Qu'est-ce qu'une horloge ? Temps y es-tu ?

[Les Terres Bleues]

Je soutiens tout à fait le côté relationnel de la Physique.

Je ne pense pas que la question se pose en ces termes-là.

Seulement, il me semble que si l'on veut parler exclusivement de relations, on arrive vite à une impasse, si on n'est pas en mesure de définir les objets entre lesquels ces relations existent.

Les relations ne me sembent pas être des choses ou des notions suspendues en l'air. Elle ne prennent sens qu'à travers les objets qu'elles relient, c'est-à-dire en pratique qu'elles permettent de définir, non ?

Une relation implique dans sa définition au moins deux éléments, ou à la rigueur un seul dans le cas particulier d'une relation unaire.

Un seul ? Mais, une relation entre quoi et quoi, alors ? Il s'agit de physique, d'accord ?

Or la notion d'observateur, essentielle à la Physique, est déjà dans le flou.

Je n'ai pas cette impression.

Qu'est-ce qu'un observateur?

Définition déjà proposée à plusieurs reprises dans cette discussion-même : en Relativité générale, c'est une trajectoire... parmi d'autres.

C'est avant tout une conscience, même si elle-même est en relation avec un oeil qui reçoit des photons de diverses directions. Comment parler de la ligne d'univers d'une conscience?

Hors-sujet.
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[invite499b16d5]

Je ne pense pas que la question se pose en ces termes-là.

J'aimerais mieux comprendre en quels termes elle se pose.

Les relations ne me sembent pas être des choses ou des notions suspendues en l'air. Elle ne prennent sens qu'à travers les objets qu'elles relient, c'est-à-dire en pratique qu'elles permettent de définir, non ?

Pourquoi en l'air? Heureusement, ça marche aussi dans le vide!
Blague à part, quels sont alors les "objets" dont traite la RG?

Un seul ? Mais, une relation entre quoi et quoi, alors ? Il s'agit de physique, d'accord ?

Oui, il s'agit bien de Physique. Mais la prudence enseigne de ne rien exclure a priori...

Définition déjà proposée à plusieurs reprises dans cette discussion-même : en Relativité générale, c'est une trajectoire... parmi d'autres.

Oui, mais la trajectoire de quoi? De cinq gyroscopes bien ficelés comme le suggère Amanuensis?

Hors-sujet.

Vaste sujet, plutôt. Mais pour l'instant peu exploré.

[invite6754323456711]

Vaste sujet, plutôt. Mais pour l'instant peu exploré.

Il me semble au contraire qu'il a déjà pas mal été exploré et continue à l'être

Notre organisme possède la capacité de donner des impulsions motrices volontaires qui par l’innervation de nos nerfs moteurs induisent les mouvements de notre corps. Chaque fois que nous initions un déplacement du regard, un mouvement des mains ou du corps tout entier, nous sentons immédiatement (sans autre médiation spatiale) que nous faisons quelque chose, même si nous ne savons pas de façon aussi immédiate quelle chose nous avons faite. Cela, nous le découvrons par expérience : nous trouvons en particulier que le mouvement de notre corps change la relation spatiale où nous sommes par rapport aux objets en changeant du même coup l’impression qu’ils font sur nos sens. Cette relation susceptible de changer sous l’impact des impulsions volontaires, n’est autre pour Helmholtz que l’espace en tant que kinesthésiquement qualifié, comme le sont aussi tous les objets spatiaux.

De Helmholtz, le passage de relais se fait tout naturellement à Poincaré.

Voir aussi : Locke pour qui l'origine des idées se trouve dans les sensations, à l'esthétique transcendantale de Kant (l'espace et le temps comme formes intuitives a priori de la sensibilité), aux analyses épistémologiques faites au XIX è siècle par Hermann von Helmholtz, Ernst Mach, William James, Henri Poincaré, fondées en partie sur les études psycho-physiologiques, et enfin à celles, au XX è, que l'on doit à Albert Einstein, Hermann Weyl, Ernst Cassirer, Rudolf Carnap, Hans Reichenbach et d'autres, sans oublier les travaux des psychologues et des neurophysiologues, de Jean Piaget à Jean-Pierre Changeux, Alain Berthoz….


Il semble que cette approche se trouve « actualisée » par les travaux des géomètres contemporains associés aux neurosciences cognitives. En ceci, qu’il travaillent à schématiser cette spatialisation (et temporalisation) active qui est à l’œuvre dans le corps du sujet agissant et connaissant, en sa motricité pulsionnelle ou volontaire, et jusque dans le neurodynamisme des réseaux cérébraux qui la sous-tend : « dans notre corps apparaît l’espace ; dans notre corps apparaît le temps ».

Patrick

[Les Terres Bleues]

J'aimerais mieux comprendre en quels termes elle se pose.

C'était juste une façon de dire que je ne pensais pas qu'il fût question d'un "côté relationnel de la physique" à soutenir ou non .

Blague à part, quels sont alors les "objets" dont traite la RG?

Maintenant, je suppose qu'il est possible de dire qu'il s'agit de trajectoires 4D.

Oui, mais la trajectoire de quoi? De cinq gyroscopes bien ficelés comme le suggère Amanuensis?

La forme d'une trajectoire ne peut être décrite que d'un point de vue extérieur à la trajectoire, c'est-à-dire selon moi du point de vue d'un autre observateur, et rien n'empêche a priori que cet autre "observateur" soit avec une assez bonne approximation constitué d'un paquet de "cinq gyroscopes bien ficelés". En tout état de cause, ça ne sera pas suffisant pour une description complète, au moins sans ajouter une horloge pour indexer cette trajectoire ...

Vaste sujet, plutôt. Mais pour l'instant peu exploré.

Oui, en fait, c'est peut-être bien le sujet. Mais en ce qui me concerne, je ne le sens pas trop ce coup-ci. Et pourtant, d'habitude je ne suis pas le dernier pour y plonger dedans.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Oui, en fait, c'est peut-être bien le sujet. Mais en ce qui me concerne, je ne le sens pas trop ce coup-ci.

Il existe des vidéos dans cette thématiques http://www.archivesaudiovisuelles.fr...onf.asp?id=862
"La genèse de l’espace chez Poincaré" est pas mal.

il faut chercher dans le site.

Patrick

[invite499b16d5]

Maintenant, je suppose qu'il est possible de dire qu'il s'agit de trajectoires 4D.

Je sais que je dois paraître extrêmement lourd à certains, mais non, il ne m'est pas possible de le dire, et même pas de l'entendre.
Car je n'arrive pas à concevoir quel sens peut bien avoir le terme trajectoire, si on n'a pas au préalable défini (ou postulé) un objet qui suit la trajectoire en question, ni rien dit des raisons qui le font suivre cette trajectoire-là et pas une autre.

Oui, en fait, c'est peut-être bien le sujet. Mais en ce qui me concerne, je ne le sens pas trop ce coup-ci. Et pourtant, d'habitude je ne suis pas le dernier pour y plonger dedans.

Je sais... Dommage donc pour ce coup-ci.

[Amanuensis]

Je sais que je dois paraître extrêmement lourd à certains, mais non, il ne m'est pas possible de le dire, et même pas de l'entendre.

Quelle est l'utilité de ces centaines de messages de ce genre, qui n'expriment qu'une négativité, genre "pas possible", "je ne sais pas faire", "tout est possible" ?

Qu'a-t-on à faire de ce que quelqu'un "ne peut pas entendre" ??

C'est un forum scientifique ici, dont le but est le partage des connaissances, de ce que les gens "entendent", pas des non connaissances ou des incompréhensions.

[invite21348749873]

Bonjour Amanuensis
Mais n'avez vous pas le sentiment qu'a force de vouloir modeliser mathematiquement le réel que nous percevons, on est amené à une complexité de plus en plus grande, qui, finalement ne nous fait pas progresser?
Dire que les mathematiques sont insuffisantes pour pouvoir esperer comprendre l'Univers , est ce etre négatif?
Batir des théories de plus en plus complexes,périodiquement remises en question et réservées à de tres rares initiés, est ce partager quelque chose?

[invite499b16d5]

Quelle est l'utilité de ces centaines de messages de ce genre, qui n'expriment qu'une négativité, genre "pas possible", "je ne sais pas faire", "tout est possible" ?

Je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion.

Qu'a-t-on à faire de ce que quelqu'un "ne peut pas entendre" ??

Ca dépend des gens, et de leurs trajectoires .
J'espère juste que tu n'es pas enseignant ou que tu ne te destines pas à l'être!

[Amanuensis]

Bonjour Amanuensis
Mais n'avez vous pas le sentiment qu'a force de vouloir modeliser mathematiquement le réel que nous percevons, on est amené à une complexité de plus en plus grande, qui, finalement ne nous fait pas progresser?

Non

Dire que les mathematiques sont insuffisantes pour pouvoir esperer comprendre l'Univers , est ce etre négatif?

Être négatif c'est ne rien apporter de positif, se contenter de dénigrer ou mettre en doute un savoir sans rien apporter comme alternative. Je ne vois pas le rapport avec les mathématiques.

Batir des théories de plus en plus complexes,périodiquement remises en question et réservées à de tres rares initiés, est ce partager quelque chose?

On partage ce que l'on a. Partager ce que l'on n'a pas n'a aucune utilité, si tant est que cela ait un sens.

[invite6754323456711]

Mais n'avez vous pas le sentiment qu'a force de vouloir modeliser mathematiquement le réel que nous percevons, on est amené à une complexité de plus en plus grande, qui, finalement ne nous fait pas progresser?

Apporte une abstraction qui bien au contraire simplifie notre vision sur la complexité du monde empirique. Ce qui est modéliser ce sont les concepts physiques induit des observations. Cela permet d'aller du particulier au général.

Patrick

[invite21348749873]

Non



Être négatif c'est ne rien apporter de positif, se contenter de dénigrer ou mettre en doute un savoir sans rien apporter comme alternative. Je ne vois pas le rapport avec les mathématiques.



On partage ce que l'on a. Partager ce que l'on n'a pas n'a aucune utilité, si tant est que cela ait un sens.

Je suis un ingénieur et pour cela, je fais confiance qu'à la physique et aux mathématiques pour concevoir et construire ; il n' y a aucun doute la dessus. Mais je pense , que sans etre négatif, on peut etre au moins sceptique quant à la capacité de l'etre humain armé des seules mathématiques et de 1.5 Kg ou a peu pres de matiere grise , de découvrir les lois ultimes et fondamentales de l'univers, s'il y en a.
Il y a surement des outils manquants. C'est pourquoi cette ambition me parait vaine , quoique parfaitement louable et passionnante sur le plan des idées et positive quant au progres technologique qu'elle induit. L'idée que des le départ, nous raisonnons peut etre avec des concepts completement imaginaires, meme s'ils sont cohérents pour nous, me décourage d'aller plus loin dans cette voie; et je préfère abandonner et rester plus humblement dans un monde plus "sensoriel" et à la mesure de mon intelligence.
Mais je vous avoue etre sincerement impressionné par vos capacités d'abstraction , d'imagination et par l'étendue de votre savoir.

[Amanuensis]

(...)

J'ai l'impression que mon message #97 a été interprété de manière très différente de mes intentions, sans avoir une quelconque idée comment.

[Les Terres Bleues]

L'idée que des le départ, nous raisonnons peut etre avec des concepts completement imaginaires, meme s'ils sont cohérents pour nous, me décourage d'aller plus loin dans cette voie; et je préfère abandonner et rester plus humblement dans un monde plus "sensoriel" et à la mesure de mon intelligence.

C'est par définition qu'un concept est un produit de l'imagination. La seule chose qui importe est de savoir s'il répond à quelque chose sur laquelle nous pouvons nous entendre et communiquer. Si le concept de chaise permet d'obtenir un consensus sur la description d'un objet perçu par nos sensations. Alors, servons nous-en pour étiqueter cet objet-là.
Où y a-t-il problème ? Même, si quatre personne se trouvent chacune d'un côté de la chaise et en ont donc forcément une perception différente. Surtout qu'une seule des quatre pourra s'y asseoir.
Maintenant, si quelqu'un refuse (ce n'est pas ce que tu fais) d'entendre que la représentation physique d'un monde constitué de quatre éléments, la terre, l'air, l'eau et le feu ne peut pas obtenir un consensus aujourd'hui, c'est à mon avis cette personne qui devra revoir sa copie.
Il en va de même pour le temps de Newton.

[invite5e279b10]

Si le concept de chaise permet d'obtenir un consensus sur la description d'un objet perçu par nos sensations.

sur le concept de chaise et sur le concept en général on peut regarder "Une et trois chaises".

[inviteccac9361]

Bonjour,

Pour en revenir à la question : "Qu'est-ce qu'une horloge ? Temps y es-tu ?"

L'horloge est une structure organisée qui dépend des lois physiques.
Ce sont les lois physiques qui agissent sur l'horloge et seulement sur elle.
De ces lois physiques ayant agit sur l'horloge et seulement celles-ci.
Ce sont les lois physiques que je prend en compte lorsque j'observe l'horloge. Elles me paraissent identiques sur une autre horloge que j'aurais placé ailleurs.
On voit donc que l'horloge ne prend pas en compte tous les parametres physiques. C'est encore plus vrai avec une "horloge" de type bougie.
Par exemple, le rayonnement lumineux, la temperature ou son magnetisme n'est pas pris en compte.

Je pense que l'observateur humain est lui-même une horloge. Une structure organisée qui depend des lois physiques.
Or notre intelligence est basée sur l'ajout informationnel. Une perte du nombre de liberté. L'information structure, organise la matiere.
Sans apport d'energie ou d'information, la matiere se desorganise, c'est le temps qui avance, une augmentation du nombre de libertés.

Donc fondamentalement, le temps n'existe pas en tant que tel.
Il y a des instants, qui designent, non un moment, mais un etat de l'observable. Etats que l'on rapproche d'une réference.

Le mot Temps a été importé du monde de tous les jours, qui désigne le changement, vers le bagage des physiciens.
Et le terme temps (avec un s) utilisé par les physiciens n'a peut-être pas encore été trouvé... :

[Amanuensis]

Donc fondamentalement, le temps n'existe pas en tant que tel.

J'aime bien ce "donc"...

Au moyen-âge, avant une conclusion, on demandait thèse, antithèse, synthèse. Un examen des différentes possibilités. Introduit par une phrase genre "Sur ces bases, quel sens peut-on donner à l'existence du temps, et que penser de cette existence ?".

Ici, comme dans d'autres messages, rien de tel. Juste 'donc', qui sonne comme un gong.

Ou un ...ta-dah... pour faire moderne.

[Amanuensis]

Ta-dah : Le temps c'est la différence entre une explosion et une bombe, entre un accident de la route et une voiture, entre une absorption de photon et un électron, entre un choc et un parcours.

Ta-dah : Si les bombes, les voitures, les électrons ou les parcours existent, le temps existe, sinon on n'aurait que des explosions, des accidents et des chocs. Impliquant on ne sait trop quoi...

Ta-dah : Comme le temps existe, on a inventé des instruments de mesure pour mesurer les durées de manière commode ; on les appelle des horloges.

[invite21348749873]

C'est par définition qu'un concept est un produit de l'imagination. La seule chose qui importe est de savoir s'il répond à quelque chose sur laquelle nous pouvons nous entendre et communiquer. Si le concept de chaise permet d'obtenir un consensus sur la description d'un objet perçu par nos sensations. Alors, servons nous-en pour étiqueter cet objet-là.
Où y a-t-il problème ? Même, si quatre personne se trouvent chacune d'un côté de la chaise et en ont donc forcément une perception différente. Surtout qu'une seule des quatre pourra s'y asseoir.
Maintenant, si quelqu'un refuse (ce n'est pas ce que tu fais) d'entendre que la représentation physique d'un monde constitué de quatre éléments, la terre, l'air, l'eau et le feu ne peut pas obtenir un consensus aujourd'hui, c'est à mon avis cette personne qui devra revoir sa copie.
Il en va de même pour le temps de Newton.

Bonjour
Tout , d'une certaine façon peut etre qualifié de "conceptuel", y compris les sensations, je suis d'accord avec ça.
Qu'on affine les sensations brutes par la réflexion, l'observation, la mesure, etc.. pour en dégager des lois , et on progresse inevitablement vers une connaissance objective.
Les mathematiques sont pour cela un outil indispensable.
Mais ce qui me gene , c'est que, d'apres ce que je peux entrevoir à la lecture d'articles ou sur ce forum, c'est que l'outil mathematique semble etre l'outil unique de compréhension de l'univers; et comme les mathématiques sont une pure création intellectuelle, je vois là comme une impasse.Mais je n'ai pas de solution autre à proposer, il est vrai.

[invite6754323456711]

Ta-dah : Comme le temps existe, on a inventé des instruments de mesure pour mesurer les durées de manière commode ; on les appelle des horloges.

Un phénomène oscillatoire oscille par rapport à quoi ? Ne faut il pas une relation entre deux entités permettant de parler de mouvement et une relation de différentiation de ces deux entités (la notion d'espace semble être un bon candidat) ? En quelque sorte une horloge peut elle mesurer son propre temps (sa propre oscillation) ? pour pouvoir mesurer il faut pouvoir comparer non ?

Patrick

[Amanuensis]

Bonjour
Tout , d'une certaine façon peut être qualifié de "conceptuel", y compris les sensations, je suis d'accord avec ça.

Idéalisme épistémologique ? Est-ce que la connaissance n'est qu'un processus mental ?

Qu'on affine les sensations brutes par la réflexion, l'observation, la mesure, etc.. pour en dégager des lois , et on progresse inévitablement vers une connaissance objective.

= Réalisme scientifique

Les mathématiques sont pour cela un outil indispensable.

Indispensable à qui ? Aux humains ? Ou dans l'absolu ?

Si oui, pourquoi ?

Mais ce qui me gêne , c'est que, d'après ce que je peux entrevoir à la lecture d'articles ou sur ce forum, c'est que l'outil mathématique semble être l'outil unique de compréhension de l'univers; et comme les mathématiques sont une pure création intellectuelle, je vois là comme une impasse.

Pourquoi ? Si on accepte que tout est conceptuel (1^re phrase), alors toute connaissance est "création intellectuelle", non ? Et alors en quoi utiliser une création intellectuelle pour conceptualiser l'Univers est-il une impasse ?

Et si les mathématiques sont indispensable (2^me phrase), en quoi peuvent-elle mener à une impasse ?

Si les maths sont indispensables aux humains pour
conceptualiser l'Univers, alors l'impasse n'est pas l'usage des mathématiques, mais nous-mêmes. Et les maths restent alors ce qui nous permet d'aller le plus loin dans la conceptualisation de l'Univers. Une impasse, peut-être, mais nous, humains, n'avons pas le choix de la rue.

ГΝΩΘΙ΄CΑΥΤΟΝ

[Amanuensis]

Un phénomène oscillatoire oscille par rapport à quoi ?

Par rapport à un autre phénomène non oscillatoire.

L'aiguille de l'horloge tourne par rapport au cadran. Sans cadran, pas de trajectoire cyclique de l'aiguille...

[invite499b16d5]

Par rapport à un autre phénomène non oscillatoire.

Lesquels phénomènes (non-oscillatoires) se reconnaissent aisément en ce qu'il n'oscillent pas par rapport à un phénomène oscillatoire!
Yep! Je suis en forme, ce matin...

[invite21348749873]

Bonjour Amanuensis
Si la connaissance n'est pas qu'un processus mental, que serait-ce d'autre?
Les mathematiques sont indispensables, non dans l'absolu, mais en tous cas à l'etre humain, dans son Univers; rien n'interdit formellement de penser que des etres autres puissent appréhender leur Univers avec d'autres moyens que les notres.
Le mot "impasse" est maladroit de ma part ; je dirais plutot"vision par avance déformée et partielle".
Cordialement

[invite5e279b10]

Tout , d'une certaine façon peut etre qualifié de "conceptuel", y compris les sensations, je suis d'accord avec ça.

Bonjour aussi, et moi je ne suis pas d'accord avec ça: une sensation, un sentiment, une perception, une opinion et un concept sont des "vécus" différents.

[Amanuensis]

[Je continue le HS]

Si la connaissance n'est pas qu'un processus mental, que serait-ce
d'autre?

Selon le (ce que je comprends du) réalisme épistémologique, les connaissances existent indépendamment du connaisseur, donc des processus mentaux. C'est peut-être plus clair en parlant d'information : une connaissance est une information, et l'information sur le monde existe en elle-même, elle fait partie de la réalité, nous ne faisons que la découvrir. Un peu comme l'approche platonicienne en maths.

Ou encore que la connaissance sur la réalité est indépendante du connaisseur, au sens où tout connaisseur obtient la même notion de ce qu'on peut connaître sur quelque chose. Une sorte d'universalisme des concepts : nous conceptualisons le monde, mais d'une manière qui est imposée par le monde, pas par nos spécificités mentales. L'acte de conceptualisation serait une découverte, pas une invention. (Einstein a-t-il inventé la RG, ou l'a-t-il découverte ?) Vu comme cela la connaissance n'est pas le résultat d'un processus mental créatif, juste le résultat d'une forme particulière de "sens", permettant de "voir" ce qui existe.

Le mot "impasse" est maladroit de ma part ; je dirais plutôt"vision par avance déformée et partielle".

La question reste : avons-nous le choix ?

[inviteccac9361]

J'aime bien ce "donc"...

Au moyen-âge, avant une conclusion, on demandait thèse, antithèse, synthèse. Un examen des différentes possibilités. Introduit par une phrase genre "Sur ces bases, quel sens peut-on donner à l'existence du temps, et que penser de cette existence ?".

Ici, comme dans d'autres messages, rien de tel. Juste 'donc', qui sonne comme un gong.

Ou un ...ta-dah... pour faire moderne.

Ah bon ? Et c'est une reference le moyen age ?

Le "donc" permet de comprendre que c'est ce qui a été dit avant qui sert de base à la conclusion. C'est pour indiquer qu'il y a une suite logique... Apres, effectivement si c'est incomprehensible, je peux tenter d'affiner.

Le Temps est incompletement décrit, par le sens commun, et egalement par la physique.

Lorsqu'on etabli qu'un objet est une "horloge", on part d'un postulat.
Les lois physiques qui me permettent de dire que l'objet est une "horloge" agissent de la même manière quelque soit son lieu.

L'horloge est soumise à des lois physiques certes.
Or toutes les lois physiques ne sont PAS prises en compte.

Pour revenir au moyen-age, la bougie est censée mesurer "le" temps de la même maniere au pole nord et à l'equateur.
Ceci est approximatif. La gravité, n'etant pas la même à ces emplacements.

Pour le pendule, d'autres lois sont négligées. etc.

On a finalement beaucoup de mal à trouver une vrai horloge.

Ce qui amene à la constatation suivante : Une horloge ne mesure pas LE temps, mais UN temps.
Il existe plusieurs temps, d'ou justement ma remarque disant que le terme Temps, même avec un S comme pluriel, est inapproprié.

Un postulat mieux adapté pour l'etablissement d'une horloge est à mon avis : L'energie se conserve.

Or l'energie se decompose en plusieurs types d'energies, basées sur differents types de lois physiques.
Pour être sur d'avoir une horloge qui fonctionne toujours au rythme des lois physiques, il nous faut toutes les prendre en compte.
Il n'existe pas à ma connaissance d'horloge de ce type.

[Deedee81]

Ah bon ? Et c'est une reference le moyen age ?

Ils n'ont pas dit que des conneries à l'époque

Pour améliorer la référence :
Amanuensis fait manifestement aux développements de la logique par les scolatiques, les développements dans le cadre de la disputatio et de la dialectique.

[Amanuensis]

L'horloge est soumise à des lois physiques certes.
Or toutes les lois physiques ne sont PAS prises en compte.

Pour revenir au moyen-age, la bougie est censée mesurer "le" temps de la même maniere au pole nord et à l'equateur.
Ceci est approximatif. La gravité, n'etant pas la même à ces emplacements.

Pour le pendule, d'autres lois sont négligées. etc.

On a finalement beaucoup de mal à trouver une vrai horloge.

Ce qui amene à la constatation suivante : Une horloge ne mesure pas LE temps, mais UN temps.

Tout cela est valable, mutatis mutandi, pour tout instrument de mesure, quelle que soit la grandeur mesurée. Tout instrument ne mesure que ce qu'il mesure, et l'interprétation en terme d'une grandeur théorique est toujours approximative.

[inviteccac9361]

Bonjour
Mais ce qui me gene , c'est que, d'apres ce que je peux entrevoir à la lecture d'articles ou sur ce forum, c'est que l'outil mathematique semble etre l'outil unique de compréhension de l'univers.

Bien vu.
Je constate comme toi que la géometrie par exemple décrit des faits "instantanés". Il n'y a pas de notion de temps.
Les mathematiques ne prennent pas en compte l'aspect temporel de la connaissance.
On pourrait retorquer que la logique donne une orientation, un sens avant. Une cause produit une concequence. Ou une concequence est produit par une cause.
Or ceci ne prend pas en compte la physique de l'information.
Qu'est-ce qu'une information en plus. Qu'est-ce qu'une information en moins. Les mathematiques ne quantifient pas l'information.

Mais dans un modele physique, qui decrit le reel, l'information doit être quantifiée. C'est à mon avis cette difference en quantité d'information qui oriente le sens d'ecoulement du temps.