.
C'est à dire notre systeme solaire.
Les sondes qui s'eloignent du systeme solaire presentent une anomalie dans leur position d'apres ce que j'en ai entendu dire. (annomalie Pionneer par exemple)
Pour moi, une trajectoire est 1) une ligne de l'espace-temps sans intersection, 2) un parcours, c'est à dire lister dans l'ordre et continument les points (événements) de la ligne.
Cela se modélise par une paramétrisation, une application injective continue de R (ou d'un intervalle de R) vers la ligne.
Le sens de parcours est du - vers le +, passé vers futur.
Je répète que pour moi c'est une donnée d'observation.
Pourquoi nous, humains (ou nos machines robotisées), percevons les trajectoires d'objet avec un "sens de parcours", c'est pas mon problème, c'est un constat d'observation, et la réponse est dans les notions de "observation" et "perception" (au sens le plus large, qui s'applique autant aux humains qu'aux machines et autres entités percevant et agissant selon ses perceptions, comme une bactérie chimiotrope).
C'est tres bien vu et tres juste.
Sans intersections...c'est excellent.
Ce qui signifie que d'un point de vue de ce que l'on appele distance, un systeme possede un temps propre ou coherence, preferentiellement pour des zones proches.
Pour moi on ne peut revenir au point A.
Patrick
Désolé, mais je ressens négativement ce genre de commentaire. Je préfèrerais qu'ils soient évités par la suite, dans la mesure où le but est d'être courtois envers moi.
Salut,
Une interrogation : les trajectoires de deux particules qui fusionnent ont-elles nécessairement une intersection spatio-temporelle (matérialisation) ?
Si tu permets, je vais essayer de suivre ton argumentaire à rebours.
Donnée d'observation ? D'accord, ça me convient. Mais, il s'agit dès lors d'une observation par rapport à un référentiel. Référentiel dans lequel on a obligatoirement déjà établi le distinguo entre les types de direction. Je constate d'ailleurs que Patrick l'interprète d'une manière équivalente :
Or, il ne me semble pas souhaitable de revenir en arrière par rapport à ce qui a été acté dès la quatrième page de cette discussion :
Ce qui m'amène maintenant à prendre ton message à partir du début.
"Une trajectoire est 1) une ligne de l'espace-temps sans intersection". Jusque là, je suis (du verbe suivre).
"2) un parcours, c'est à dire lister dans l'ordre et continûment les points (événements) de la ligne." Si on convient d'un ordre, pas de problème. Surtout que tu proposes même le moyen de cette convention :
"Cela se modélise par une paramétrisation, une application injective continue de R (ou d'un intervalle de R) vers la ligne."
Et là, je tombe en panne parce qu'il n'y a pas une relation d'ordre vers cette ligne, il y en a une infinité. Il faudra faire un choix, ce choix étant la "donnée d'observation", tu le rappelles toi-même avec force.
Donc (ta-da), la phrase du milieu "Le sens de parcours est du - vers le +, passé vers futur." ne se situe pas avant ce choix, selon moi, elle constitue ce choix. Ce qui explique pourquoi la simultanéité est relative.
Cordiales salutations.
Non, si on se limite au qualitatif et au topologique ; c'est à dire si on introduit mesures et nombres autrement. Un référentiel en lui-même ne sert qu'à définir une référence pour le mouvement, pour distinguer immobilité (relative) et non immobilité, et pour donner la direction des vitesses (mais par leur norme).
Un cran plus loin, il faut un système de coordonnées, et là s'introduisent avant ou en même temps, des mesures, des unités, etc.
L'observation dont je parle est le simple fait d'observer des objets, une table, la Lune, un électron, qu'on reconnaît comme invariants pendant plus qu'un événement, pendant un intervalle temporel au sens de l'ordre lié à la topologie, avec une durée mais sans nombre représentant cette durée. Prendre un point particulier d'un tel objet est ce que j'appelle "observer une trajectoire".
Il n'y en a que deux compatibles avec la topologie, futur vers passé et réciproquement, et il n'y a pas le choix : les observateurs (humains, robots, etc.) observent la direction sans ambiguïté.Et là, je tombe en panne parce qu'il n'y a pas une relation d'ordre vers cette ligne, il y en a une infinité.
(En langage mathématique, les homéomorphismes bijectifs de R sont soit strictement croissants, soit strictement décroissants, pas d'autre possibilité.)
Dernière modification par Amanuensis ; 17/01/2011 à 15h07.
Pour moi la simultanéité n'est pas relative, elle est arbitraire. C'est une construction mentale, pas une propriété de l'Univers, i.e., même pas une propriété relative mettant en jeu deux "quelques choses".
La relation d'ordre de R est sous-jacente, et elle même repose sur une conception de la "chronologie" ou de "succession" ou d'inclusion ensembliste générant les approches ordinales et cardinales, comme pour les bases de filtres topologique ? Un glissement d'un ordre chronologique physique vers un ordre mathématique ?
Pas un glissement, juste une modélisation. Le constat est celui d'un ordre chronologique observé, et la modélisation est faite 1) en passant à un continuum, 2) en utilisant R qui a les propriétés adaptées (continuum et ordre, avec la topologie compatible avec l'ordre).
