@xoxopixo
votre conception est complètement fausse. je relève juste les deux plus grosses erreurs :
- Pour qu'il y ait intrication, il faut justement qu'il y ait eu interaction entre les deux sous système intriqués ...
-un système suit toujours sont temps propre (par définition ...) !L'environnement n'agissant plus le systeme suit son temps propre
C'est un peu évident, je n'ai pas dit le contraire.Envoyé par Mixoo
Mais qu'en est-il de l'environnement ? (hors systeme)
Doit-il être en interaction avec l'intricat ? Ou au contraire l'interaction de l'environnement ne detruit-il pas justement cette intrication ?
N'y at-il pas confusion entre la creation de l'intricat et son maintient ?
Isolés donc de l'ensemble de l'environnement macroscopique.
L'environnement etant lui, décoheré.
Si l'environnement decohéré interagit avec l'intricat, l'intricat disparait.
Il me semble d'ailleur que l'intrication peut se presenter pour une propriété du systeme sans affecter toutes les autres.
Il n'y a pas d'intrication de la position spatiale par exemple.
Quand je dit : L'intrication défini qu'un systeme est isolé.
Ce n'est pas pour sa formation, mais pour son maintient.
Puisqu'en toute logique parler de 2 systemes intriqués n'a pas de sens. Ils partagent les mêmes propriétés. C'est le même systeme.
Et celui-ci, il me semble doit être raisonnablement isolé de l'environnement decohéré sinon,... le systeme sera corrélés à l'environnement, le cas classique.
Faux à mon avis.
Un atome est corrélé à son environnement.
Le temps phenomenologique de celui-ci est fortement lié à celui des autres. C'est probablement la raison pour laquelle les lois physiques sont equivalentes dans le monde décohéré macroscopique courant, que l'on prenne un atome ou un autre.
Maintenant, si le systeme est isolé...
Bien malin qui dira quel est son temps propre.
D'ailleurs, bien malin qui dira dans quel etat est un photon intriqué.
un peu de lecture : http://www.unige.ch/presse/campus/pdf/c64/rphysique.pdf
Si je regarde quels sont les elements qui peuvent s'intriquer,
je constate qu'ils presentent tres peu d'interaction avec la matiere...
Les photons par exemple.
La bonne question serait de se demander comment se forme un intricat. Un interaction entre deux systemes, isolés de l'environnement ?
Absolument pas.
Si la notion d'évènement est première sur la notion de temps, remonter le temps ne fait plus sens en mon sens. L'évènement n'est plus.
Patrick
Je ne comprends ce que vous avez voulu dire. J'explicite un peu ce que j'ai voulu dire de mon côté. Dans un espace-temps un "peu moins symétrique" que l'espace-temps de Minkowski, la violation de la causalité relativiste (plus précisément la possibilité spéculative de transmettre des informations entre évènements séparés par des intervalles de type espace) n'exige pas la violation de la causalité (m'étant déjà très largement exprimé sur ce sujet, je ne détaille pas ce point).
Nota : on sait déjà que la symétrie P et la symétrie T propres à l'espace-temps de Minkowski ne sont pas respectées par l'interaction faible. La physique ne s'est pas écroulée pour autant quand on s'en est aperçu. Elle a, au contraire, fait un pas supplémentaire en avant. La désintégration du KAON neutre prend place dans un espace-temps où existe une distinction passé futur (orientation temporelle) et une distinction droite gauche (orientation spatiale).
La réversibilité du temps n'est qu'un changement de convention, cela n'impacte pas l'enchaînement des évènements liés causalement, le possible et le nécessaire.
Patrick
Salut,
Exact, j'ai été trop vite. Je voulais dire qu'on pourrait faire un téléphone pour communiquer avec quelqu'un dans le futur.
La raison est triviale.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Peux tu donner une référence expérimentale prouvant que l'espace-temps a moins de symétrie ? Ou est-ce juste une fantaisie théorique ? (n'oublie pas le point 6 de la chartre !!!!!)
Merci,
P.S. : prière aussi de ne pas confondre l'asymétrie d'un processus (méson K) avec l'asymétrie de l'espace des coordonnées. Donc inutile de me donner une référence sur les expériences avec le méson K ou avec le méson B.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Peux-tu me donner une référence expérimentale prouvant l'existence de la supersymétrie, du boson de Higgs ou des 11 dimensions de la théorie des cordes ? Non ? Moi non plus.
Sinon, plusieurs axes de recherches envisagent les possibilités de violations d'invariance de Lorentz. Le premier à avoir envisagé la possibilité d'un référentiel quantique privilégié, c'est Bohm et il a été suivi par John Bell.
Voici, par ailleurs, quelques exemples de travaux de recherche discutant de, ou au contraire envisageant, la possibilité de violations d'invariance de Lorentz (existence d'un référentiel privilégié et d'effets physiques, non nencore détectés, relatifs à ce référentiel notamment) :
[1] I. Percival, Quantum transfer functions, weak nonlocality and relativity, Phys. Lett. A 244, 495-501 (1998) [arXiv:quant-ph/9803044]
[2] D. L. Hemmick, Hidden Variables and Nonlocality in Quantum Mechanics, Ph.D. dissertation, Rutgers university, Mathematical Physics Dept. (1996); online version: http://www.intercom.net/~tarababe/dissertation.pdf
[3] P. Davis and J. Brown, The Ghost In the Atom, ed. 1986, sect. 3. John, Bell (Cambridge University Press, Cambridge).
[4] V. Scarani, W. Tittel, H. Zbinden, and N. Gisin, The speed of quantum information and the preferred frame: analysis of experimental data, Phys. Lett. A 276, 1-7 (2000) [arXiv:quant-ph/0007008]
[5] V. Scarani and N. Gisin, Superluminal hidden communication as the underlying mechanism for quantum correlations: constraining models. Braz. J. Phys. [online]. 2005, vol. 35, no. 2a [cited 2007-01-09], pp. 328-332, online version: http://www.scielo.br/pdf/bjp/v35n2a/a18v352a.pdf
[6] F. Selleri, Superluminal Signals and the Resolution of the Causal Paradox, Found. Phys. 36, 443-463 (2006)
[7] M. Arminjon, The Scalar Ether-Theory of Gravitation and its First Test in Celestial Mechanics, Int. J. Mod. Phys. A17, 4203-4208 (2002) [arXiv:grqc/0205105]
[8] M. Arminjon, Space isotropy and weak equivalence principle in a scalar theory of gravity, Braz. J. Phys. 36, 177-189 (2006) [arXiv:gr-qc/0412085]
[9] K. Nordtvedt, Jr. and C.M. Will, Conservation laws and preferred frames in relativistic gravity. I. Preferred frame theories and an extended PPN formalism, Astrophys. J. 177, 757 (1972); on line version: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/bi...pJ...177..757W
[10] C. Eling and T. Jacobson, Static post-Newtonian equivalence of general relativity and gravity with a dynamical preferred frame, Phys. Rev. D 69, 064005 (2004) [arXiv:gr-qc/0310044]
[11] Q. Bailey and A. Kostelecky, Signals for Lorentz Violation in Post-
Newtonian Gravity, March 2006; Physical Review D, in press. [arXiv:grqc/0603030]
[12] A. Kostelecky, Background information on Lorentz and CPT violation, http://www.physics.indiana.edu/~kostelec/faq.html
[13] A. Valentini, Signal-Locality, uncertainty, and the subquantum H-theorem. II, Phys. Lett. A 158, 1-8 (1991)
[14] A. Valentini, Signal-Locality and Subquantum Information in Deterministic Hidden-Variables Theories, 'Non-Locality and Modality', eds. T. Placek and J. Butterfield (Kluwer, 2002), pp. 81-103 [arXiv:quant-ph/0112151]
Tout à fait. En physique, le but d'un groupe de symétries n'est pas de modéliser les symétries pouvant être affectées à une variété (ni, non plus, à un "espace de coordonnées" relatif à une variété qu'en général on appelle plutôt un atlas) via une action de groupe, mais de modéliser les symétries (les régularités et invariances) respectées par les processus physiques. C'est l'étape d'après (la modélisation) qui se traduit par l'affectation d'une action de groupe à une variété ou à un fibré (bien adaptés à la physique du ou des phénomènes que l'on souhaite modéliser).
En particulier:
- la conservation de l'impulsion est modélisée par l'invariance par translation spatiale
- la conservation de l'énergie est modélisée par par l'invariance par translation spatiale
- la conservation du moment cinétique est modélisée par l'invariance par rotation spatiale
- l'invariance
- du temps propre séparant deux évènements séparés par un intervalle de type temps,
- de la distance propre séparant deux évènements séparés par un intervalle de type espace
- de la masse (au repos)
- sont modélisés par l'invariance de Lorentz
La métrique de Minkowski respecte les invariances du groupe de Poincaré complet (et non pas les symétries du groupe de Poincaré réduit). Le groupe de Poincaré complet comprend, en sus des symétries de la composante orthochrone de ce groupe (cad dire en sus des symétries respectées par l'ensemble des lois de la physiques, interaction faible incluse), les symétries discrètes que sont la symétrie P et la symétrie T (symétries discrètes qui sont respectées par tous les phénomènes physiques hormis l'interaction faible).
Il n'y a pas de subtilité ou de difficulté particulière sur ce sujet bien connu.
Oui, mais à condition que la communication se fasse uniquement dans le sens passé futur. Dans le cas inverse, il faudrait violer la causalité tout court (et non pas seulement la causalité relativiste).
Inverser l'ordre de la succession des évènements tout en conservant une variable t croissante permettant de décrire l'évolution du phénomène physique n'obtient-on pas le même constat ?
Patrick
salut , en genetique , une fleur blanche et une fleur rouge donnent des fleurs roses (moitie blanc , moitie rouge ).
si on n'avait pas de microscopes pour voir les codes genetiques des chromosomes , l'etudes des maladies hereditaires seraient sous forme de probabilitées , et on aurait quand meme des resultats satisfaisants .
en mecanique quantique on a des resultats justes, mais on doit chercher le secret deriere ces probabilité ,
j'espere qu'on poura remplacer les fonctions d'ondes et equation de schrodinguer , par une dimension qui relie les deux particules de la fonction d'onde , merci .
Bonjour,Non, surement pas. Deux fleurs rouges donnent toujours une fleur rouge, il n'y a pas de probabilite de donner une fleur blanche.
Encore une fois, vous pouvez si vous le souhaitez passer votre temps a chercher des variables cachees pour retablir le determinisme. Ce n'est pas illogique. Mais vous ne pourrez jamais retablir un determinisme local. Les variables cachees dont vous aurez besoin ne sont pas locales. Une dimension supplementaire ne change rien a ce resultat. L'existence de dimensions supplementaires ne vous permet pas de rapprocher deux points separes dans les dimensions ordinaires.
juste une observation : 2 points espacés d'un mètre sur une corde donc dans un espace à une dimension peuvent se retrouver infiniment voisins si l'on courbe la corde dans une deuxième dimension.
Cela semble contredire l'allégation reprise en quote.
Certes mais c'est une contradiction gratuite. L'exemple que vous prenez est justement l'exemple qui est utilise partout dans la vulgarisation pour illustrer ce que l'on entend par dimensions supplementaires. Une corde ou un cable paraissent unidimensionnels lorsqu'on les regarde de loin. Mais pour une fourmi ou si l'on regarde suffisamment pres, on s'appercoit que la corde ou le cable possede une dimension supplementaire avec une rayon de courbure si petit qu'elle est indetectable a grandes distances.
Pour ma part, votre exemple n'est pas un contre-exemple du tout. Pernez un cable electrique entre deux poteaux. Lorsque vous le regardez suffisamment pres pour percevoir son extension transverse, sa "section", a-t-on soudainement et miraculeusement rapproche les deux poteaux ?
Notez au passage que si la ou les dimensions supplementaires ne sont pas courbees (ou bien moins courbees), mais que notre espace-temps de dimension moindre est courbe dans cette ou ces dimension(s), alors on peut effectivement trouver un chemin plus court. Il est encore facile de trouver un exemple : prenez la sphere telle que plongee dans l'espace a 3 dimensions. Deux point diametralement opposes sont plus loin sur la sphere que le chemin suivant un diametre les joignant.
Cependant, ce genre de construction n'a a priori pas moyen d'expliquer les phenomenes d'intrications : il faudrait pour cela que ma decision de faire une mesure de type EPR influence sur la geometrie de plongement de notre espace-temps dans les dimensions supplementaires. Je n'ai jamais vu de telle construction, et pour une bonne raison : a priori, cela va violer la causalite (il faudrait que la dynamique d'evolution prenne en compte toutes les futures possibles mesures de type EPR).
Ah bon? Par exemple le phénotype "blanc" ne peut pas être récessif, jamais?
je crois que la vulgarisation n'est pas comprise car vous raisonnez à propos de la corde en restant attaché à votre espace naturel en trois D
il faut envisager le monde linéaire de la corde dont je parlais comme un monde où seule une dimension existe et où la seconde dimension n'est pas accessible aux sens des hypothétiques etres vivants de ce monde unidimensionnel
je suis surpris car c simple à imaginer ...
ok pour la seconde réponse (édit)
Ok, si le phenotype "blanc" est recessif, remplacez mon argument par "deux fleurs blanches ne donnent jamais une fleur rouge".
Le point etant, fleur rouge ou fleur blanche, on a affaire a des variables locales, donc on ne peut pas violer les inegalites de Bell.
Pas de probleme a imaginer effectivement. Cela dit, vous n'avez pas explique comment votre exemple permet de reduire la distance de deux points le long de la corde.
Si l'espace-temps est plat, la distance calculee par les etres hypothetiques sensibles aux dimensions supplementaires est toujours une superieure a la distance mesuree par un etre qui n'est pas sensible au dimensions supplementaires. Est-on d'accord sur ce point au moins ? C'est tout ce que je disais au depart.
Maintenant, comme je l'ai dit je suis d'accord que l'on peut plonger un espace courbe ou dont la topologie est non-triviale (par exemple un tore) dans une ou des dimension(s) supplementaires etendues, de telle facon qu'il existe un chemin plus court dans l'espace environnant. D'une part, c'est beaucoup plus complexe. D'autre part, si cela pourrait resoudre le probleme des correlations EPR dans un cas specifique, cela n'offirait pas une solution a toutes les correlations que l'on peut mesurer dans la meme geometrie.
Je crois que la seule raison pour laquelle nous ne sommes pas d'accord, c'est que nous parlons de choses differentes parce que noureddine2 n'a pas vraiment defini sa construction. Nous avons donc differentes interpretations de ce qu'il propose de faire.
Bonjour,
cette histoire de dimensions me tracasse un peu.
n'avons-nous pas une approche anthropomorphique de celle-ci ?
Pourquoi une corde, une sphere etc.
J'imagine par exemple des espaces à 3 dimensions isolés, et multiples, si petits qu'ils en deviennent plats à notre echelle.
Ils sont donc à 2 dimensions pour nous et nos mathematiques.
Mais si on les relies entre-eux, on aurais un maillage et donc une 3eme dimension. Celle de la matiere, la notre.
La notion de dimension physique ne pourait-elle pas être quelque-part relative, de type organisationelle ?
C'est une bequille pour decrire des constructions mathematiques rigoureuses. On peut tres bien communiquer l'essentiel de certaines constructions sans decrire tous le details. Vous avez neanmoins raison que notre imagination est necessairement limitee. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que ces modeles a la Kaluza-Klein ne sont pas motives a priori par la construction de dimensions supplementaires. Ce n'est pas le but original. C'est le cas des dimensions supplementaires en theorie des cordes (Calabi–Yau) : elles apparaissent comme des conditions de coherence algebrique. D'autre exemples existent : ainsi les dimensions supplementaires en geometrie non-commutative sont qualitativement differentes de celles de la theorie des cordes.
Ce qui apparait ici comme une limitation (l'usage de formes simples) n'est donc pas le reflet de notre limitation. C'est une simple consequence d'une discussion informelle sur un forum. Quant a notre manque d'imagination, s'il existe bien, ce n'est pas en postulant des idees les plus generales possibles que l'on obtient des nouvelles constructions interessantes. Les idees les plus fructueuses proviennent typiquement de reponses a des problemes techniques.
salut , pour simplifier on revise un peu http://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau...A9l%C3%A9ments
on a aussi
1 case quantique → 2 électrons
http://fr.wikipedia.org/wiki/Case_quantique
on va supposer que deux particules intriquées sont complementaires .les cases quantiques sont les places dans les orbitales atomiques qui peuvent être occupées par un électron, ou par une paire d'électrons de spin complémentaires.
on a ausssi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Spin
est ce que la fonction d'onde contient seulement deux particules au maximum ?,Le spin de l'électron joue un rôle important dans le magnétisme, et la manipulation des courants de spins dans des nano-circuits conduit à un nouveau champ de recherche
et je pense que les particules intriquées sont complementaires .
j'aimerai savoir pourquoi ils sont complementaires . merci .
Salut,
Merci pour les références.
Ca, ça existe déjà
Gaffe tout de même au domaine ou l'invariance de c (et donc la causalité relativiste) est bien validée (directement à l'échelle macroscopique, indirectement à l'échelle microscopique, voir par exemple Itzykson et Zuber).
Je connaissais déjà des articles traitant de la violation des TL (ou de leur saturation) mais dans des domaines assez particuliers où cela ne risque guère de violer les données expérimentales déjà connues.
(ce n'est pas les articles que tu as cités)
Ce serait malheureux d'introduire un problème alors qu'il n'y a pas (ici) de problème à résoudre puisque la mécanique quantique et l'intrication sont strictement locaux (les autres cas que tu as cité découlent de véritables problèmes, par exemple le Higgs est venu comme conséquence des théories de jauges massives non renormalisables. Ce qui ne veut pas dire qu'il existe, mais que cette hypothèse n'est pas gratuite). Même s'il est clair que ce n'est pas flagrant (pas flagrant du tout même, comme le montre les inégalités de Bell).
Pour la référence sur ce que je viens d'affirmer, encore quelques jours de patience. Je l'avais déjà promise à Pio. Je ne t'oublierai pas.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce sont des articles sur la gravité quantique dont un magnifique de Lee Smolin.... dont j'ai oublié le titre(Faudrait que je note plus souvent les références, vu que tu t'intéresses à la violation des TL cela aurait certainement pu t'intéressent. Désolé)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce n'est pas la question. Et c'est ce qui devrait nous etonner.
Le vivant et l'atomique ont ça de different, que pour deux individus vivants, ils seront toujours differents. Mais deux atomes de Fer par exemple seront toujours identiques.
Et deux atomes quelconques obeiront toujours aux mêmes lois. C'est tellement usité que ça ne nous interpelle plus guère.
Mais pourquoi ? Chaque atome n'est-il pas organisé ? On se rend compte pourtant qu'il contient des sous-particules.
Et il n'y a aucune variante pour un même etat.
A ma connaissance.
Donc il est vrai qu'en atomistique, des fleurs blanches ne donnent que des fleurs blanches. Tres typé.
Salut,
C'est très bizarre ce que tu dis. Une état est un état, pas étonnant qu'il n'y ait pas de variante !!!
Un état (au sens de la mécanique quantique) pour un être vivant est aussi strictement unique.
Un atome peut avoir de nombreux états différents (une infinité en théorie, un très grand nombre en pratique). Autant pour ses états électroniques que ses états nucléaires. Sans compter les états de translation (ils comptent aussi !)
La seule différence avec un être vivant est que ce dernier à un nombre d'états considérablement plus grands. C'est juste une question de grand nombres.
Même le caractère indiscernable est inchangé (même si ça peut étonner). Mais il est clair qu'avec un nombre d'états aussi colossal pour un être vivant, le caractère indiscernable n'a pas l'occasion de jouer.
On rencontre ça aussi en physique statistique. Si tu prends un gaz de particules indiscernables obéissant à la statistique de Bose-Einstein ou de Fermi-Dirac, à température élevée les résultats deviennent impossibles à distinguer de la statistique de Maxwell-Boltzmann où les particules sont discernables. La raison en est qu'il y a alors tellement d'états différents que chaque atome peut occuper un état différent des autres sans que cela gêne les autres atomes.
Tout n'est question que de taille. L'atome est le petit frère de l'être humain
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, vu comme ça c'est vrai.
Seulement, on observe des etats quantifés.
Comme tu le dit toi-même, une infinité en théorie, un tres grand nombre en pratique.
Voila la question.
Pourquoi ? Une faiblesse dans notre capacité à mesurer ? Ou une autre cause, statistique ou fondamentale ?
Bien que la mecanique quantique fonctionne à merveille, personne n'est aujourd'hui en mesure de repondre pourquoi.
C'est ce que j'avais entendu dire, mais c'est vrai que j'aurais bien aimé en avoir confirmation.
Oui enfin en MQ l'unicité d'un état n'est rendu possible que si les observables qui permettent de le décrire forment un ECOC non ?
Bonjour,
Je vais faire mon LPFR : C'est chiant les abréviations et accronymes quand on n'est pas de la partie...
ECOC ?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pardon c'est un Ensemble Complet d'Observables qui Commutent. Par exemple on ne peut pas imaginer un état |x, Vx> par exemple.Bonjour,
Je vais faire mon LPFR : C'est chiant les abréviations et accronymes quand on n'est pas de la partie...
ECOC ?
De la même façon la complétude implique que l'état ainsi décrit n'est pas dégénéré.
