l'intrication cache notre ignorance

[Deedee81]

Salut,

Oui, vu comme ça c'est vrai.
Seulement, on observe des etats quantifés.

Quand tu as des milliards de milliards de milliards de niveauxd discrets sur quelques Joule d'écarts, je te garantit que l'on y voir du continu

Là c'est un problème de précision. Mais c'est bêtement lié aux nombres détats.

Exemple typique : un atome seul présente un spectre discret. Un solide présente une structure de niveaux en spectre de bandes (bandes d'énergies continues et bandes interdites, voir la théorie des semi-conducteurs par exemple). Mais en réalité ces bandes ne sont pas continues : les raies sont justes très très très serrées (à cause des milliards d'atomes dans un échantillon même très petit).

Comme tu le dit toi-même, une infinité en théorie, un tres grand nombre en pratique.
Voila la question.
Pourquoi ? Une faiblesse dans notre capacité à mesurer ? Ou une autre cause, statistique ou fondamentale ?

Je parlais de l'atome là. Et la raison est connue et toute bête. En laboratoire, une molécule de gaz, par exemple, n'aura pas tout l'univers pour s'ébattre. Elle sera dans un flacon. Et la taille de celui-ci implique des états discrétisés.

Quand au niveaux électroniques. Là aussi la théorie prévoir un nombre infini de niveaux. Mais c'est oublié qu'un atome tout seul ça n'existe pas. Il a des voisins, un récipent, etc... Et le nombre quantique principal ne dépasse pas quelques dizaines. Au-délà, l'électron est trop loin du noyau.

Idem les rotations et vibrations des molécules.

Tout ça est bien connu et maitrisé en physique statistique.

Bien que la mecanique quantique fonctionne à merveille, personne n'est aujourd'hui en mesure de repondre pourquoi.
C'est ce que j'avais entendu dire, mais c'est vrai que j'aurais bien aimé en avoir confirmation.

Ca dépend ce qu'on veut dire par là. En effet, la théorie a été construite sur base des observations expérimentales (comme toute théorie physique !) il est donc normal qu'elle fonctionne, non ?

Par contre, en théorie quantique des champs, on est parfois un peu surpris. La théorie de base donne des nombres infinis. On a alors imaginé la renormalisation pour éliminer ces infinis. Ca fait franchement recette de cuisine (bien qu'il y ait maintenant des raisons théoriques profondes nettement mieux comprises derrière, avec notamment le groupe de renormalisation). On peut donc s'étonner que cette théorie donne les résultats les plus précis jamais vérifiés (le moment magnétique anomal de l'électron, par exemple).

Maintenant on commence à mieux comprendre mais ça reste encore compliqué (en tout cas j'ai toujours trouvé le groupe de rnormalisation assez imbuvable, même si j'en comprend mieux le principe maintenant grace à l'excellent livre de Michel LeBellac) et il y a encore des difficultés (la théorie est dite "effective", il y a des divergences asymptotiques dans les développements perturbatifs).

Mais bon, si on avait tout compris sur tout, ce ne serait plus amusant. N'est-ce pas ?
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[Amanuensis]

Bien que la mecanique quantique fonctionne à merveille, personne n'est aujourd'hui en mesure de repondre pourquoi.

Quelle que soit la théorie physique fondamentale qui marcherait à merveille, personne ne saurait répondre pourquoi.

[inviteccac9361]

Exemple typique : un atome seul présente un spectre discret. Un solide présente une structure de niveaux en spectre de bandes (bandes d'énergies continues et bandes interdites, voir la théorie des semi-conducteurs par exemple). Mais en réalité ces bandes ne sont pas continues : les raies sont justes très très très serrées (à cause des milliards d'atomes dans un échantillon même très petit).

Effectivement, vu comme ça.
On se rend compte qu'un atome interagit avec les autres de maniere assez variable. Je n'avais pas bien considéré ce que représentait l'Etat atomique pour le physicien.

Par contre, ça n'explique pas l'uniformité du type d'atome.
Je veux dire l'uniformité de sa construction, au picopoil pres pour tous les parametres, electron neutron et toutes les sous-particules. Il n'a pas de polymorphisme des particules. On peut leur donner un nom même. Le même pour tous.
Aucune difference, pour aucun Atome...ça fait beaucoup.
La masse de chaque electron de l'univers connu est identique !
A ma connaissance.
C'est quand même extraordinaire non ?

Tout ça est bien connu et maitrisé en physique statistique.

Justement, si on peut maitriser quelque-chose, c'est que toutes les particules de meme type sont identiques et régies par les mêmes lois. Sinon ce serait un sacré chaos.

Une histoire de statistique toujours ?

Quelle que soit la théorie physique fondamentale qui marcherait à merveille, personne ne saurait répondre pourquoi.

C'est peut-être ça, le niveau fondamental etant défini par la limite superieur de nos connaissances.
Quelque-part c'est logique.

Mais bon, si on avait tout compris sur tout, ce ne serait plus amusant. N'est-ce pas ?

Ca c'est la bonne nouvelle
On ne va pas commencer à s'ennuyer tout de suite tout de meme.

[coussin]

C'est quand même extraordinaire non ?

Pas vraiment non… Tous les électrons de l'univers ne sont que des manifestations d'un seul et unique champ quantique. Pas étonnant qu'ils se ressemblent tous
Pareil pour toutes les autres particules : des manifestations de leurs champs respectifs

[invite6754323456711]

Tous les électrons de l'univers ne sont que des manifestations d'un seul et unique champ quantique. Pas étonnant qu'ils se ressemblent tous

Et deux particules intriquées elle se ressemble encore plus ?

A t-on besoin de chercher si le champ quantique est la manifestation d'une entité plus fondamentale pour unifier nos théories ?

Patrick

[inviteccac9361]

Pas vraiment non… Tous les électrons de l'univers ne sont que des manifestations d'un seul et unique champ quantique. Pas étonnant qu'ils se ressemblent tous
Pareil pour toutes les autres particules : des manifestations de leurs champs respectifs

Un champ, une valeur dans l'espace.
Donc la meilleur connaissance de ce que represente la matiere serait une valeur. (enfin des valeurs)
Serions-nous dans un grand ordinateur ?
J'en doute.

C'est effectivement, peut-être notre limite actuelle.
Mais il faudrait être gonflé pour l'affirmer.
Si on sait maintenant par avance quelle decouverte surprenante pourrait boulverser la limite de nos connaissances...

Et deux particules intriquées elle se ressemble encore plus ?
A t-on besoin de chercher si le champ quantique est la manifestation d'une entité plus fondamentale pour unifier nos théories ?

Il me semble que deux particules intriquées ne sont plus deux particules. Hehe, n'est-ce pas justement là, un exemple de polymorphisme, une fois "assemblés" ?
Interressant.

Besoin non, mais partir d'une conception de la matiere pour en arriver à une unification me parait plus judicieux que de tenter le chemin inverse. L'unification s'est faite pour l'electomagntisme certes, mais pour les interactions fortes et faibles, il me semble que rien n'a abouti jusqu'à maintenant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_unification
Enfin, je vais peut-être un peu loin par rapport à ma competence dans le domaine.

[invite1c0eeca8]

bsr

je viens de me documenter sur le phénomène d'intrication mais je n'y vois pas un fait étrange. En effet en préparant une paire de particules intriquées on connait à l'avance les deux états possibles (par exemple A et B) donc si on mesure le premier et qu'on trouve A l'autre sera inévitablement B.
il n'y a rien de quantique. c'est comme si deux personnes se partagaient avant de se séparer deux boules : une rouge et une noire sans savoir laquelle ils auraient emportée et que 10 ans plus tard celui découvrant la rouge saurait que celle de son ami est noire. C"est pas la boule rouge qui va ordonner à l'autre d'être noire !

Ou alors on part du principe que la paire intriquée , constituée d'une seule fonction d'onde , n'a pas déterminé encore quelle boule est rouge et quelle boule est noire ( car on a une superposition d'état comme ds le chat de shrodinger) et alors là le phénomène d'intrication revêt un caractère quantique qui n'a pas d'équivalent dans notre monde decorrélé. Et effectivement la question qu'on est en droit de se poser est : comment la particule noire ( ou la boule) sait instantanément qu'elle doit être de cette couleur ?

quelle est la bonne version à votre avis ?

cdlt

[inviteccac9361]

donc si on mesure le premier et qu'on trouve A l'autre sera inévitablement B.
il n'y a rien de quantique. c'est comme si deux personnes se partagaient avant de se séparer deux boules : une rouge et une noire sans savoir laquelle ils auraient emportée et que 10 ans plus tard celui découvrant la rouge saurait que celle de son ami est noire. C"est pas la boule rouge qui va ordonner à l'autre d'être noire !

Interressant, il n'y a donc pas de melange sinon que decrit quantiquement.
Il y a indetermination de l'une et de l'autre particule sans MQ.
Donc pas de polymorphisme ?

Par contre en cherchant un peu, je suis tombé sur les equations de Maxwell, et ce petit passage est interressant :

Dans une théorie classique, aucun paradoxe ne peut être admis, en particulier le paradoxe d'Einstein, Podolsky et Rosen n'existe pas : supposons qu'un atome perde une énergie de résonance hν, par exemple par le rayonnement d'un dipôle. Le mode d'émission de ce dipôle n'est pas orthogonal aux modes d'émission (donc d'absorption) d'autres atomes dont l'amplitude peut être accrue ; 0, 1, 2, ... atomes peuvent alors absorber hν, même si, en moyenne, un seul atome est excité ; les champs résiduels jouent le rôle d'un bain thermodynamique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell

Il est dit qu'en moyenne, un seul atome est excité.
Une repartition necessaire pour que le champ soit "equilibré" si je comprend bien....

Mais c'est aussi parce-que on considere plusieurs atomes, le champs electromagnetique etant considéré baigner l'ensemble de tous les atomes. Pour cette raison ?

Il n'existe pas de système électromagnétique isolé ; oublier que le champ minimum est le champ du point zéro conduit à des erreurs lorsqu'on détecte des champs faibles.

div B=0
il n'existe pas de monopôle magnétique. Un monopôle magnétique serait une source ponctuelle de champ magnétique

Et si on caracterisait un jour un monopole magnetique.
La theorie serait-elle mise en defaut ?

[invite8ef897e4]

Bonjour,

il n'y a rien de quantique. c'est comme si deux personnes se partagaient avant de se séparer deux boules : une rouge et une noire sans savoir laquelle ils auraient emportée et que 10 ans plus tard celui découvrant la rouge saurait que celle de son ami est noire. C"est pas la boule rouge qui va ordonner à l'autre d'être noire !

Vous supposez qu'il existe une variable locale (la couleur de la boule) ayant une valeur (en realite rouge ou noire) associee a chaque personne mais que l'on ne connait pas (variable cachee).

Les realisme local est mort. Si vous n'avez pas compris cela, il n'est pas etonnant que vous disiez

je n'y vois pas un fait étrange

Si vous voulez faire les memes predictions que la mecanique quantique mais que ces predictions soient deterministes, il ne suffit pas d'utiliser des variables cachees. Ces variables doivent etre non-locales. Sinon, vous ne pourrez jamais violer les inegalites de Bell. La mecanique quantique viole les inegalite de Bell. L'experience confirme ces violations.

[invite8ef897e4]

La theorie serait-elle mise en defaut ?

Pas essentiellement. En fait, elle deviendrait beaucoup plus belle, c'est a dire plus symmetrique dans un echange de dualite entre electrique et magnetique. Cela a ete ecrit il y a longtemps, et comme Dirac l'a montre explique la quantification de la charge electrique.

[inviteccac9361]

Pas essentiellement. En fait, elle deviendrait beaucoup plus belle, c'est a dire plus symmetrique dans un echange de dualite entre electrique et magnetique. Cela a ete ecrit il y a longtemps, et comme Dirac l'a montre explique la quantification de la charge electrique.

Ca eviterait en quelque-sorte les problemes d'integration. Justement ceux resolus par Dirac ?
Comme ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Distribution_de_Dirac
Un peu comme si au lieu de travailler avec des exponentielles on travaillerait avec des x²+y², des variations spheriques, plus proche de la representation 3d d'une particule peut-être.
Car toute fonction n'est pas integrable et uniquement dans un domaine, ou quelque-chose comme ça ?

Puisque le frein pour obtenir une theorie elegante serait, si je comprend à mi-mot, l'existence en physique de variations extremes ? Ce qui semble intuitivement logique si on considere des particules, presque ponctuelles et une representation physique non adaptée.

Un peu comme ici:

Communément, on dit d'une mesure qu'elle est de Dirac si toute la densité est concentrée en un point unique. Pour Dirac, seule la beauté mathématique de la théorie primait, il n’avait pas été très influencé par les résultats expérimentaux. Ce qui donna son célèbre classique de mécanique quantique et un excellent ouvrage de relativité générale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Dirac

Je decouvre beaucoup là. C'est forcement plus compliqué ou different de ce que j'imagine.
Mais c'est vraiment excellent ces representations "spatiales" photon et graviton (actuellement hypothetique avec la paticule de Higgs en recherche actuellement au LHC si je ne m'abuse). J'attend en tant qu'être curieux, et je pense comme aussi beaucoup de physiciens un verdict plus tranché sur son existence.

[inviteccac9361]

Si vous voulez faire les memes predictions que la mecanique quantique mais que ces predictions soient deterministes, il ne suffit pas d'utiliser des variables cachees. Ces variables doivent etre non-locales. Sinon, vous ne pourrez jamais violer les inegalites de Bell. La mecanique quantique viole les inegalite de Bell. L'experience confirme ces violations.

Et bien voila
Merci Humanino,
je comprend mieux ce que signifie ces variables cachées.
Non-locales. L'observateur quoi

La puissance de prédiction théorique de la mécanique quantique a été vérifiée par diverses expériences construites sur base de la méthode fondée sur l'inégalité de Bell, détruisant jusqu'à ce jour l'argument d'incomplétude de la théorie quantique qui aurait dû dissiper l'incompréhension qui dérange tant les réalistes. Deux particules intriquées forment donc un seul et unique système, d'où la notion de non séparabilité, appuyant la non localité. Les particules intriquées semblent ainsi intimement liées, comme si une fois intriquées l'espace n'existait plus pour elles, contrevenant au principe de séparabilité telle qu'elle est soutenue en physique relativiste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A...C3%A9s_de_Bell

Donc les particules intriquées sont isolées non pour l'observateur dans leur ensemble, mais une a une. Comme si elles formaient un espace unique. L'espace unique violant les lois de la somme du tout lors de sa mesure. Mais L'observateur qui mesure une particule ayant intriquée pourra connaitre l'etat de seconde particule avec certitude sur un raisonnement de somme. Les particules ayant intriquées ne sont pas en outre "transformées". Des fleurs rouges, donnent des fleurs rouges.
Par contre je ne vois plus là l'illogisme concernant cette action a distance, ces particules qui serait alors en quelque-sorte liés par l'espace, quelle que soit la distance (Decouvert par Alain Aspect je crois), ce fameux transfert intantanné d'information qui prete à polémique.

Je prend bien sur note de ceci :

Les corrélations prédites par la mécanique quantique, et observées dans les expériences, montrent que la nature n'obéit pas au principe du « réalisme local » cher à Einstein, selon lequel les propriétés observées d'un système, bien définies avant toute mesure, sont attribuables à ce système et ne peuvent changer que par interaction avec un autre système.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

Mais les fleurs rouges, elles peuvent avoir un age.
Si les etats sont une propriété du temps local.
Un etat percu egalement par l'observateur avec SON temps local, donc lorsqu'il commence à interagir avec sa mesure.
Quel est l'etat de deux particules, leur temps local ?(phenomenologique, leur frequence en quelque-sorte)

Avec les elements dont je dispose j'ai l'impression de quelque-chose comme ça :
J'imagine par exemple grossierement deux Disques, de rayon Rx et Ry qui representent l'espace plat des particules, la somme fera un disque de rayon k*Sqr(Rx²+R[yEXP]2[/EXP])
Si Espace/Frequence = C (constante), alors les particules auront toutes les deux viellies simultanement d'une quantité moindre, l'espace etant plus grand, la frequence phenomenologiqe doit être plus grande pour respecter la constante C. Si on ne connait pas l'etat qui s'y rapporte, cela parait aleatoire. Mais on constate une correlation puisque il y a toujours des "fleurs" d'un part, et des etats selon le temps. Et bien entendu une conservation de la somme.

Les realisme local est mort

Oui, et c'est peut être dommage. Personnellement, je ne tiens pas à exlure la possibilité d'un réalisme local.

[invite1c0eeca8]

Ces variables doivent etre non-locales. Sinon, vous ne pourrez jamais violer les inegalites de Bell. La mecanique quantique viole les inegalite de Bell. L'experience confirme ces violations.

ce serait donc la seconde version qui est la bonne ?

[Les Terres Bleues]

Vous supposez qu'il existe une variable locale (la couleur de la boule) ayant une valeur (en realite rouge ou noire) associee a chaque personne mais que l'on ne connait pas (variable cachee).

Les realisme local est mort. Si vous n'avez pas compris cela, il n'est pas etonnant que vous disiez

je n'y vois pas un fait étrange

Si vous voulez faire les memes predictions que la mecanique quantique mais que ces predictions soient deterministes, il ne suffit pas d'utiliser des variables cachees. Ces variables doivent etre non-locales. Sinon, vous ne pourrez jamais violer les inegalites de Bell. La mecanique quantique viole les inegalite de Bell. L'experience confirme ces violations.

Fort bien, Docteur Humanino, mais ne devrait-on pas surtout s'interroger sur le fait de savoir si la manière dont ont été établies ces inégalités, n'a pas constitué en fait la première de ces violations ?

L'attente à l'époque était de voir la Mécanique quantique prise en défaut sur ce terrain-là, et ce ne fut pas le cas. Mais aujourd'hui, avec le recul, on doit pouvoir noter que le défaut de Bell était de lier sans précaution le concept (classique) de localité à celui de description quantique.

Aussi, s'il est essentiel de préciser que "le réalisme local est mort", il n'est pas inintéressant de relever que la notion quantique de localité reste encore à construire, et que les physiciens ont surement beaucoup de choses à dire pour aider chacun à se forger cette nouvelle représentation tant attendue de la notion de lieu.

Cordiales salutations.

[invite8ef897e4]

ne devrait-on pas surtout s'interroger sur le fait de savoir si la manière dont ont été établies ces inégalités, n'a pas constitué en fait la première de ces violations ?

Avez-vous une ou deux references specifiques en tete, ou bien est-ce une suggestion generale ?

[Les Terres Bleues]

Avez-vous une ou deux references specifiques en tete, ou bien est-ce une suggestion generale ?

Une seule, et pas très récente, mais digne d'intérêt à mon avis.
Communication au Colloque du Centenaire au Collège de France (juin 1979).

Cordiales salutations.

[invite8ef897e4]

Une seule, et pas très récente, mais digne d'intérêt à mon avis.

Interet historique, certainement. Merci pour la reference.

Le livre de Penrose parle tres bien de tout cela. Lui-meme est aux fondements d'une des resolutions possibles, comme vous le savez probablement, je parle de sa theorie des twisteurs. L'espace-temps usuel est un concept derive d'un espace pris pour plus fondamental, celui des twisteurs, ou disons pour simplifier des rayons de lumiere. Penrose est arrive aux twisteurs par la relativite generale essentiellement. Ce n'est qu'une fois obtenu ce resultat qu'il a suggere de facon generale, et avec des arguments conceptuels tres convaincants, que la theorie quantique devrait etre reformulee en utilisant les twisteurs.

En 1979, les twisteurs avaient plus de 10 ans, et pendant un quart de siecle ils seraient encore tres peu utilises. Ce n'est que lorsqu'on a realise que l'on pouvait resoudre des problemes tres precis, techniques, concrets et calculatoires, lorsque l'on a pu faire des predictions, que les gens ont pris vraiment au serieux cette proposition de Penrose.

Tout cela pour dire : certes, il existe des difficultes liees a la localite en mecanique quantique. Les ramifications en sont si vastes et profondes qu'il est douteux que quiconque accomplisse un quelconque progres reel en s'attaquant directement au probleme. C'est bien ce que l'on voit historiquement. Les theories a la de Broglie-Bohm ne mene a rien d'autre que compliquer les choses. Accepter que la mecanique quantique est plus fondamentale que notre intuition classique, se decider a s'y plonger pour l'explorer, c'est ce que la majorite de la communaute a fait, et c'est de ce cote que l'on obtient encore aujourd'hui des resultats. Certes, il existe une ultra minorite exceptionelle comme Einstein qui est capable d'attaquer directement un probleme si difficile et dire quelque chose de pertinent. Ce genre de genie ne produit qu'une fois tous les deux ou trois siecles.

[Les Terres Bleues]

Le livre de Penrose parle tres bien de tout cela. Lui-meme est aux fondements d'une des resolutions possibles, comme vous le savez probablement, je parle de sa theorie des twisteurs. L'espace-temps usuel est un concept derive d'un espace pris pour plus fondamental, celui des twisteurs, ou disons pour simplifier des rayons de lumiere. Penrose est arrive aux twisteurs par la relativite generale essentiellement. Ce n'est qu'une fois obtenu ce resultat qu'il a suggere de facon generale, et avec des arguments conceptuels tres convaincants, que la theorie quantique devrait etre reformulee en utilisant les twisteurs.

Effectivement, je sais pour l'avoir lu sur ce forum que tu entrevois un prolongement possible de l'approche de Penrose vers une théorie unificatrice, cordes ou gravitation quantique. Maintenant, je serais bien incapable de me prononcer intelligemment sur une telle perspective.

Accepter que la mecanique quantique est plus fondamentale que notre intuition classique, se decider a s'y plonger pour l'explorer, c'est ce que la majorite de la communaute a fait, et c'est de ce cote que l'on obtient encore aujourd'hui des resultats.

C'est sans doute ce point essentiel dont il semble bien qu'on ait du mal à tirer les conclusions. Si la notion classique de localité est remise en cause, alors il appartient aux physiciens d'en avancer (d'en fabriquer ?) une autre. Il paraît dommageable (pour tout le monde) de limiter les ambitions théoriques au "Tais-toi et calcule."

Le texte que j'ai cité montre qu'avant-même les expériences d'Aspect, il était déjà possible de cerner la difficulté, et davantage, de pointer très précisément la manière d'apporter une réponse : chercher sans préjugé et sur la base du formalisme pour définir une nouvelle localité non-décidée à l'avance.

Et de fait, pour être sûr d'un évènement, on n'a que cet évènement, celui où a lieu la mesure.

[inviteccac9361]

Une seule, et pas très récente, mais digne d'intérêt à mon avis.
Communication au Colloque du Centenaire au Collège de France (juin 1979).

Un grand merci, Les terres Bleues,
C'est tres clair. On comprend bien vers la page 256 qu'il doit bien exister un temps local. Celui qui est le reflet des changements qui s'operent dans cet espace local. Puisqu'on constate un changement, mais que l'on ne sait pas trop definir comment ces temps se separent ou s'ajoutent.
Pour ma part, je dirais que la constante D/T=C est conservée, c'est une loi generale observée et vérifié, elle pourrait raisonablement s'appliquer aussi ici.
On a peut-être ici plus affaire à un probleme de Forme.
Comme deux gouttes d'eau de temperatures (temps) differents se separent ou s'ajoutent, c'est peut-être aussi comme cela que les choses se passent pour des Espaces "massifs" (elctrons, photons, neutrons, protons).
La difference entre la outte d'eau et l'espace ici, réside dans le caractere organisé des particules, mais pas de la goutte d'eau. L'agitation d'une goutte d'eau est desordonnée, sa moyenne pendant un certain temps de mesure nous donne une valeur unique simplificatrice. Elle n'est pas isolée, donc ne se stabilise pas. Si toute agitation cessait, quelle forme aurrait la goutte ?

L'espace possede probablement une propriété sommable, la rotation.
Si un espace est isolé, j'imagine qu'il fera comme pour une Galaxie. Il ne restera à la fin qu'un disque en rotation, "isolé", avec son temps propre infiniment plus rapide que le notre, mais qui ne change pas localement la vitesse des phenomenes physiques.
Si on regarde les ammas de galaxie et les formes que prennent leur organisation, on se rend compte qu'elles ne sont pas isolées.

Quelque-chose comme un photon peut-être.
Mais rien ne prouve que le photon soit totalement isolé. Sauf peut-être la relativité Generale ? Sinon on pourrait depaser la vitesse de la lumiere. Donc à voir ici.

Vu pendant un temps encore plus long, ce disque apparaitrait à un observateur non local comme une sphere.

Ce que je pense que l'on peut dire en tous cas c'est que comme la goutte d'eau, les corpuscules suivent le principe de moindre action. Il n'y a pas d'exception possible que ce soit Local ou Non-Local.

Juste peut-être pour éviter que l'on ne se meprenne sur les mots.
Isolé je pense doit être considéré comme le fait d'avoir un rapport Temps Propre/Temps Local infiniment grand. On comprend facilement que l'on peut obtenir des valeurs exponentielles genantes si on n'en tient pas compte.
Je dirais que si Temps Propre/Temps Local =1 alors les systemes sont intriqués.

Et on comprend peut-être pourquoi certaines ondes agissent sur la matiere et d'autres pas. Puisqu'on peut dire alors que c'est le Rapport de Frequence qui determine le degres d'isolement entre deux systemes. C'est un peu conjecturel ce que je dit la et je m'en excuse, car c'est la seule comprehension valable que je peut m'en faire actuellement.

[invite1c0eeca8]

Ou alors on part du principe que la paire intriquée , constituée d'une seule fonction d'onde , n'a pas déterminé encore quelle boule est rouge et quelle boule est noire ( car on a une superposition d'état comme ds le chat de shrodinger) et alors là le phénomène d'intrication revêt un caractère quantique qui n'a pas d'équivalent dans notre monde decorrélé ( ou décohéré) . Et effectivement la question qu'on est en droit de se poser est : comment la particule noire ( ou la boule) sait instantanément qu'elle doit être de cette couleur ?

quelle est la bonne version à votre avis ?

cdlt

excusez moi de revenir sur cette question mais est ce bien comme cela qu'il faut comprendre le phénomène d'intrication de 2 particules ?

[Amanuensis]

excusez moi de revenir sur cette question mais est ce bien comme cela qu'il faut comprendre le phénomène d'intrication de 2 particules ?

Non.

Ce qu'il faut comprendre d'abord, c'est ce qu'on observe, par exemple dans l'expérience d'Aspect ; ensuite de comprendre ce qu'expriment les inégalités de Bell et admettre que l'expérience montre qu'elles sont violées.

On peut traduire cela en "boules rouges, etc." si on veut, sans utiliser à aucun moment les concepts comme fonctions d'onde, intrication, décorrélé, etc. Les inégalités de Bell portent sur des statistiques d'observation, elles sont indépendantes de la physique quantique.

Comprendre l'intrication commence par comprendre les inégalités de Bell et ce qu'implique leur violation.

C'est ce phénomène observé que l'on cherche à expliquer/modéliser par la notion d'intrication. Et on peut analyser le modèle (fonction d'onde, etc.), et comprendre 1) qu'il marche (i.e., qu'il rend compte des observations), 2) qu'il est difficile de proposer autre chose qui marche.

Quand à des termes comme "particule sachant que...", c'est hors du champ de la physique.

[stefjm]

statistiques d'observation[...]
"particule sachant que..."

Bonjour,
Tu l'as fait exprès?

Plus sérieusement, si la particule le sait (d'avance?), dans quel domaine faut-il ranger cette information?

[inviteccac9361]

Bonjour,

Plus sérieusement, si la particule le sait (d'avance?), dans quel domaine faut-il ranger cette information?

Dans le domaine de la magie ?

Quand à des termes comme "particule sachant que...", c'est hors du champ de la physique.

En fait je pense que tu as du mal lire le post d'Amanuensis, il affirme justement qu'une particule ne sait pas à l'avance quel chemin elle va prendre.
Ce qui probablement exact.

Par contre il y a peut-être une explication rationelle qui explique l'experience des Fentes de Young et le cacaractere double , particulaire et ondulatoire de la "matiere".
Je suis etonné de ne jamais l'avoir lu nulle-part...
Je vérifie un peu.

[Amanuensis]

Tu l'as fait exprès?

Non. Dans ma tête "observateurs" et "particules" forment deux ensembles totalement disjoints.

[Les Terres Bleues]

Ou alors on part du principe que la paire intriquée , constituée d'une seule fonction d'onde , n'a pas déterminé encore quelle boule est rouge et quelle boule est noire ( car on a une superposition d'état comme ds le chat de shrodinger) et alors là le phénomène d'intrication revêt un caractère quantique qui n'a pas d'équivalent dans notre monde decorrélé ( ou décohéré) . Et effectivement la question qu'on est en droit de se poser est : comment la particule noire ( ou la boule) sait instantanément qu'elle doit être de cette couleur ?

excusez moi de revenir sur cette question mais est ce bien comme cela qu'il faut comprendre le phénomène d'intrication de 2 particules ?

Disons schématiquement que :
.

• La paire intriquée est définie comme étant un microétat de deux microsystèmes.
• On ajoute la condition de localité au sens d'Einstein.
• On conclue que si les statistiques confirment la Mécanique quantique, alors soit il y a des variables cachées soit il y a interaction à distance.

Mais c'est là que le bât blesse. La notion de localité intégrée dans le théorème est une notion classique.

D'un point de vue quantique, il y a simplement une mesure ici et une autre là, mais nous ne savons absolument rien de la nature spatio-temporelle de ce qui les sépare avant la deuxième mesure, et cela dans n'importe quel ordre qu'on fasse ces mesures. Ce n'est qu'après que l'on projette (et à tort rétroactivement) notre vision macroscopique classique.

Personne n'est placé pour décrire les deux observations sans être engagé avec l'un ou l'autre des deux observateurs. C'est pourtant ce que la représentation macroscopique classique se croit autorisée à faire.

Il faudra bien un jour se décider à laisser tomber ce boulet conceptuel.

[invite1c0eeca8]

commence par comprendre les inégalités de Bell et ce qu'implique leur violation.

C'est ce phénomène observé que l'on cherche à expliquer/modéliser par la notion d'intrication. Et on peut analyser le modèle (fonction d'onde, etc.), et comprendre 1) qu'il marche (i.e., qu'il rend compte des observations), 2) qu'il est difficile de proposer autre chose qui marche.

ok

je pense avoir compris les inégalités de Bell: il s'agit d'une inégalité qui avait pour but premier de démontrer que la MQ était incomplète
en démontrant qu'une série de mesure (A, non B) + une autre (B, nonC) devait être, d'un point de vue, classique >= à une troisième série de mesure ((A, nonC) et surprise! l'inégalité est violée

A partir de là il faut cesser d'expliquer l'intrication par un processus classique à variables cachées locales.

De fait le système quantique décrivant la paire de particules intriquées (une superposition d'état) nous dit que les deux états pour chaque particule sont possibles simultanément ( comme dans le chat de schrodinger) tant qu'aucune mesure a été effectuée

Et pour conclure, c'est au moment de la mesure que le système intriqué décohère

c'est donc comme cela que fonctionne la MQ de nos jours ...

- pas de réalité univoque pour certains systèmes à fonction d'onde corrélée
- mesure pouvant perturber le système (dès que la probabilité est différente de 1) c'est à dire privilégiant au hasard une réalité plutôt qu'une autre

si c'est ça la MQ alors le monde subatomique est bien étrange...

cdlt

[invite6754323456711]

L'espace-temps usuel est un concept derive d'un espace pris pour plus fondamental, celui des twisteurs, ou disons pour simplifier des rayons de lumiere.

L'espace "énergétique" ?

Patrick

[inviteccac9361]

ou disons pour simplifier des rayons de lumiere.

Hum
Ca ne doit pas donner grand chose avec des rayons lumineux si ?
Si on ne prend que la direction du photon et son sens, ok, c'est causal. Mais c'est un peu trop local à mon gout. Le photon est-il ponctuel ?!?
Je comprend bien que gràce à la théorie des groupe on peut creer un espace (les rotations, donc symetrie y aident), mais centré....
Centré est à mon avis une mauvaise approche.
Enfin c'est peut-être pas dit que l'on ait approché le probleme de ce coté, je ne connais pas l'etat actuel de nos connaissance sur ce point.

[chaverondier]

Disons schématiquement que :
.

• La paire intriquée est définie comme étant un microétat de deux microsystèmes.
• On ajoute la condition de localité au sens d'Einstein.
• On conclue que si les statistiques confirment la Mécanique quantique, alors soit il y a des variables cachées soit il y a interaction à distance.

Pas du tout. Toujours schématiquement,

• la paire intriquée est définie comme un état singulet |psi> = (|+-> - |-+>)/2^1/2. Cet état n'est pas séparable (c'est à dire n'est pas un état produit). Il n'est pas possible de décrire l'état du tout par une information décrivant totalement l'état d'une partie (indépendamment de l'état de la seconde) + une information décrivant totalement l'état de l'autre partie (indépendamment de l'état de la première). Considérés isolément, les états de chacune des deux parties (des projecteurs de rang 2) sont des états mixtes, d'entropie d'ailleurs maximale, alors que l'état du tout, formé des deux parties, est un état pur (un projecteur de rang 1) d'entropie nulle donc.
  
• On conclue que si les statistiques confirment la Mécanique quantique, alors : soit il y a interaction à distance violant la localité d'Einstein, soit il est envisageable qu'il n'y ait pas d'interaction à distance, mais alors c'est le critère dit de réalité d'Einstein (estimant que, quand on peut prédire le résultat d'une expérience, il y a forcément un élément de réalité correspondant à ce résultat) qui est nécessairement violé.

Bref, le respect des statistiques quantiques met en défaut:

• soit la vision classique d'un espace-temps "réel" ou aucune interaction ne pourrait se propager à vitesse supraluminique (vision classique attribuant ainsi au groupe de Poincaré et en particulier à son sous-groupe de Lorentz un caractère de groupe de symétrie fondamental des processus physiques et non le caractère d'une émergence macroscopique de nature thermodynamique statistique),
• soit l'hypothèse selon laquelle le vecteur d'état correspond à la description objective de l'état d'un système physique, indépendemment de la notion d'observateur et de l'acte d'observation.

Mais c'est là que le bât blesse. La notion de localité intégrée dans le théorème est une notion classique.

Tout à fait, la relativité et la notion d'espace-temps qui lui est associée ainsi que la notion d'évènement sont effectivement la marque d'une théorie classique. La notion classique d'évènements est en fait étrangère à la dynamique unitaire, déterministe et réversible des évolutions quantiques. La modélisation d'évènements que sont des mesures quantiques forment une "annexe" plaquée au beau milieu de la théorie quantique en conflit avec la dynamique "normale" des évolutions quantiques (c'est ce que l'on appelle le problème de la mesure quantique).

Une théorie classique est une théorie physique reposant sur une algèbre d'observables commutative (au contraire d'une algèbre d'observables quantique, laquelle n'est pas commutative). Une algèbre commutative (propre à la physique classique) peut être modélisée par un espace de fonctions continues sur un espace de phases, une variété donc, cf le théorème de Gelfand (une dynamique classique étant alors modélisée par une fonction hamiltonienne sur cet espace).

Il faut noter que la notion classique d'espace-temps émerge de résultats d'observation. Il s'agit donc en fait d'une emergence statistique : l'enregistrement irréversible (au sens de la croissance de l'entropie de Boltzman, c'est à dire au sens de la fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique) de résultats de mesure.

C'est effectivement précisément cette hypothèse (classique en fait) de localité à laquelle il me semble douteux d'accorder un statut "universel" en lieu et place d'un statut d'émergence macroscopique de nature thermodynamique statistique.

D'un point de vue quantique, il y a simplement une mesure ici et une autre là.

Je ne crois pas. Dès que l'on s'intéresse à la mesure quantique, on fait intervenir la notion d'enregistrement irreversible, donc on sort du domaine purement quantique pour rentrer dans le domaine classique (exigeant implicitement de l'irréversibilité donc une fuite d'information). La mesure quantique est donc un pont entre physique quantique et physique classique. Cela passe par la prise en compte des aspects thermodynamiques statistiques comme le fait Roger Balian par exemple dans son modèle de la mesure de spin.

mais nous ne savons absolument rien de la nature spatio-temporelle de ce qui les sépare avant la deuxième mesure, et cela dans n'importe quel ordre qu'on fasse ces mesures.

La nature spatio-temporelle est un cadre classique. Il n'y a pas d'évènements proprement quantiques selon moi. Or ce sont des évènements qui prennent place dans l'espace-temps.

Ce n'est qu'après que l'on projette (et à tort rétroactivement) notre vision macroscopique classique.

La projection en question ne s'effectue pas toujours à tort. Ce qui est un tort, c'est de croire que cette projection n'en est pas une et que c'est la "réalité". Si je projette de l'eau bouillante sur mon pied, cette projection va bien me brûler le pied, même si la température n'est qu'une émergence statistique. La vision classique est donc correcte tant qu'on l'applique à des phénomènes qui rentrent dans le cadre où son utilisation est pertinente.

En attribuant un caractère local à la non localité quantique (par des arguments tendant à nier le caractère objectif du vecteur d'état. C'est l'astuce métaphysique qu'on a trouvé pour y parvenir) au pretexte que l'on est pas capable de faire explicitement émerger la non localité quantique à notre échelle (en tout cas pour l'instant) on accorde à la notion classique de localité un domaine de validité qui me semble trop large et ne me semble pas garanti de façon définitive. Je crains qu'il ne soit, à terme, remis en cause par des avancées dans nos techniques expérimentales d'observation.

Personne n'est placé pour décrire les deux observations sans être engagé avec l'un ou l'autre des deux observateurs. C'est pourtant ce que la représentation macroscopique classique se croit autorisée à faire.

A, ce jour, c'est vrai. Toutefois, la validité de cette supposition peut être mise en défaut si l'on parvient un jour ou l'autre à exploiter la non localité quantique pour transmettre de l'information entre évènements séparés par un intervalle de type espace en violation de la notion classique de localité relativiste (et en violation du no-communication theorem).

Il faudra bien un jour se décider à laisser tomber ce boulet conceptuel.

Heu, mouais, mais quel boulet exactement ? De toute façon, avant de laisser tomber quelque chose qui a donné lieu à pas mal de développements (et controverses) il faut déjà être certain de bien maîtriser le sujet. Tant que ce n'est pas le cas, il faut continuer à creuser.

[invite93279690]

Le livre de Penrose parle tres bien de tout cela. Lui-meme est aux fondements d'une des resolutions possibles, comme vous le savez probablement, je parle de sa theorie des twisteurs. L'espace-temps usuel est un concept derive d'un espace pris pour plus fondamental, celui des twisteurs, ou disons pour simplifier des rayons de lumiere. Penrose est arrive aux twisteurs par la relativite generale essentiellement. Ce n'est qu'une fois obtenu ce resultat qu'il a suggere de facon generale, et avec des arguments conceptuels tres convaincants, que la theorie quantique devrait etre reformulee en utilisant les twisteurs.

Il existerait pas un truc type "Twister theory for dummies" ou "Twister theory in a Nutshell" pour des gens comme moi qui sont intéréssés par ces développements mais qui n'ont malheureusement pas le temps de lire un bouquin entier sur le sujet ?