Qu'est-ce qu'une horloge ? Temps y es-tu ?

[invite499b16d5]

...un lien qui pouvait être établi entre l'énergie et la notion de temps. Si tu as des pointeurs à proposer ou un argumentaire à développer, je suis preneur.

Salut,
Cela ferait-il l'affaire?
http://webinet.blogspot.com/2009/09/...au-suisse.html
-----

[invite6754323456711]

Nous avons deux temps, celui de Newton et celui d'Einstein. Et les deux sont valables mais incompatibles. C'est à dire qu'ils répondent chacun à une modélisation expérimentalement correcte mais dans la limite du domaine d'énergie auquel elle se rapporte.

On peut utilisé un même langage pour comprendre les différences. Le langage qui semble aujourd'hui le mieux approprié est celui des Fibrés. Cette vidéo de Lionel Berard Bergery (Institut Elie Cartan, Université Henri Poincaré-Nancy 1) est une présentation avec les mains des principes de bases en utilisant des notions primitives (ensemble, fonction, surjection ...) que j'ai trouvé claire et visuelle.

L'espace de départ de la fonction c'est l'espace total (continuum espace-temps). L'espace d'arrivé c'est la base (espace 3D). La fonction c'est la projection et l'ensemble Fx des antécédents de x c'est la fibre Fx au dessus de x (courbe 1D ligne temporelle).

Il semble dire que la fibration peut être vue comme un espace qui est localement (au voisinage du point) le produit de la base et de la fibre (vocabulaire souvent utilisé : localement trivial). L'exemple du ruban de Möbius dont la base est un cercle le visualise assez bien. Il est localement trivial, par contre n'étant pas orientable il n'est pas trivial.

La notion de revêtement semble pouvoir être considéré comme un espace fibré de fibre discrète.


Patrick

[Amanuensis]

Hors Sujet :

http://webinet.blogspot.com/2009/09/...au-suisse.html

Y'a des trucs bizarres dans le texte :

En électricité par exemple, la tension est une valeur relative: le monde serait identique si on ajoutait 100V partout. Cette "invariance de jauge" correspond à une loi naturelle toute simple: la conservation de la charge électrique.

Il me semblait que la tension était liée à l'énergie (et donc à l'invariance dans le temps), et que la charge électrique était l'invariant lié à la symétrie par changement de phase du champ électro-magnétique (dont le modulo 2pi se traduit par un invariant quantifié). J'écris cela de tête, pas vérifié mes sources.

Au tableau de chasse du théorème de Noether figure naturellement la symétrie CPT

À ma connaissance, les théorèmes de Noether ne s'appliquent qu'aux symétries continues (groupes de Lie), pas aux symétries discrètes comme CPT.

Notre théorème sert aussi à l'autre extrémité de l'échelle physique, dans le domaine de la relativité. L'invariance par transformation de Lorentz correspond par exemple à la conservation de l'intervalle d'espace temps s²=x²+y²+z²-ct².

Première fois que je vois cela en relation avec les théorèmes de Noether. Et la conservation en question s'applique à tout le groupe de Poincaré, pas seulement aux transformations de Lorentz. Curieux.

Bref, ce texte m'apparaît bien superficiel ; l'absence de mention de l'action et du lagrangien renforce cette impression.

[Les Terres Bleues]

Deux modélisations du temps, de toutes manières, pas deux temps.

Oui, bien sûr. Mais il faut noter que le terme de 'modélisation' se trouve dans la phrase suivante, je ne peux quand même pas le répéter continuellement.

Mais je ne vois pas à quoi cela fait référence.

C'est là une grosse partie de ma difficulté à communiquer ma vision des choses.

La séparation entre le domaine de modélisation quantique et celui de la Relativité générale est expliquée par le fait que ces deux approches théoriques s'appliquent à deux domaines d'énergie différents. Une modélisation du temps (donc de l'espace-temps) justifiée par une compréhension (nouvelle) du lien entre le temps et l'énergie qui soit commune aux deux théories permettrait de passer de l'une à l'autre sans "hiatus".

Or, la difficulté actuellement ne se trouve pas dans des anomalies ou des insuffisances mathématiques de l'une ou de l'autre puisque les deux modélisations fonctionnent. Il me semble alors que ce qui doit changer, c'est notre façon de nous représenter le monde, et notamment le temps.

Cordiales salutations.

[Amanuensis]

La séparation entre le domaine de modélisation quantique

Le formalisme de la physique quantique utilise essentiellement le "temps classique", non ? Je fais une différence entre la modélisation du temps en classique, RR et RG (trois modèles), mais je ne vois pas en quoi la physique quantique ajoute un modèle.

[Les Terres Bleues]

Le formalisme de la physique quantique utilise essentiellement le "temps classique", non ? Je fais une différence entre la modélisation du temps en classique, RR et RG (trois modèles), mais je ne vois pas en quoi la physique quantique ajoute un modèle.

Effectivement, je pense qu'il en va ainsi que tu le présentes. Mais je ne retiens volontairement que MQ (temps de Newton) et RG (temps d'Einstein) parce qu'il me semble que ce sont les deux théories les mieux vérifiées par l'expérience et sur lesquelles il faut s'appuyer pour la suite. Je situe mal un éventuel rôle futur du modèle RR que je vois plutôt comme une première étape du développement d'un temps relatif.
Pour ce qui est de la modélisation classique, elle sert très bien pour ce à quoi on la destine maintenant, mais je ne pense pas qu'elle puisse servir de cadre théorique pour l'avenir.

[invite6754323456711]

Je situe mal un éventuel rôle futur du modèle RR que je vois plutôt comme une première étape du développement d'un temps relatif.

La RR et la MQ ont été unifie me semble t-il dans le cadre de la théorie quantique des champs. La RR est très présente.

Patrick

[Les Terres Bleues]

La RR et la MQ ont été unifie me semble t-il dans le cadre de la théorie quantique des champs. La RR est très présente.

Oui, oui. Tu fais bien de le rappeler parce que je me rends compte que j'ai fortement tendance à ne pas intégrer ça dans ma réflexion.

On se trouverait alors au milieu du gué en quelque sorte ? Comme après la RR et avant la RG, ou est-ce que ce serait plutôt une difficulté d'un autre genre auquel nous devrions faire face ?

J'ai tendance à pencher en ce qui me concerne du côté "problème du troisième type". Les deux théories marchent à merveille, mais chacune dans son domaine d'énergie. Plutôt que de parler de "théories effectives" (bel oxymore, soit dit en passant) et de chercher une solution dans des hypothétiques cordes, il paraît davantage pertinent de s'appuyer sur les deux théories à la fois, en changeant simplement (mais c'est très difficile) notre représentation du monde. On se retrouve alors avec une modélisation d'un espace-temps (dans le sens de durée) à la fois relatif et associé d'une façon ou d'une autre à la notion d'énergie, plus une quantification de cet espace-temps qui justifie grâce à une description non-commutative le passage irréversible (la flèche) d'une situation probabiliste (probabilités quantiques) à une situation déterminée (c'est-à-dire réalisée ou mesurée).

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

On se trouverait alors au milieu du gué en quelque sorte ?

Ou en présence encore de beaucoup de dualité que l'on a du mal a effacer (de notre usage) continue/discret, déterministe/indéterminisme, réversible/irréversible, commutatif/non commutatif ...

Patrick

[invite499b16d5]

En un mot en pleine panade et bien loin du Tao...

[Les Terres Bleues]

Le langage qui semble aujourd'hui le mieux approprié est celui des Fibrés. Cette vidéo de Lionel Berard Bergery (Institut Elie Cartan, Université Henri Poincaré-Nancy 1) est une présentation avec les mains des principes de bases en utilisant des notions primitives (ensemble, fonction, surjection ...) que j'ai trouvé claire et visuelle.

Merci beaucoup pour ce lien. Je suis vraiment content d'avoir pu visualiser cette conférence, et il me semble me rapprocher petit à petit du moment où je toucherai la fin de mes difficultés.

Ou en présence encore de beaucoup de dualité que l'on a du mal a effacer

Euh, là c'est moins clair pour moi par contre. Peut-être que c'est le mot "effacer" qui me gêne.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Euh, là c'est moins clair pour moi par contre. Peut-être que c'est le mot "effacer" qui me gêne.

Faut-il vraiment "qu’une porte soit ouverte ou fermée" ? Découvrir une autre logique plus approprié pour parler des interactions physiques ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

.
C'est bien dans ce sens-là que je l'avais compris.
Et il me semble qu'une logique floue n'est pas une nécessité pour un dépassement de ces "dualités".
C'est un glissement du débat, non ?

[Amanuensis]

du moment où je toucherai la fin de mes difficultés.

Je ne te le souhaite pas, ce ne serait pas drôle. (Je parles des difficultés en physique, rien d'autre.)

[invite6754323456711]

.
C'est bien dans ce sens-là que je l'avais compris.
Et il me semble qu'une logique floue n'est pas une nécessité pour un dépassement de ces "dualités".
C'est un glissement du débat, non ?

C'est la llecture de ton message http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3369351 ou il m'apparaît un bon nombre de dualité. Je ne faisais pas particulièrement référence à une logique flou, mais de chercher une autre façon de comprendre.

Patrick

[invite6754323456711]

Je suis vraiment content d'avoir pu visualiser cette conférence, et il me semble me rapprocher petit à petit du moment où je toucherai la fin de mes difficultés.

Une autre vidéo avec la présentation jointe mais plus technique. De plus il met à disposition un livre. L'introduction du livre mérite le détour.

Patrick

[invite499b16d5]

Comme il dit dans sa conclusion: "tout ça pour ça"!

[invite6754323456711]

Comme il dit dans sa conclusion: "tout ça pour ça"!

Si tu sais encore plus abstraire par un vocabulaire et langage "primitif", je pense que la communauté scientifique tant sera grandement reconnaissant.

Il conclu aussi dans son livre : ... cependant la physique du 20 ième siècle n'est pas seulement courbe, elle est aussi quantique.

Patrick

[invite499b16d5]

Il a l'immense avantage qu'on ne s'endort pas en l'écoutant!

[invite7863222222222]

L'introduction du livre mérite le détour.

Personnellement, je n'ai pas adhéré au propos sur la réalité dont la nature serait indépendante de l'analyse qui peut en être faite. Car je comprends cela avant tout comme un encouragement plus ou moins involontaire d'une mise à distance de la réalité par rapport à la science, alors qu'il me semble que l'objectif de la science c'est de décrire la réalité telle qu'elle est et non telle qu'on pourrait la décrire.
Je n'adhère pas non plus avec l'opinion assénée pas mal de but en blanc que toute description ne peut être que mathématique : quand on dit que deux individus font partie de la même lignée, les individus ne sont pas considérés comme des éléments d'un ensemble mais il reste des individus avec toutes les caractéristiques qui font que ce sont des individus, tout simplement.

[inviteccac9361]

Salut,
Cela ferait-il l'affaire?
http://webinet.blogspot.com/2009/09/...au-suisse.html

Merci betatron, tres instructif.
J'ai par contre un peu de mal à bien expliciter le lien entre le theoreme de Noether et la relation qu'il peut y avoir entre l'energie et le temps.

Si j'ai bien compris cet article, Noether a reussi à modeliser mathematiquement, un debat que l'on pourait quasiment presenter comme philosophique.
Pourquoi les symetries existent dans un monde qui change.
Donc quelque-part, je vois un lien avec la geometrie qui represente le temps lorsque des differences existent. Et donc une reversibilité.

Les mathematiques etant vraies.
On admet que la nature sera l'equivalent à cette mathematique, Puisque cela nous parait vrai et que c'est ce qui est observé en general.
Est-ce raisonable ? Ca se discute je pense.

Puisqu'on abstrait l'observateur humain de ce raisonnement. Les mathematiques sont par essence en dehors de la realité physique, puisque'elles sont son abstraction.

[inviteccac9361]

Pour en revenir au temps et notre sensation d'ecoulement de celui-ci.

Selon le Theoreme de Noether.
Doit-on alors penser que le sens d'ecoulement du temps est bivalent, si on admet l'existence d'un tout.

Quel observateur pourait se rendre compte, que le sens du futur est associé à un sens qui emmerge de la mecanique de sa pensee uniquement ?

Prennons l'exemple theorique et assez amusante d'un individu pour lequel le sens du futur serait orienté à l'opposé du notre.
Sa connaissance proviendrait non de l'information qui entre, mais de l'information qui s'echappe.

Du point de vue qui est le notre, sa conscience serait tout ce qui ne le constitue pas.
Car si la conscience est telle que nous la nommons, c'est uniquement dans le sens du temps courant qu'elle existe, celui dans lequel nous vivons et avons nommé ce que nous appelons la conscience.
La symetrie [Ce qui est - Cequi n'est pas] etant à mon sens validée par le Theoreme de Noether.
Sinon nous devrions utiliser un terme different de celui de la Conscience pour designer le processus mental inversé.

La conscience apparait à mon avis lorsque'il y a de l'Ordre ET du Changement.
Cette conscience est locale. Elle s'arrete à la limite de notre corps.
C'est la raison pour laquelle notre cerveau est plutot présenté comme le centre de notre conscience car sa structure est spécialisé à cette tâche. Il reagit lui-meme au changement pour produire du changement basé sur de l'organisation, de l'ordre. Des changements apparaissent pouvant être, internes lors d'une reflexion, externes "temps arriere" par l'action, ou externe "temps avant" par la perception.
Agir sur l'environnement à l'inverse du sens de l'entropie, cela revient en quelque sorte à produire une inversion locale du temps.

Si je brise un verre et que je suis en mesure de le recoller parfaitement - d'un point de vue macroscopique ou nanoscopique pour les puristes - l'objet sera à l'identique de ce qu'il etait avant.
Il aura fallu depenser de l'energie et recevoir de l'information pour revenir "en arriere" localement.

[invite499b16d5]

Hou la la, je crois que je vais regretter d'avoir rappelé l'existence de ce théorème: il semblerait que ça entraîne beaucoup plus loin que ce pour quoi il est fait.
Il ne prétend pas expliquer pourquoi il y a des symétries, il dit seulement que lorsqu'il y a une symétrie, il y a quelque chose qui se conserve.
Pour le temps, il me pose une difficulté particulière dans la mesure où toute "conservation" est par définition conçue dans le temps, et donc dans ce cas, il s'applique à ce qui permet de le définir.
D'autre part, comme l'a remarqué Amanuensis, si ce lien est facile à lire, il n'est peut-être pas le plus exact qu'on puisse trouver sur la question!

[inviteccac9361]

Hou la la, je crois que je vais regretter d'avoir rappelé l'existence de ce théorème: il semblerait que ça entraîne beaucoup plus loin que ce pour quoi il est fait.
Il ne prétend pas expliquer pourquoi il y a des symétries, il dit seulement que lorsqu'il y a une symétrie, il y a quelque chose qui se conserve.

Oui, effectivement, ce genre de theoreme m'amene un peu facilement à en deduire des choses un peu brumeuses, j'en convient.

Pourquoi je m'aventure à en deduire certaines choses ?
Pour me rendre compte si la théorie permet d'en deduire quelque-chose de reel, si elle amene à prédire les phenomenes physiques.

Si le temps est basé sur la symetrie.(géometrie si on veut)
On voit que l'on peut trouver un modele du reel pour lequel le temps peut être manipulé. Un modele simple est par exemple un solide que l'on deplace d'un point A vers un point B
Par rapport à la reference A, l'eloignement constitue par convention une avance dans le temps.
Si je ramene l'objet en A, je recule dans le temps.
Le temps est ainsi un marqueur. Il designe sur une droite orientée les instants qui caracterisent les variations d'un modele.
Ce temps, le temps physique est local.
Lorsque l'objet est en A le systeme est dans un etat unique, c'est le 0 du temps de ce model.

Le temps local est caracterisé par le fait que sa reversibilité est assurée. Il necessite de pouvoir echanger de l'energie avec lui-même.
Il est donc isolé.
Ce qui revient à dire que ce temps local represente les etats possibles du systeme. D'ou le lien avec l'Entropie.

Comparer un systeme ayant son temps local avec un autre c'est simplement y trouver les correlations.
Par chance, nos atomes sont correlés entre eux, et donc nous aussi sommes dans le même temps local que notre environnement.

Mais uniquement d'un point de vue macroscopique.
Car on parlais ici du point de vue du physicien, qui modelise, et abstrait le reel selon ses proprietes mesurables.
On ne s'attache pas à connaitre le detail des atomes en aerodynamique par exemple.

Car en toute rigueur, et nous le savons, le monde de l'atome nous echappe du fait de ne pouvoir detailler ou modeliser quelque-chose d'autre que statistique.
Donc le temps defini par exemple par le Cesium ne defini que le rythme de notre temps local macroscopique à mon avis.

Car dans le cas ou une mesure est liée à une somme d'effets.
Dont nous ignorons tout.
Mais que l'effet total soit celui mesuré.
Quelle importance si la valeur somme resulte d'une mecanique sous-jacente ou pas ?

Si on se place à un niveau atomique, le temps n'est plus le temps local macroscopique. Une particule isolée aurait alors un temps local macroscopique nul, (mais pas nul si elle interagit).
Du point de vue de la particule isolée, son temps local propre est conjecturel. Si le systeme est Capable d'echanger de l'energie avec lui-même il a un temps propre, sinon il n'a pas de temps propre.

[invitebd2b1648]

Oui mais ...
L'observateur est forcément toi donc ...
Tu es obligé de t'y inclure avec tout ce qui te compose !!!
Le truc c'est qu'un observateur n'est peut-être pas obligé d'être conscient !!!

@ +

[invite499b16d5]

Salut,

Oui mais ...

Tu as de la chance si tu as compris quoi que ce soit!

Le truc c'est qu'un observateur n'est peut-être pas obligé d'être conscient !!!

Là je ne suis pas d'accord. Il m'apparaît clairement que par définition, tout observateur est forcément conscient. La conscience est ce qui fonde la légitimité du verbe observer. Observer, c'est capter de l'information en provenance du monde physique (s'il existe) et la réarranger (projeter) dans un espace individuel de relations, qui est très exactement ce qu'on définit comme conscience.

S'il s'avérait qu'un électron soit capable de faire des mesures sur ce qui l'environne, et de les verser dans un espace abstrait lui permettant de les comparer, et d'en tirer un enseignement, alors il serait bien évidemment conscient.

[Amanuensis]

Il est passé en bla-bla sur le sens de mots, ce fil.

[invite499b16d5]

Définir aussi clairement que possible le sens des mots n'est-il pas le b-a-ba de la démarche scientifique?

[KLASS]

Salut
la mesure du temps se fait toujours par la mesure d'une vitesse de dissipation de l'énergie: celui d'un ressort, d'une pile de montre ou d'un élèment radioactif.
Pourrait on en déduire que le temps est la mesure de l'état énergétique d'un système?

[invite6754323456711]

Salut
la mesure du temps se fait toujours par la mesure d'une vitesse de dissipation de l'énergie: celui d'un ressort, d'une pile de montre ou d'un élèment radioactif.
Pourrait on en déduire que le temps est la mesure de l'état énergétique d'un système?

Il faut trouver la forme qui relie les concepts et les modèles en découleront. Vitesse et temps ont déjà une relation non ?

Patrick