Hors de l'espace-temps ? que disent les boucles ou les cordes ?

[doul11]

Bonjour,

Je m'intéresse au concept qui est qu'il puisse se passer quelque chose hors de l'espace-temps, comme par exemple dans ce document de Nicolas Gisin : Are There Quantum Effects Coming from Outside Space-time? Nonlocality, free will and "no many-worlds"

Ma question principale est : quelles sont les possibilités ou les restrictions de la théorie des cordes et des boucles sur cette idée : "se passer quelque chose hors de l'espace-temps" ?

D'une manière plus générale quelles sont les approches théoriques qui permettent ou interdisent ce concept ? encore plus généralement quelle théories expliquent l'émergence de l'espace-temps ?

Même chose du coté expérimental : quelle sont les expérience les plus pertinentes sur ce sujet ? ces expériences sont elles techniquement a notre portée ?

D'avance merci pour vos avis sur ces nombreuses questions au combien difficiles mais passionnantes.
-----

[Amanuensis]

D'une manière plus générale quelles sont les approches théoriques qui permettent ou interdisent ce concept ?

J'imagine que ce sont exactement les mêmes que pour le concept du nounours vert.

-----

Le jeu de "inventons une théorie juste pour rigoler et posons des questions à son sujet" me semble assez éloigné du propos de la physique, qui est, à ce que j'en comprends, de rendre compte des observations et permettre de prédire des observations futures.

[doul11]

Le jeu de "inventons une théorie juste pour rigoler et posons des questions à son sujet" me semble assez éloigné du propos de la physique

Ca n'a rien d'un jeu et ça n'a rien de drôle.

qui est, à ce que j'en comprends, de rendre compte des observations et permettre de prédire des observations futures.

Comment explique-tu la violation des inégalité de Bell ? La non-localité ? La gomme quantique a choix retardé ? As-tu lu le document de Nicolas Gisin ?

[Deedee81]

Salut,

Sans lire l'article, est-il possible de donner une définition rigoureuse et opérationnelle (voire mathématique) de :

quelque chose hors de l'espace-temps

Etant entendu que l'on accole une étiquette à toute chose ("mchin", "ici, ce matin",...), étiquettes auquelles on donne le nom de coordonnées (d'espace et de temps). Je vois donc mal quel sens donner à cette expression.

Sans ça, je vois mal comment parler de ce concept, de sa validité ou de son approche expérimentale.

encore plus généralement quelle théories expliquent l'émergence de l'espace-temps ?

J'en connais deux :

- la gravité quantique à boucles (ce n'est pas stricto sensus une émergence du temps et de l'espace, mais plutôt une émergence de l'espace et du temps classique).
- les triangulations causales (on a même une émergence des dimensions).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Ca n'a rien d'un jeu

Ah bon ? Et en quoi cela t'est utile ? (Et même un jeu, cela peut être utile...)

Comment explique-tu la violation des inégalité de Bell ? La non-localité ? La gomme quantique a choix retardé ?

Je n'ai pas ce genre de prétention.

[invite84eba484]

je vais peut etre dire des bétises mais :

On travaille déja hors de l'espace-temps dans les théorie classique (RG, TQC,...), par exemple les notions de jauge, champs de matière ect.. s'exprime sur les fibrés et non sur la variété (espace-temps) non ?

Dans la meme idée, la GNC, elle aussi bosse "au dessus" de l'espace-temps ! Aprés je sais pas trop comment ils définissent l'espace, le temps et tout le reste....

Bon tout ceci ne sont que des mathématiques...

[Amanuensis]

On travaille déja hors de l'espace-temps dans les théorie classique (RG, TQC,...), par exemple les notions de jauge, champs de matière ect.. s'exprime sur les fibrés et non sur la variété (espace-temps) non ?

Dans la meme idée, la GNC, elle aussi bosse "au dessus" de l'espace-temps !

Toute la physique répond à ce schéma. En classique par exemple, l'espace-temps est un cadre, un arrière-plan, "dans" lequel évoluent des particules avec leur masse et éventuellement leur charge électrique. Masse et charge n'ont rien à voir (en physique classique) avec l'espace-temps.

On peut appeler cela "hors de l'espace-temps", mais je ne vois pas ce que cela amène.

[doul11]

Ah bon ? Et en quoi cela t'est utile ? (Et même un jeu, cela peut être utile...)

Qu'est-ce que ces considérations personnelles viennent faire ici ? en quoi cela te concerne ? mes motivations personnelles n'ont pas a être exposés sur un forum public, est-ce que je te demande ce que tu vient faire sur le forum ? non

On est ici pour parler de physique et rien d'autre. Ta remarque est blessante : du genre je ne suis qu'un petit amateur et je n'ai pas le droit de m'intéresser a ce genre de problèmes ...

Je n'ai pas ce genre de prétention.

Dans ce cas pourquoi tu intervient pas dans un fils qui parle de ces sujet ?

Heureusement il y a d'autres personnes qui essayent d'être constructifs et d'apporter des réponses.

[invite499b16d5]

Sans lire l'article, est-il possible de donner une définition rigoureuse et opérationnelle (voire mathématique) de :

Envoyé par doul11 Voir le message
quelque chose hors de l'espace-temps

Etant entendu que l'on accole une étiquette à toute chose ("mchin", "ici, ce matin",...), étiquettes auquelles on donne le nom de coordonnées (d'espace et de temps). Je vois donc mal quel sens donner à cette expression.

Je ne comprends par cette réaction! Ne viens-tu pas, sur un autre fil, de dire clairement qu'on devait oublier espace et temps et remplacer ça par des graphes?

[Deedee81]

Salut,

Je ne comprends par cette réaction!

Parce que je vois mals comment discuter d'un concept auquel je n'arrive pas à donner un sens.

Si je te dis "que penses-tu de l'évaporation plurielle des ondes ponctuelles ?". N'aurais-tu pas comme réflexe de dire "peux-tu définir ce que sont des ondes ponctuelles ?" etc...

Ne viens-tu pas, sur un autre fil, de dire clairement qu'on devait oublier espace et temps et remplacer ça par des graphes?

C'était juste pour essayer de faire comprendre certaines notions propre au temps. Pas une intention de "travailler hors de l'espace et du temps".

Maintenant si la définition de doul est la recherche d'une formulation des lois physiques ne faisant pas intervenir l'espace et le temps, pourquoi pas. Certains physiciens recherchent ça. Mais il faut qu'il préciser ce dont il veut parler. Enfin, ce n'est pas une obligation, d'autres pourraient trouver ça très clair. Mais j'aimerais bien, c'est tout

[Amanuensis]

On est ici pour parler de physique et rien d'autre.

Entièrement d'accord sur ce principe, et la physique cela consiste en des modèles, essentiellement mathématiques, pour rendre compte des observations.

Il n'y a plus qu'à mettre ce principe en pratique.

PS : Je suis un petit amateur. Intéressé par la physique, au sens ci-dessus.

[Deedee81]

Il n'y a plus qu'à mettre ce principe en pratique.

Justement, doul posait des questions sur les expériences.

Mais le problème c'est que je n'ai pas vraiment compris des expériences sur quoi C'est pour ça que j'aimerais que doul donne quelques explications sur ce qu'il a en tête.

[doul11]

Ce que j'ai en tête ? Si c'était clair je ne viendrais pas poser des questions ici ! au fil de mes lectures sur la physique j'ai pensé qu'il était possible qu'il se passe quelque chose hors de l'espace-temps et que ça pourrais peut être expliquer certains phénomènes : quel sont les mécanismes qui font qu'il y a vitesse limite dans l'espace-temps, que la mécanique quantique soit probabiliste, la non-localité, le principe de moindre action, ...

Hors de l'espace-temps ça veut dire ce que ça veut dire : on ne repère plus les objet sur l'espace-temps mais avec d'autres paramètre (relationnels) qui ne sont pas une vision duale de l'espace-temps mais un vision bien plus fondamentale. Processus plus fondamental duquel l'espace-temps peut émerger.

En ce qui concerne les expériences j'ai posé des questions dont je connais (partiellement) les réponses, je voulais voir si d'autres personnes pouvaient arriver a voir la même chose que moi, visiblement ce n'est pas le cas ... a mon avis les expériences sont en grandes partie déjà là : la première étant les fentes de Young, puis tout ce qui a suivi et qui implique des états superposés, l'intrication et de façon plus générale les systèmes quantiques quand il sont cohérent. par exemple : Quantum Secrets of Photosynthesis Revealed et autres gommes quantiques.


A propos de violations des inégalités de Bell (selon wikipédia)

Jusqu'à présent, l'expérience démontre que les inégalités de Bell sont systématiquement violées, nous forçant à renoncer à une des deux hypothèses suivantes:
* Un signal ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide.
* Un objet ne peut occuper qu'un seul endroit de l'espace à un instant donné (principe de localité).

il y a bien un conflit quelque part entre le mécanique quantique et le concept actuel d'espace-temps, non ?

[invite499b16d5]

Il me semble (même si j'ai peur qu'il ne soit pas possible de dire ici grand chose de plus) qu'il serait preférable d'éviter de parler de "choses qui se passent" en dehors de l'espace-temps. Etant entendu que le verbe "se passer" s'inscrit lui-même dans une idée temporelle, et induisant des changements qui ont besoin d'un "espace" pour être comptabilisés.
Tout au plus pourrait-on parler de "quelque chose qui existe" en dehors, exister étant pris dans un sens restrictif que refuse même l'idée de permanence.
Bref c'est quelque chose que rigoureusement notre mère(-charte) nous interdit de nommer ici...

[doul11]

qu'il serait preférable d'éviter de parler de "choses qui se passent" en dehors de l'espace-temps. Etant entendu que le verbe "se passer" s'inscrit lui-même dans une idée temporelle

la remarque est pertinente, mais ici il est bien question d'une "dynamique", non pas en rapport avec le temps, mais relationnelle.

[Deedee81]

Salut,

Hors de l'espace-temps ça veut dire ce que ça veut dire : on ne repère plus les objet sur l'espace-temps mais avec d'autres paramètre (relationnels) qui ne sont pas une vision duale de l'espace-temps mais un vision bien plus fondamentale. Processus plus fondamental duquel l'espace-temps peut émerger.

Je n'en demandais pas plus. Merci,

J'avais d'ailleurs suggéré ça plus haut mais j'attendais confirmation.

Au niveau théorique, Rovelli a fait des travaux de formulation des théories sans l'espace et le temps. Il faut chercher les références. Mais de toute façon c'est non falsifiable (son but est d'arriver à un formalisme commun aux théories de gravitation quantique sans espace-temps et aux théories de la physique actuelle).

Par contre, pour l'émergence de l'espace-temps, il y a les triangulations causales. Il y a pas mal d'articles sur le sujet sur ArXiv (perso, je n'ai pas été très convaincu).

[...]
il y a bien un conflit quelque part entre le mécanique quantique et le concept actuel d'espace-temps, non ?

L'essentiel de la mécanique quantique nécessite un espace-temps d'arrière plan. Que ce soit l'espace et le temps classique (théorie de Schrödinger) ou l'espace-temps relativiste (théorie de Dirac par exemple).

On peut aussi faire de la mécanique quantique en espace-temps courbe (un exemple super classique : les travaux de Hawking sur le rayonnement du même nom).

Il n'y a pas de gros problèmes.

Les problèmes sont plutôt lié à une incompatibilité avec la gravitation. Mais le fait que celle-ci soit intimement liée à la géométrie n'est en effet pas un hazard.

L'incompatibilité a pu être surmontée (c'est un des succès de la gravité quantique à boucles) mais cela ne veut pas dire que tout est résolu, loin de là.

Il me semble (même si j'ai peur qu'il ne soit pas possible de dire ici grand chose de plus) qu'il serait preférable d'éviter de parler de "choses qui se passent" en dehors de l'espace-temps.

Je pense que le manque de compréhension de ma part est venu de là. Mais maintenant ça va, j'ai compris ce dont Doul parlait

[Amanuensis]

Hors de l'espace-temps ça veut dire ce que ça veut dire :

Cela ne veut strictement rien dire en physique tant que ce n'est pas présenté formellement.

Pour le moment, cette phrase n'a pas sa place dans une discussion portant sur de la physique. C'est juste un de ces enfilages de mots qu'on trouve bien trop souvent dans des discussions dans le forum physique de FS.

Il y en a un peu marre de ces sujets paraissant parler de la "pointe des idées" en physique, mais qui ne sont que du bla-bla. La physique ça parle d'observations et de modèles mathématiques ; ce n'est pas comme la philosophie qui peut se limiter au langage, à de belles phrases évoquant des idées plus ou moins floues dans la tête des lecteurs.

En ce qui concerne les expériences (...) la première étant les fentes de Young, puis tout ce qui a suivi et qui implique des états superposés, l'intrication (...)

La physique quantique rend parfaitement compte de ces expériences, quel est le problème dans le formalisme correspondant ?

A propos de violations des inégalités de Bell (selon wikipédia) :

Jusqu'à présent, l'expérience démontre que les inégalités de Bell sont systématiquement violées, nous forçant à renoncer à une des deux hypothèses suivantes:
* Un signal ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide.
* Un objet ne peut occuper qu'un seul endroit de l'espace à un instant donné (principe de localité).

Il y a une littérature abondante sur les interprétations proposées de la physique quantique. Le wikipédia (en particulier francophone) n'est vraiment pas une référence.

Par exemple, à propos de ce qui est cité, il n'est absolument pas évident que la notion de "signal" dans l'expérience d'Aspect s'applique. Personne n'a pu mettre en évidence un quelconque signal, et donc il n'y a aucune difficulté à ne pas renoncer à la limite de la vitesse de l'information puisqu'il n'y a pas d'évidence qu'il y ait transfert d'information ou signal !

Quand à l'autre "hypothèse", la non-localité est évidente dans le cas des fentes de Young. La difficulté n'est pas la non-localité (l'optique ondulatoire est non-locale !) mais dans la notion d'objet.

il y a bien un conflit quelque part entre le mécanique quantique et le concept actuel d'espace-temps, non ?

Quel "concept actuel d'espace-temps" ??? Expression floue qu'on peut comprendre de plein de façons différentes.

[invite499b16d5]

Il y en a un peu marre de ces sujets paraissant parler de la "pointe des idées" en physique, mais qui ne sont que du bla-bla.
La physique ça parle d'observations et de modèles mathématiques ; ce n'est pas comme la philosophie qui peut se limiter au langage, à de belles phrases évoquant des idées plus ou moins floues dans la tête des lecteurs.

Bonjour,
Tout sujet débattu ici et couvrant la "pointe des idées", c-à-d autre chose que ce qui est connu, enseigné et répété, est forcément du bla-bla!
Compte tenu du niveau de complexité de la science actuelle, ces sujets ne sauraient être abordés autrement, sauf peut-être par une poignée très retreinte d'intervenants.
Les questionnements légitimes d'une population de niveau "moyen", sur ces sentiers peu battus doivent-ils être pour autant bannis d'ici, les rejetant de facto sur les sites de parasciences?

Un exemple frappant:

La physique quantique rend parfaitement compte de ces expériences, ...
Il y a une littérature abondante sur les interprétations proposées de la physique quantique.

N'y a-t-il pas, pour la population dont je parle, quelque chose de contradictoire dans ces deux assertions?
Il faut croire que le compte qu'en rend la PhyQ n'est pas ce qui se fait de mieux dans une perspective humaniste.

Et encore:

Personne n'a pu mettre en évidence un quelconque signal, et donc il n'y a aucune difficulté à ne pas renoncer à la limite de la vitesse de l'information puisqu'il n'y a pas d'évidence qu'il y ait transfert d'information ou signal !

Donc circulez y'a rien à voir.

Quand à l'autre "hypothèse", la non-localité est évidente dans le cas des fentes de Young. La difficulté n'est pas la non-localité (l'optique ondulatoire est non-locale !) mais dans la notion d'objet.

Est-ce donc ainsi que les physiciens comprennent le monde aujourd'hui?
La notion de non-localité est embêtante: il n'y a qu'à remodeler la notion d'objet afin qu'elle ne nous embête pas!
La notion de trajectoire est embêtante: il n'y a qu'à élargir les notions d'espace et de temps!
La notion de particule est embêtante? Il n'y a qu'à la remplacer par une équation, on n'a pas besoin de savoir ce qu'est une particule, ni même s'il existe des particules...
On a un peu l'impression d'un immense jeu de mots croisés que certains fanatiques arrivent à remplir jusqu'à la dernière case, sans forcément savoir ce que veulent dire les mots, le seul but étant de faire respecter leurs règles de croisement...

Quel "concept actuel d'espace-temps" ??? Expression floue qu'on peut comprendre de plein de façons différentes.

Je pense qu'il est fait allusion au Minkowski tangent local... nous aimerions bien être au courant s'il y en a un autre!

[doul11]

La physique ça parle d'observations et de modèles mathématiques ;

Dommage il manque quelque chose entre observations et modèles mathématiques, aussi important que les autres, je te laisse chercher un peut ...

La physique quantique rend parfaitement compte de ces expériences, quel est le problème dans le formalisme correspondant ?

oui, d'un point de vue phénoménologique la mécanique quantique décrit et prédit bien ce qui ce passe, mais ne dit rien sur le comment ça ce passe, de plus la non-localité temporelle me pose des problèmes par rapport a la causalité.

Il y a une littérature abondante sur les interprétations proposées de la physique quantique.

Comment ça des interprétations ? Je croyais que d'une théorie physique il ne pouvais exister qu'une seule et unique interprétation possible ?

Par exemple, à propos de ce qui est cité, il n'est absolument pas évident que la notion de "signal" dans l'expérience d'Aspect s'applique. Personne n'a pu mettre en évidence un quelconque signal, et donc il n'y a aucune difficulté à ne pas renoncer à la limite de la vitesse de l'information puisqu'il n'y a pas d'évidence qu'il y ait transfert d'information ou signal !

C'est bien ça le problème rien n'est évident : si il y a un signal problème de vitesse > c, si il n'y a pas de signal comment ce fait l'interaction entre deux points distants de l'espace-temps ?

Quand à l'autre "hypothèse", la non-localité est évidente dans le cas des fentes de Young. La difficulté n'est pas la non-localité (l'optique ondulatoire est non-locale !) mais dans la notion d'objet.

Dans ce cas comment définir ce qu'est un objet ? on a bien deux particules intriqués mais représentés par une fonction d'onde.

Quel "concept actuel d'espace-temps" ??? Expression floue qu'on peut comprendre de plein de façons différentes.

J'aimerais comprendre pourquoi on a des points de vue a l'opposé : tu vois une ambiguïté là on je n'en vois aucune et vice-versa ?

[invite251213]

C'est bien ça le problème rien n'est évident : si il y a un signal problème de vitesse > c, si il n'y a pas de signal comment ce fait l'interaction entre deux points distants de l'espace-temps ?

Est ce qu'on est sur qu'il y a bien interaction entre nos deux particules intriqués lors d'un effet EPR ? Si oui, quand et ou a lieu cette interaction ?

Quoiqu'on fasse, le temps et l'espace reviennent toujours sur le devant de la scène, dés que l'on souhaite donner une interprétation physique à un formalisme. Pas besoin de passer dans un "hors de l'espace-temps" hypothétique pour résoudre un problème de non-localité tout aussi hypothétique.

Après tout, la différence entre effet local et global n'est pas pertinente et on ne devrait pas trop se focaliser dessus, regarde l'effet Effet Aharonov-Bohm : selon les équation de maxwell, c'est un effet global, et en introduisant le potentiel vecteur, ca devient un effet local.

Ok, je sais, inégalité de bell, pas de variables cachées, mais il me semble que certains physiciens ont commencé à se pencher sur le cas, et il semblerait qu'on puisse construire des théories à variable cachées locale compatibles avec les inégalités de bell. Sans compter qu'il faut se baser sur les règles de base de la MQ pour déduire ces inégalités...

[invite499b16d5]

Ok, je sais, inégalité de bell, pas de variables cachées, mais il me semble que certains physiciens ont commencé à se pencher sur le cas, et il semblerait qu'on puisse construire des théories à variable cachées locale compatibles avec les inégalités de bell. Sans compter qu'il faut se baser sur les règles de base de la MQ pour déduire ces inégalités...

Est-il possible que dans cet univers de rigueur qu'est la science, certains puissent démontrer des théorèmes et d'autres ensuite venir les infirmer?

[invitebd2b1648]

Nan betatron, les contourner !

[invite251213]

Est-il possible que dans cet univers de rigueur qu'est la science, certains puissent démontrer des théorèmes et d'autres ensuite venir les infirmer?

Il suffit qu'un axiome utilisé pour déterminer le théorème soit faux pour que le théorème puisse l'être.

Mais il y a pire : les hypothèses implicites. Le genre de truc complétement caché qui fout tout par terre.

[invite499b16d5]

Ou, mais si on va par là, tout théorème est susceptible de contestation. A la base, on retombe toujours sur des mots... humains!
Je crois qu'il y avait dans le temps les Bourbakistes qui espéraient échapper à cet écueil... mais je suppose que l'espèce a quasiment disparu!

@Octa:
finalement, les théorèmes, c'est un peu comme les villes: on les construit en misant gros dessus, et après ils nous embêtent et on cherche à les contourner!

[invitebd2b1648]

Tu oublies que çà se passe au niveau mathématique de l'interprétation !

[invite60be3959]

Hors de l'espace-temps ça veut dire ce que ça veut dire : on ne repère plus les objet sur l'espace-temps mais avec d'autres paramètre (relationnels) qui ne sont pas une vision duale de l'espace-temps mais un vision bien plus fondamentale. Processus plus fondamental duquel l'espace-temps peut émerger.

Bonsoir,

Pour répondre à ta question initiale ("phénomènes hors de l'espace-temps : que disent les cordes ou les boucles ?"), il est clair que la théorie des (super)cordes est informulable hors de l'espace-temps puisqu'elle prend justement celui-ci comme trâme de fond, comme le fait la théorie quantique des champs(point de départ de la théorie des cordes après avoir supposé que les particules élémentaires soient unidimensionnelles). Dans ce cadre le gravitation est un champs quantifié dans un espace-temps métrique. La gravité quantique (à boucle), qui a elle comme point de départ la relativité générale, cherche à définir une théorie quantique de l'espace-temps lui-même et ce dans un espace de fond plus générale que l'espace-temps métrique, une variété non-pourvue d'une métrique. En ce sens c'est une théorie "hors de l'espace-temps", ou du moins qui définie une nouvelle variable de champs (à la place de la métrique en RG) plus abstraite, donc plus générale, que sur l'espace-temps métrique.

[Les Terres Bleues]

Dommage il manque quelque chose entre observations et modèles mathématiques, aussi important que les autres, je te laisse chercher un peut ...

Je regrette un peu le ton de ces échanges qui méritent probablement plus de sérénité. La question théorique fait débat et à mon avis il est nécessaire que ce débat ait lieu.

oui, d'un point de vue phénoménologique la mécanique quantique décrit et prédit bien ce qui ce passe, mais ne dit rien sur le comment ça ce passe, de plus la non-localité temporelle me pose des problèmes par rapport a la causalité.

Selon moi, ce n'est pas à la Mécanique quantique de dire le "comment ça se passe", c'est nous qui devons le comprendre de par ce qu'elle nous dit. Pour se faire, nous avons un formalisme mathématique d'une efficacité pratique redoutable, et à partir de là, oui, bien sûr, il s'agit d'interprétation.

Comment ça des interprétations ? Je croyais que d'une théorie physique il ne pouvais exister qu'une seule et unique interprétation possible ?

Je ne sais pas d'où tu tiens ça.
Le plus ennuyeux avec toutes ces interprétations, c'est que depuis plus de quatre vingts ans, on continue à essayer de traduire dans un langage classique, ou relativiste dans le meilleur des cas, ce que l'on observe à partir de la physique quantique. Mais c'est bien là que ça ne va pas.

C'est bien ça le problème rien n'est évident : si il y a un signal problème de vitesse > c, si il n'y a pas de signal comment ce fait l'interaction entre deux points distants de l'espace-temps ?

Il n'y a pas deux points distants de l'espace-temps qui attendent ou attendraient le passage d'un signal. Il y a des probabilités et des mesures qui vérifient ou ne vérifient pas des calculs effectués.

Dans ce cas comment définir ce qu'est un objet ? on a bien deux particules intriqués mais représentés par une fonction d'onde.

Il me semble que ça ramène en gros à la même question : la notion d'extension spatiale d'un objet possède-t-elle un sens autre que celui de bonne approximation du concept de localité ?
Alors, si la localité doit être revue... il ne nous restera plus qu'à développer une Gravitation quantique relationnelle.

Cordiales salutations.

[stefjm]

Est-il possible que dans cet univers de rigueur qu'est la science, certains puissent démontrer des théorèmes et d'autres ensuite venir les infirmer?

Bien sûr, cela s'est déjà vu.
Par exemple la réfutation du théorème de Von Neuman par Bohm et/ou Bell, plus de 30 ans après sa démonstrations.

[doul11]

Est ce qu'on est sur qu'il y a bien interaction entre nos deux particules intriqués lors d'un effet EPR ? Si oui, quand et ou a lieu cette interaction ?

Bien justement je me pose la question, j'aimerais arriver a faire un peut de tri dans tout ce que l'ont peut trouver sur ce sujet : ce qui est certains (vrais ou faux) ce qui possible, les pistes en cours de recherche ...

Quoiqu'on fasse, le temps et l'espace reviennent toujours sur le devant de la scène, dés que l'on souhaite donner une interprétation physique à un formalisme.

Assurément oui.

Pour répondre à ta question initiale ("phénomènes hors de l'espace-temps : que disent les cordes ou les boucles ?"), il est clair que la théorie des (super)cordes est informulable hors de l'espace-temps puisqu'elle prend justement celui-ci comme trâme de fond, comme le fait la théorie quantique des champs(point de départ de la théorie des cordes après avoir supposé que les particules élémentaires soient unidimensionnelles). Dans ce cadre le gravitation est un champs quantifié dans un espace-temps métrique. La gravité quantique (à boucle), qui a elle comme point de départ la relativité générale, cherche à définir une théorie quantique de l'espace-temps lui-même et ce dans un espace de fond plus générale que l'espace-temps métrique, une variété non-pourvue d'une métrique. En ce sens c'est une théorie "hors de l'espace-temps", ou du moins qui définie une nouvelle variable de champs (à la place de la métrique en RG) plus abstraite, donc plus générale, que sur l'espace-temps métrique.

Cette explication sur les bases de la construction des théories permet de voir comment elles s'articulent autour de l'espace-temps. Je commence a comprendre ...

Je regrette un peu le ton de ces échanges qui méritent probablement plus de sérénité. La question théorique fait débat et à mon avis il est nécessaire que ce débat ait lieu.

Tu as doublement raison : le débat est très intéressant, et je ferais un effort pour changer de ton.

Selon moi, ce n'est pas à la Mécanique quantique de dire le "comment ça se passe", c'est nous qui devons le comprendre de par ce qu'elle nous dit. Pour se faire, nous avons un formalisme mathématique d'une efficacité pratique redoutable, et à partir de là, oui, bien sûr, il s'agit d'interprétation.

Il s'agit alors d'écouter la mécanique quantique pour comprendre ce qu'il ce passe, c'est donc bien la mécanique quantique qui nous dit ce qui ce passe ?!?

Il n'y a pas deux points distants de l'espace-temps qui attendent ou attendraient le passage d'un signal. Il y a des probabilités et des mesures qui vérifient ou ne vérifient pas des calculs effectués.

Les deux mesures sont bien faites en deux point différents (distants de quelques mètres a des centaines de kilomètres : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-144-km_12009/)

Il me semble que ça ramène en gros à la même question : la notion d'extension spatiale d'un objet possède-t-elle un sens autre que celui de bonne approximation du concept de localité ?

Difficile a dire, quand l'extension prends des proportions cosmologiques ça devient vraiment très difficile : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-passe_10413/


En tout cas jusqu'à présent je suis très satisfait du contenu de ce fil, merci a tout les participants pour vos différents point de vue. Pourvu que ça dure.

[Les Terres Bleues]

Il s'agit alors d'écouter la mécanique quantique pour comprendre ce qu'il ce passe, c'est donc bien la mécanique quantique qui nous dit ce qui ce passe ?!?

Écouter ? C'est peut-être une curieuse façon de dire les choses, mais en tout cas c'est bien de ça qu'il s'agit. La mécanique quantique dispose d'un formalisme mathématique sans équivalent et terriblement efficace. C'est à mon avis de là qu'il faut partir.
On accepte déjà l'idée que les représentations classiques d'ondes ou de particules ne sont pas adaptées pour parler des microétats. De par ce que je lis sur ce forum ou ailleurs, je constate que nombre de physiciens sont acquis à la nécessité de revoir notre conception de l'espace-temps, et pour ça, il reste à se décider à construire le modèle à partir du formalisme, et non à chercher à interpréter celui-ci (le formalisme) en fonction des schémas classiques ou relativistes.
Par exemple, puisque nous avons des probabilités concernant ces microétats, essayons de traduire épistémo-physiquement comment on les construit plutôt que d'en appeler à l'intuition pour savoir ce qu'elles sont (les probabilités), ce qu'elles pourraient être ou ce à quoi elles correspondent. Une question donc de prise en compte du rôle de l'observateur du début à la fin du processus, mais pas forcément un observateur conscient au sens classique du terme. Si l'on veut ouvrir la perspective, il faut vouloir aussi ne pas se limiter à la notion héritée de matérialité. Faire du relationnel implique entre autres que l'observateur conçoive qu'il est également un acteur de chacune de ses mesures.

Les deux mesures sont bien faites en deux point différents (distants de quelques mètres a des centaines de kilomètres : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-144-km_12009/)

Pour qui chacune des observations est-elle valable, et pour qui cette distance est-elle valable à l'instant de chacune de ces deux mesures ?
La réponse me semble être du côté de la relativité de l'une à l'autre.

Difficile a dire, quand l'extension prends des proportions cosmologiques ça devient vraiment très difficile : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-passe_10413/

Y a-t-il une raison a priori pour que les macroétats, si l'on peut dire, suivent des lois physiques différentes de celles que l'on applique avec une précision inégalée aux microétats ? Un amas d'amas de galaxies est-il un objet, et pour qui ?

Cordiales salutations.